Hvorfor har vi ikke dødsstraff i Norge?

[storpolitikeren]

1 hour ago, Gavekort said:

Hei igjen,

Data sier at ankesaker for de på death row er dyrere for samfunnet enn livstid, og dette er vanskelig å omjustere uten å lette på rettsprinsipper. I din imaginære bananrepublikk så er det nok mulig.

Du kan ikke bare bruke ord som "livstid" inkonsekvent om du vil ha en seriøs debatt. Forvaring er ikke livstid. Norge har ikke livstid. Forvaring har et strengt premiss om at du fortsatt er en fare for samfunnet, livstid er mer eller mindre absolutt.

I din imaginære bananrepublikk så er det mye som er mulig. Men med mindre du vil endre skopet til denne debatten om hvorfor demokrati og rettsstat er en god ting, så er det best at vi bruker vestlige rettsprinsipper som grunnlag for å diskutere dødsstraff.

Jo, jeg kan faktisk bruke ordet "livstid" i norsk rett, fordi som du selv sier: Hvis du er en fare for samfunnet vil du bli dømt til forvaring gang på gang. Folk som blir dømt til fengsel er typisk en fare for samfunnet i utgangspunktet, det er slik de havner i fengsel. Jeg ser ikke hensikten med å kverulere over akkurat dette. Er det ikke enklere å si "livstid" enn å si "gjentatte ganger dømt til forvaring slik at det blir ekvivalent med livstid i fengsel"?

Men da har vi faktisk blitt enig, du sier jo at i mitt imaginære samfunn vil dette fint være mulig.

[Gavekort]

storpolitikeren skrev (3 timer siden):

Jo, jeg kan faktisk bruke ordet "livstid" i norsk rett, fordi som du selv sier: Hvis du er en fare for samfunnet vil du bli dømt til forvaring gang på gang. Folk som blir dømt til fengsel er typisk en fare for samfunnet i utgangspunktet, det er slik de havner i fengsel. Jeg ser ikke hensikten med å kverulere over akkurat dette. Er det ikke enklere å si "livstid" enn å si "gjentatte ganger dømt til forvaring slik at det blir ekvivalent med livstid i fengsel"?

Men da har vi faktisk blitt enig, du sier jo at i mitt imaginære samfunn vil dette fint være mulig.

Hva gir deg retten til å endre betydningen av faglige uttrykk? Livstid og forvaring er to forskjellige ting, og om du vil komme deg noen vei i debatter så må du bruke riktige ord og uttrykk, på tross av latskap.

Du prøvde å kjøpe meg inn i et argument om at den norske moralen var dårlig fordi vi hadde livstid, og hele dette argumentet bygger på din feilaktige forståelse av hva livstid og forvaring betyr.

[storpolitikeren]

41 minutes ago, Gavekort said:

Hva gir deg retten til å endre betydningen av faglige uttrykk? Livstid og forvaring er to forskjellige ting, og om du vil komme deg noen vei i debatter så må du bruke riktige ord og uttrykk, på tross av latskap.

Du prøvde å kjøpe meg inn i et argument om at den norske moralen var dårlig fordi vi hadde livstid, og hele dette argumentet bygger på din feilaktige forståelse av hva livstid og forvaring betyr.

Vel, i og med at jeg kan klippe og lime, så er det kanskje ikke så mye om be om? Hvis det gjør det lettere for deg å forstå.

Norge har et system som tillater "gjentatte ganger dømt til forvaring slik at det blir ekvivalent med livstid i fengsel", men dette er for all del ikke det samme som livstid i fengsel. Selv om noen sitter hele sitt liv i fengsel, så er det teknisk sett ikke livstid i fengsel, fordi "Gavekort" med sin visdom ikke mener at det er det.

Greit? Ok.

Kan vi komme oss videre i debatten nå? Er det noen flere feil?

[fokkeslasken]

On 11/16/2019 at 12:12 AM, frohmage said:

Fordi siviliserte mennesker forstår at ingen har rett til å ta noens liv.

Se det. Vanskeligere var det ikke.

[Corp Por]

Vårt samfunn er fullt av naive bedrevitere og hyklerske moralister. Den overveldende majoriteten av disse vil aldri være påvirket av en alvorlig kriminell handling og for dem virker det da slemt å være slem mot en slemming og offeret glemmes. Morderen smiler og vinker fordi straffen er latterlig og de gjenlevende gråter av samme grunn. Personlig tror og håper jeg at jeg er tøff nok til å ta loven i egne hender om noe skulle skje med mine. Jeg vet jo at det er eneste måte å sørge for noen for for reell proporsjonal straff. - det er jo det man får mer av når man mister tilliten til staten.

Som far anser jeg det som lite sannsynlig at jeg f.eks skulle mistet mine barn, visst at de led i sine siste timer og bare sett på at morderen ble satt inn i ferieanstalt i en liten promille av sitt liv uten å ta mine egne steg. 

 

♬Kjekt å være offer....... I Norge♬

[the 3 X]

Har forståelse for at noen ønsker dødsstraff i Norge

Men før eller siden tar en feil person, da er det uopprettelig, samt at bøddelen er blitt morder, hva da.?

Lås de inne, og kast nøkkelen, det er langt verre straff

 

[LMH1]

Så du mener vi ønsker flere som Anders bering brevik? At en slik terrorist skal få leve fri i gatene etter 21 år?

Tror det blir flere drap om han går fri, flere som har mistet sine barn eller blitt skadet for livstid. Kan godt tenkes det gir flere drap desverre. Slike terrrorister blir jo aldri fristmeldt.

Selv er jeg ikke støttende til dødstraff, men kan jo se det i anders brevik at i det tilfelle hvor skyld ikke er noe tvil, og han nermest kan love å gjøre flere drap hvis han går fri har gjort seg fortjent til dødstraff.

De som mener anders brevik blir normal person etter fengel må gjerne si hva slags jobb han vil få? blir han politikker i FRP, sier det seg selv hva man utsetter samfunnet for.

Endret 9. januar 2020 av LMH1

[fokkeslasken]

57 minutes ago, Invader Zim said:

Vårt samfunn er fullt av naive bedrevitere og hyklerske moralister. Den overveldende majoriteten av disse vil aldri være påvirket av en alvorlig kriminell handling og for dem virker det da slemt å være slem mot en slemming og offeret glemmes. Morderen smiler og vinker fordi straffen er latterlig og de gjenlevende gråter av samme grunn. Personlig tror og håper jeg at jeg er tøff nok til å ta loven i egne hender om noe skulle skje med mine. Jeg vet jo at det er eneste måte å sørge for noen for for reell proporsjonal straff. - det er jo det man får mer av når man mister tilliten til staten.

Som far anser jeg det som lite sannsynlig at jeg f.eks skulle mistet mine barn, visst at de led i sine siste timer og bare sett på at morderen ble satt inn i ferieanstalt i en liten promille av sitt liv uten å ta mine egne steg. 

 

♬Kjekt å være offer....... I Norge♬

Litt usikker på hva du vil frem til, men det begynner å virke nødvendig å sette fingeren på hva samfunnets straff er.
Spørsmålet da er jo om det er hevn eller rehabilitering eller kanskje kun en måte å holde folk borte fra gaten.

Det du skriver om her er hevn. At berørte av handling er ute etter hevn er på det rene. jeg ville følt det selv slik. Men er hevnen det man søker å sette i system via samfunnet eller er det noe annet?

[Drunkenvalley]

1 hour ago, LMH1 said:

Så du mener vi ønsker flere som Anders bering brevik? At en slik terrorist skal få leve fri i gatene etter 21 år?

Kor frå kjem denne vrangforestillingen at Breivik kjem til å vera fri etter 21 år?

Endret 9. januar 2020 av Drunkenvalley

[Corp Por]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Litt usikker på hva du vil frem til, men det begynner å virke nødvendig å sette fingeren på hva samfunnets straff er.
Spørsmålet da er jo om det er hevn eller rehabilitering eller kanskje kun en måte å holde folk borte fra gaten.

Det du skriver om her er hevn. At berørte av handling er ute etter hevn er på det rene. jeg ville følt det selv slik. Men er hevnen det man søker å sette i system via samfunnet eller er det noe annet?

Hevn/rettferdighet

Dette er bare semantikk. I min mening er det bedre å dø enn å lide. En person som voldtar og dreper en mor foran sitt barn fortjener å oppleve smerten til både mor og barn. Det er vanskelig å gjennomføre, men jeg anser avliving som en "god nok" betaling. Rettferd nok og et sinn sykt nok til å gjøre noe slikt utgjør en fare for samfunnet så basically good riddance.

Hadde noen gjort noe slikt mot meg eller mine og jeg måtte håndheve straffen selv (iom at "straffen" og "rehabiliteringen" samfunnet bedriver er å anse som et hån mot offer og etterleve de i mine øyne) så ville min straff antagelig blitt grotesk - men jeg ville antagelig godtatt avliving om dette ble utført humant av staten.

Mennesker er i bunn onde og egoistiske og fortjener ikke tilgivelse for enkelte handlinger.

 

Det som kompliserer strenge straffer er at man risikerer flere drap. Jo strengere straffene er desto mer desperat blir dyrene til å skjule sporene sine og da er det lite lurt å etterlate vitner. Hvis man voldtar og vet at straffen blir lemlestelse hvis tatt, så dreper man offeret før man går. Hvis straffen for å voldta er en smekk på hånden så overlever nok offeret oftere.

Offentlig uthenging tror jeg er en god løsning for mange alvorlige forbrytelser. Både for å blidgjøre offer og for avskrekking. Som flokkdyr som vi er tror jeg gapestokk o.l ville hatt svært god effekt.

Mange frykter ikke økonomisk straff/oppreisning som jo er vårt patetiske moderne svar på straff. I tillegg synes jo de fleste idag synd på den kriminelle som da sitter i økonomisk uføre i den grad at man ofte til og med kan gå inn i gjeldsordning og få slettet hele straffen slik at den kriminelle går klar mens ofrene/samfunnet selv må dekke skadene.

Endret 9. januar 2020 av Invader Zim

[fokkeslasken]

13 hours ago, Invader Zim said:

Hevn/rettferdighet

Dette er bare semantikk. I min mening er det bedre å dø enn å lide. En person som voldtar og dreper en mor foran sitt barn fortjener å oppleve smerten til både mor og barn. Det er vanskelig å gjennomføre, men jeg anser avliving som en "god nok" betaling. Rettferd nok og et sinn sykt nok til å gjøre noe slikt utgjør en fare for samfunnet så basically good riddance.

Hadde noen gjort noe slikt mot meg eller mine og jeg måtte håndheve straffen selv (iom at "straffen" og "rehabiliteringen" samfunnet bedriver er å anse som et hån mot offer og etterleve de i mine øyne) så ville min straff antagelig blitt grotesk - men jeg ville antagelig godtatt avliving om dette ble utført humant av staten.

Mennesker er i bunn onde og egoistiske og fortjener ikke tilgivelse for enkelte handlinger.

 

Det som kompliserer strenge straffer er at man risikerer flere drap. Jo strengere straffene er desto mer desperat blir dyrene til å skjule sporene sine og da er det lite lurt å etterlate vitner. Hvis man voldtar og vet at straffen blir lemlestelse hvis tatt, så dreper man offeret før man går. Hvis straffen for å voldta er en smekk på hånden så overlever nok offeret oftere.

Offentlig uthenging tror jeg er en god løsning for mange alvorlige forbrytelser. Både for å blidgjøre offer og for avskrekking. Som flokkdyr som vi er tror jeg gapestokk o.l ville hatt svært god effekt.

Mange frykter ikke økonomisk straff/oppreisning som jo er vårt patetiske moderne svar på straff. I tillegg synes jo de fleste idag synd på den kriminelle som da sitter i økonomisk uføre i den grad at man ofte til og med kan gå inn i gjeldsordning og få slettet hele straffen slik at den kriminelle går klar mens ofrene/samfunnet selv må dekke skadene.

Greit nok dette, men det er ett problem med det og det er der uskyldige blir dømt. Kan man si det er rettferdig å ha et system som ugjenndrivelig straffer uskyldige? Og med det mener jeg at straffen er noe man i all hovedsak ikke kan omgjøre. Fysisk skade, død, offentlig uthenging. Alt dette er ting som ikke på noen måte kan omgjøres dersom man har tatt feil.

Burde man ikke i et sivilisert samfunn ha en åpning for at man kan ha tatt feil?

[Corp Por]

fokkeslasken skrev (2 timer siden):

Greit nok dette, men det er ett problem med det og det er der uskyldige blir dømt. Kan man si det er rettferdig å ha et system som ugjenndrivelig straffer uskyldige? Og med det mener jeg at straffen er noe man i all hovedsak ikke kan omgjøre. Fysisk skade, død, offentlig uthenging. Alt dette er ting som ikke på noen måte kan omgjøres dersom man har tatt feil.

Burde man ikke i et sivilisert samfunn ha en åpning for at man kan ha tatt feil?

Når det gjelder dødsstraff så er det jo ikke verre enn at det krever så sterke beviser som f.eks video av hendelsen.

Når det gjelder omgjørelse av offentlig uthenging så kan man heller ikke gi tilbake år tilbrakt uskyldig i fengsel.

Det er jo heller ikke bra om man blir så redd for å gjøre feil at man avstår fra å gjøre noe som helst. - ikke at jeg vil bagatellisere å bli dømt til døden for noe man ikke gjorde, men er noen f.eks filmet mens man halshugger en annen så ser jeg ingen grunn til at man ikke skal få dødsstraff.

[Drunkenvalley]

2 minutes ago, Invader Zim said:

Når det gjelder dødsstraff så er det jo ikke verre enn at det krever så sterke beviser som f.eks video av hendelsen.

Men om video er forskjellen på liv og død vil ikkje lengre standarden vera den same. Ein person som tidligare blir gjenkjent på video blir plutseleg mykje verre å komfortabelt bekrefte - tross alt gjelder det liv og død no.

Og, ja, det er jo det som vil skje; bevis som tidligare ville vore komfortabelt gode nok til å dømma ein til fengsel er ikkje lengre like sterkt.

[Corp Por]

Drunkenvalley skrev (37 minutter siden):

Men om video er forskjellen på liv og død vil ikkje lengre standarden vera den same. Ein person som tidligare blir gjenkjent på video blir plutseleg mykje verre å komfortabelt bekrefte - tross alt gjelder det liv og død no.

Og, ja, det er jo det som vil skje; bevis som tidligare ville vore komfortabelt gode nok til å dømma ein til fengsel er ikkje lengre like sterkt.

Hva mener du "standarden være den samme"?  Mitt synspunkt er at vi burde ha dødsstraff som en del av beskyttelsen. Beviskravet bør være det høyeste. Jeg kan ikke se for meg noe høyere enn videobevis f.eks med en minimum oppløsning. Nå vet jeg ikke hvilke krav en digital etterforsker har før man med rimelig sikkerhet kan si at en video ikke er manipulert, men jeg regner med at man kan sette krav til slike filer i en grad der svært få vil være i stand til å skjule/plante spor og i tillegg fjerne spor av modifikasjon i en gitt sak.

[Drunkenvalley]

13 minutes ago, Invader Zim said:

Etc.

Det er ikkje snakk om manipulert eller ei, men med mindre gjerningsmannen går bort til kamerat og stykker trynet opp i den vil den neppe vera ein særdeles sterk måte å identifisera nokon utover einkvar tvil når det først gjeld liv og død.

Problemet er ikkje kvaliteten, eller om det er manipulert, osv. Det er rett og slett enklare enn det - om dei ikkje er særskilt synlege kan det ganske solidt argumenteres mot at det var dei som var fanga på bilete.

På godt og vondt er nok den gjennomsnittlege personen komfortabel med å sei "Ja, det må vera personen som politet har presentert ut i fra dei fakta som er presentert," men vil dei vera lika komfortabel med å sei det når vedkommendes liv henger i tråden?

[Corp Por]

Drunkenvalley skrev (59 minutter siden):

Det er ikkje snakk om manipulert eller ei, men med mindre gjerningsmannen går bort til kamerat og stykker trynet opp i den vil den neppe vera ein særdeles sterk måte å identifisera nokon utover einkvar tvil når det først gjeld liv og død.

Problemet er ikkje kvaliteten, eller om det er manipulert, osv. Det er rett og slett enklare enn det - om dei ikkje er særskilt synlege kan det ganske solidt argumenteres mot at det var dei som var fanga på bilete.

På godt og vondt er nok den gjennomsnittlege personen komfortabel med å sei "Ja, det må vera personen som politet har presentert ut i fra dei fakta som er presentert," men vil dei vera lika komfortabel med å sei det når vedkommendes liv henger i tråden?

Vel - et satellittbilde er åpenbart lite hjelpsomt. Jeg mener selvfølgelig videobevis hvor gjerningsmannen er synlig og kan identifiseres. Noe annet er jo meningsløst.

Det er mange parametre man kan definere for å bestemme hva som er godt nok. Det er så mange kamera i offentligheten idag og flere vil det bli. Kvaliteten vil også øke.

Mitt standpunkt er altså at ja, vi bør ha dødsstraff. Ditt standpunkt er det samme, men du er usikker på hva du anser som bevis godt nok, ikke sant?

[Drunkenvalley]

1 hour ago, Invader Zim said:

Etc.

Eg gjentar: Problemet er ikkje om det er manipulert, ei er problemet eit spørsmål om kvalitet. No har eg forsiktig forklart det, les skikkelig.

Og nei, eg vil ikkje ha dødsstraff i Norge. Eg meine det er inkompatibelt på eit grunnleggande nivå med rettsikkerhet i Norge.

[Corp Por]

Drunkenvalley skrev (12 minutter siden):

Eg gjentar: Problemet er ikkje om det er manipulert, ei er problemet eit spørsmål om kvalitet. No har eg forsiktig forklart det, les skikkelig.

Og nei, eg vil ikkje ha dødsstraff i Norge. Eg meine det er inkompatibelt på eit grunnleggande nivå med rettsikkerhet i Norge.

Jeg prøvde bare å forstå ditt standpunkt siden faktum er at det eksisterer videoer over drapsmenn hvor identitet kan fastslås med sikkerhet.

"Rehabilitering", i mine øyne, er lite annet enn et hån mot offer og en fare for samfunnet forøvrig (avhengig av alvorlighetsgrad) og en god grunn til å ta loven i egne hender. 

 

[Drunkenvalley]

1 hour ago, Invader Zim said:

Jeg prøvde bare å forstå ditt standpunkt siden faktum er at det eksisterer videoer over drapsmenn hvor identitet kan fastslås med sikkerhet.

"Rehabilitering", i mine øyne, er lite annet enn et hån mot offer og en fare for samfunnet forøvrig (avhengig av alvorlighetsgrad) og en god grunn til å ta loven i egne hender. 

Ja, men det er ytterst sjeldent at video er såpass tydelig og konklusiv.

Eg bryr meg pent lite om kva du meine om rehabilitering. Rent praktisk er det viktig å vita at det funker, og er ein nødvendig komponent av rettsvesenet i Norge. Alternativet er evig lange straffer eller døden, og begge er inkompatible med mindre me har ein heilomvending av kursen vår.

[Corp Por]

Drunkenvalley skrev (2 timer siden):

Ja, men det er ytterst sjeldent at video er såpass tydelig og konklusiv.

Eg bryr meg pent lite om kva du meine om rehabilitering. Rent praktisk er det viktig å vita at det funker, og er ein nødvendig komponent av rettsvesenet i Norge. Alternativet er evig lange straffer eller døden, og begge er inkompatible med mindre me har ein heilomvending av kursen vår.

Hvor sjeldent eller ikke sjeldent er ikke egentlig relevant for din argumentasjon. Det betyr bare at det er like få som ville fått den strengeste og sikreste straff. Det er også klart vi bryr oss lite om hverandres meninger; vi har helt forskjellige holdninger og verdier. Jeg innser at dersom jeg eller mine blir utsatt for noe fælt så vet jeg at det vil oppleves forferdelig å se den kriminelle tørke sine krokodilletårer og gå videre med livet sitt med en smekk på hånden. Jeg sympatiserer med ofrene.

Endret 10. januar 2020 av Invader Zim