Koranbrenning og ytringsfrihet

[storpolitikeren]

1 minute ago, Grimnir said:

Heldigvis er det ikke du som bestemmer dette da.

De fleste moderne og siviliserte samfunn har en grunnlov som nettopp er der for å beskytte mindretallet mot overgrep fra flertallet. Ytringsfrihet, religionsfrihet, forsamlingsfrihet... har du hørt om disse tingene? 

Men klart: respekterer man ikke grunnloven eller enkeltindividets rett til å ytre seg mot flertallet, da kan man jo si at mindretallet bare har å føye seg.

Det er loven som bestemmer og den beskytter religion mer enn ytringsfriheten, selv i et sivilisert land som Norge. Det er heller ikke bare Norge som er slik.

[storpolitikeren]

1 minute ago, Grimnir said:

Mener flertallet i Norge at man ikke skal kunne kritisere religion? Eller hva mener du?

Jeg sier at flertallet i Norge er religiøs. Det er som oftest flertallet som bestemmer ja. Det er mulig å kritisere religion, hvis du trår litt varsomt. Å brenne en hellig bok er i mange situasjoner (men ikke alle!) ikke greit i Norge såvidt jeg kan se, altså ulovlig. Dette kan jeg si både fra å lese loven og se på hvordan politiet reagerte på om å få tillatelse tli å brenne den. Tror du politiet ga de forbud mot å brenne boken av hensyn til "brannfare"? Vi kan også se hvordan Norge ettergir for å bli kritisert for å tillate brenning av koranen hva holdningen til dette er.

[sam11net]

Er det ikke bra at de fleste er religiøse i Norge.
Det skaper tilhørighet for mange. 

Litt kjærlighet fra gud skader ingen, at folk samles på søndager og ellers på koselige arrangementer er jo bare bra. 

[Gjest Slettet+2534]

storpolitikeren skrev (11 minutter siden):

Det er loven som bestemmer og den beskytter religion mer enn ytringsfriheten, selv i et sivilisert land som Norge. Det er heller ikke bare Norge som er slik.

Hvilken lov er det?

Sitat

Jeg sier at flertallet i Norge er religiøs. Det er som oftest flertallet som bestemmer ja. Det er mulig å kritisere religion, hvis du trår litt varsomt. Å brenne en hellig bok er i mange situasjoner (men ikke alle!) ikke greit i Norge såvidt jeg kan se, altså ulovlig. Dette kan jeg si både fra å lese loven og se på hvordan politiet reagerte på om å få tillatelse tli å brenne den. Tror du politiet ga de forbud mot å brenne boken av hensyn til "brannfare"? Vi kan også se hvordan Norge ettergir for å bli kritisert for å tillate brenning av koranen hva holdningen til dette er.

Hvilke situasjoner er det grei, og hvilke situasjoner er det ikke greit?

[storpolitikeren]

2 minutes ago, Grimnir said:

Hvilken lov er det?

Hvilke situasjoner er det grei, og hvilke situasjoner er det ikke greit?

Du vet hvilken lov, den om hatfulle ytringer som har blitt nevnt tidligere her.

Det er kanskje greit i situasjoner hvor du helt åpenbart ikke retter brenningen mot en person eller spesiell gruppe personer.

Det er kanskje ikke greit i situasjoner hvor du har det som kan sies å være en dialog med en person og brenningen er en del av dialogen. Dette er veldig vanskelig å definere.

Det du ikke har lov til er å fremsette en hatefull ytring mot en person basert på religion. Ser du at dette ikke er særlig spisset og litt vagt? Når er det en person? Er det også ulovlig mot to personer, som er begge del av dialogen? Jeg vil tippe ja. Hvor mange kan det være? Mot hele religionen samtidig er visstnok greit, men hva med en liten gruppe demonstranter? Jeg vet ikke nøyaktig hvor grensen går, og de her som sier at de vet dette er enten jusprofessorer eller har ikke peiling på hva de snakker om.

[Gjest Slettet+2534]

storpolitikeren skrev (13 minutter siden):

Du vet hvilken lov, den om hatfulle ytringer som har blitt nevnt tidligere her.

Trumfer den grunnlovens paragraf 100?

Sitat

Det er kanskje greit i situasjoner hvor du helt åpenbart ikke retter brenningen mot en person eller spesiell gruppe personer.

Kanskje?

Sitat

Det er kanskje ikke greit i situasjoner hvor du har det som kan sies å være en dialog med en person og brenningen er en del av dialogen. Dette er veldig vanskelig å definere.

Var det en dialog i Kristiansand? Så vidt jeg har fått med meg så ble det satt fyr på en bok som lå i en bøtte.

Sitat

Det du ikke har lov til er å fremsette en hatefull ytring mot en person basert på religion. Ser du at dette ikke er særlig spisset og litt vagt? Når er det en person? Er det også ulovlig mot to personer, som er begge del av dialogen? Jeg vil tippe ja. Hvor mange kan det være? Mot hele religionen samtidig er visstnok greit, men hva med en liten gruppe demonstranter? Jeg vet ikke nøyaktig hvor grensen går, og de her som sier at de vet dette er enten jusprofessorer eller har ikke peiling på hva de snakker om.

Nettopp, paragraf 185. 

Sitat

Med bot eller fengsel inntil 3 år straffes den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring. Som ytring regnes også bruk av symboler. Den som i andres nærvær forsettlig eller grovt uaktsomt fremsetter en slik ytring overfor en som rammes av denne, jf. annet ledd, straffes med bot eller fengsel inntil 1 år.

Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres

a)	hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse,

b)	religion eller livssyn,

c)	homofile orientering, eller

d)	nedsatte funksjonsevne.

Hva symboler er det snakk om her? Hva menes med "true" og "forhåne"? Hva betyr "fremme hat"? Hva betyr "ringeakt"? Dette er begrep som er ekstremt subjektive og som tolkes forskjellig fra person til person.

Endret 26. november 2019 av Slettet+2534

[storpolitikeren]

3 minutes ago, Grimnir said:

Trumfer den grunnlovens paragraf 100?

Kanskje?

Var den en dialog i Kristiansand?

Nettopp, paragraf 185. 

 

Hva symboler er det snakk om her? Hva menes med "true" og "forhåne"? Hva betyr "fremme hat"? Hva betyr "ringeakt"?

Punkt a, c og d kan jeg forstå... men religion og livssyn? Hvorfor i all verden skal religion og livssyn være forskånet kritikk... ja til og med latterliggjøring?

Den trumfer ikke § 100 generelt sett, men den gjør unntak for situasjoner hvor ja, det ikke er lov. Disse situasjonene er altså veldig vagt formulert. Nettopp som du sier, hva betyr egentlig  "true", "forhåne", "fremme hat", "ringeakt"? Dette kommer an på situasjonen, er komplisert og må vurderes i retten.

Hvorfor det skal være forskånet? Det er vel fordi de religiøse er så dypt religiøs at deres religion er deres identitet. Det å kritisere den hellige boken er som å kritisere noe ved deres utseende eller verre.

[Gjest Slettet+2534]

storpolitikeren skrev (4 minutter siden):

Den trumfer ikke § 100 generelt sett, men den gjør unntak for situasjoner hvor ja, det ikke er lov. Disse situasjonene er altså veldig vagt formulert. Nettopp som du sier, hva betyr egentlig  "true", "forhåne", "fremme hat", "ringeakt"? Dette kommer an på situasjonen, er komplisert og må vurderes i retten.

Ja jeg skjønner at det er ditt standpunkt. Selv synes jeg en lov må være så klar at meningmann kan forstå denne... man må vite hva som er ulovlig og hva som er lovlig, hvis ikke så ender man i prinsippet opp med en Kafka-prosess.

Sitat

Hvorfor det skal være forskånet? Det er vel fordi de religiøse er så dypt religiøs at deres religion er deres identitet. Det å kritisere den hellige boken er som å kritisere noe ved deres utseende eller verre.

Hva om ens tro/livssyn tilsier at man synes det er greit å putte de man ikke liker i gasskamre. Synes du et slik livssyn bør være forskånet for kritikk? 

[storpolitikeren]

1 minute ago, Grimnir said:

Ja jeg skjønner at det er ditt standpunkt. Selv synes jeg en lov må være så klar at meningmann kan forstå denne... man må vite hva som er ulovlig og hva som er lovlig, hvis ikke så ender man i prinsippet opp med en Kafka-prosess.

Hva om ens tro/livssyn tilsier at man synes det er greit å putte de man ikke liker i gasskamre. Synes du et slik livssyn bør være forskånet for kritikk? 

Hvis du leser litt i loven vil du se at dette gjelder alle lover. Ta selvforsvar, du skal slutte å slå når trusselen ikke lenger eksisterer. Når eksisterer den ikke lenger? Uansett hvilken lov du tar vil du som oftest få denne typen problemer, i varierende grad.

Det er en fantasiverden at meningmann kan forstå loven. Hvis det var tilfelle ville vi ikke hatt jurister.

[Gjest Slettet+2534]

storpolitikeren skrev (51 minutter siden):

...

"Glemte" du å svare på det andre jeg spurte om?

Hva om ens tro/livssyn tilsier at man synes det er greit å putte de man ikke liker i gasskamre. Synes du et slik livssyn bør være forskånet for kritikk? 

Sitat

Hvis du leser litt i loven vil du se at dette gjelder alle lover. Ta selvforsvar, du skal slutte å slå når trusselen ikke lenger eksisterer. Når eksisterer den ikke lenger? Uansett hvilken lov du tar vil du som oftest få denne typen problemer, i varierende grad.

Nå tyr du ikke til noe annet enn en Red Herring.

Sitat

Attempting to redirect the argument to another issue to which the person doing the redirecting can better respond. While it is similar to the avoiding the issue fallacy, the red herring is a deliberate diversion of attention with the intention of trying to abandon the original argument.

 

Endret 26. november 2019 av Slettet+2534

[storpolitikeren]

2 minutes ago, Grimnir said:

"Glemte" du å svare på det andre jeg spurte om?

Hva om ens tro/livssyn tilsier at man synes det er greit å putte de man ikke liker i gasskamre. Synes du et slik livssyn bør være forskånet for kritikk? 

Nå tyr du ikke til noe annet enn en Red Herring.

 

Nei, jeg bruker ikke en "Red Herring", jeg sier at det du påpeker er ikke spesifikt for religion, det er et fundamentalt problem med juss. I en "red herring" er det en "deliberate diversion", det er ikke det jeg gjør. Jeg sier at det problemet du påpeker her med religion og dette er ikke et unikt problem du bare kan skjære vekk fra loven og sitte igjen med en fin lov uten dette problemet.

Jeg glemte ikke å svare på det andre du spurte om, jeg har ikke noen kommentar til det. Jeg sier veldig lite om hva jeg selv mener. Jeg må likevel få lov å diskutere.

[storpolitikeren]

1 hour ago, sam11net said:

Er det ikke bra at de fleste er religiøse i Norge.
Det skaper tilhørighet for mange. 

Litt kjærlighet fra gud skader ingen, at folk samles på søndager og ellers på koselige arrangementer er jo bare bra. 

Det er viktig å vise kjærlighet og fint at mange har noe å tro på.

[Flin]

De fleste i verden er religiøse, hvem er det som har et problem? Det er åpenbart at det påfører meg problemer og ulykke. Det faktum at en stor del av befolkningen er religiøse fører til at religion påvirker meg. Det er selvfølgelig et problem for meg. Heldigvis er det slik at en stor andel av religiøse mennesker er fornuftige på de aller fleste områder. Det er mange som har klart å forene sin tro med en den morderne virkeligheten. Denne gruppen er mindre problematisk enn for eksempel kreasjoniser og andre fundamentalister. Heldigvis er er antall troende på vei ned i Norge. KrF blir mindre og mindre, kristendommen har ikke lenger den samme innflytelsen som i før i tiden.

Det er ikke sånn at noe er rett bare fordi majoriteten tror på det. Gud finnes kun fordi mennesker velger å tro på han, gjennom sine handlinger gir de denne vrangforestillingen en viss makt over verden. Nei, en flokk av troende gjør ikke konepeste religion noe mer rett. Historien er full av eksempler av ting som de aller fleste trodde, men som var feil. Det stemmer forresten ikke at de fleste i Norge er religiøse, om vi skal tro SSB (https://www.ssb.no/kultur-og-fritid/faktaside/religion). Jeg er optimistisk for fremtiden og er jeg er ganske sikker på at religion vil høre fortiden til ganske snart.

Grimnir: Hva som er nødvendig eller ikke vet jeg ikke. For min del kunne de like godt brent en bibel. Innvandring har resultert i en del utfordringer, å forvente noe annet er omtrent like dumt som å tro på gud. Koranen eller ei, når det kommer et stort antall mennesker fra en annen kultur og ofte fra problematiske omstendigheter så kan man ikke forvente at alt skal gå uten problemer. Enkelte mener vel at disse problemene er for store, enkelte er bare rasister. Om disse problemene egentlig har noe mer Koranen å gjøre er et annet og mye vanskeligere spørsmål, tror jeg iallefall. Religion er uansett bare med på å komplisere disse problemene. 

[fivebigcities]

3 hours ago, storpolitikeren said:

Det er mulig å kritisere religion, hvis du trår litt varsomt.

Så glad jeg er for at tiden man var nødt til å trå varsomt når man fremmet religionskritikk er over.

[fivebigcities]

3 hours ago, sam11net said:

Er det ikke bra at de fleste er religiøse i Norge. Det skaper tilhørighet for mange. Litt kjærlighet fra gud skader ingen, at folk samles på søndager og ellers på koselige arrangementer er jo bare bra. 

Er egentlig de fleste i Norge religiøse? Hvor stor andel av den norske kirkes medlemmer tror egentlig på noe?

[storpolitikeren]

56 minutes ago, fivebigcities said:

Så glad jeg er for at tiden man var nødt til å trå varsomt når man fremmet religionskritikk er over.

Den er ikke over. Du kan kritisere religion i noen sammenhenger, ikke alle, ikke når det er til en spesifikk person og du bruker det for å rakke ned på personen. Det er lett å misforstå når dette skjer.

[fivebigcities]

12 minutes ago, storpolitikeren said:

Den er ikke over.

Jo, den er det. Til og med blasfemiparagrafen er blitt skrotet.

[storpolitikeren]

6 minutes ago, fivebigcities said:

Jo, den er det. Til og med blasfemiparagrafen er blitt skrotet.

Er paragraf 185 også skrotet?

[fivebigcities]

19 minutes ago, storpolitikeren said:

Er paragraf 185 også skrotet?

Selvsagt er den ikke det. Men nå snakket vi om religionskritikk, og ikke om rasisme, gjorde vi ikke?

[Snikpellik]

Noen burde fortelle de som brenner norske flagg i Pakistan at SIAN er sånn typ fire stykker.