Hvorfor har vi ikke dødsstraff i Norge?

[aomt]

33 minutes ago, Røsslyngen said:

Men det er jo allerede organisert arbeid og fabrikk ved både små og store fengsler. Og vi vet det er helse i arbeid, så dette er bra. Enig i at man gjøre seg fortjent til en belønning som for eksempel muligheten til å bo alene, økt besøkstid eller noe sånt. 

Det er ikke uvanlig at det er firemannsrom i norske fengsel, eller at psykisk syke innsatte ikke får den hjelpen de trenger i norske fengsel, at de gjerne blir satt i isolasjon og ikke får helsefaglig tilsyn. 

Jeg er ikke uenig at vi bør prioritere studenter, eldre og barnehager. Det finnes derimot en svada jeg mener vi kunne trukket støtte ifra, som gjør at vi kan støtte både studenter, eldre og barnehager og innsatte. 

 

 

 

Så vidt eg veit, så er det feil. Alle innsatte har eigen celle. Det var lagt til forslag i 2016/2017 om å ha 2 innsatte per celle (fåtall celler som oppfyller kravet + streng vurdering kven som skulle dele cellen), men trur ikkje det ble noe av.

Arbeid/fabrikk er så å si fråværandes. Spesielt i mindre fengsler det er tilbud om å jobbe med f.eks trearbeid, men det blir ikkje noe annet enn hobby. Det blir laga produkter som senere blir solgt på loppis. 

Men det TS tar opp, dødstraff ville redusert kostnaden litt (kor mange titals millioner har Breivik kosten staten allerede?). De pengene kunne bli brukt på de andre innsatte. Breivik slipper aldri ut og vil aldri gi noe nytte til samfunnet.

[frohmage]

aomt skrev (1 time siden):

Breivik slipper aldri ut og vil aldri gi noe nytte til samfunnet.

Om ikke annet kan han brukes som laboratorierotte, og lære oss noe om hvordan hans likesinnede tenker. Dermed kan vi forhåpentligvis kan fange opp liknende tilfeller i fremtiden før de rekker å utføre sine sprø planer.

[storpolitikeren]

8 hours ago, Gavekort said:

Sier du at justismord ikke forekommer i Norge?

Nei, det forekommer, men hva så?

Tar du 21 år fra noen, eller 42 år, så har du også gjort noe gale. Det er ikke bare drap som er gale her.

[Gavekort]

storpolitikeren skrev (8 minutter siden):

Nei, det forekommer, men hva så?

Det betyr at 21 års forvaring ikke er en done deal.

storpolitikeren skrev (8 minutter siden):

Tar du 21 år fra noen, eller 42 år, så har du også gjort noe gale. Det er ikke bare drap som er gale her.

Det er et slippery slope argument. Bare fordi vi har noe som er litt ille så åpner ikke det opp for å gjøre noe enda verre.

[Gaea]

aomt skrev (4 timer siden):

Så vidt eg veit, så er det feil. Alle innsatte har eigen celle. Det var lagt til forslag i 2016/2017 om å ha 2 innsatte per celle (fåtall celler som oppfyller kravet + streng vurdering kven som skulle dele cellen), men trur ikkje det ble noe av.

Arbeid/fabrikk er så å si fråværandes. Spesielt i mindre fengsler det er tilbud om å jobbe med f.eks trearbeid, men det blir ikkje noe annet enn hobby. Det blir laga produkter som senere blir solgt på loppis. 

Men det TS tar opp, dødstraff ville redusert kostnaden litt (kor mange titals millioner har Breivik kosten staten allerede?). De pengene kunne bli brukt på de andre innsatte. Breivik slipper aldri ut og vil aldri gi noe nytte til samfunnet.

De viser dokumentarer fra norske som viser det jeg sikter til, altså flermannsrom, og tilbud om arbeid og skole.

 Jeg ser lønnsomhets-argumentet ditt med ABB. Men, jeg synes det fortsatt er vanskelig å forsvare dødsstraff som straff for andres drapshandlinger. Fordi "vi synker like lavt" moralsk sett. 

 

 

[storpolitikeren]

18 minutes ago, Gavekort said:

Det betyr at 21 års forvaring ikke er en done deal.

Det er et slippery slope argument. Bare fordi vi har noe som er litt ille så åpner ikke det opp for å gjøre noe enda verre.

Da er vi nok fundamental uenig om hva dødsstraff og ekte livstid i fengsel er.

Du mener at å faktisk sitte hele livet i fengsel er en helt ok form for straff som bør beholdes og ikke kan sammenlignes i det heletatt med dødsstraff.

Ikke bare er det helt ok, du sier nemlig selv "Bare fordi vi har noe som er litt ille". Det er altså kun "litt ille" å sitte i fengsel hele livet. Sitte i fengsel i isolat i la oss si 60 år, det er "litt ille". Vi har faktisk dette i norge, det er bare til å gjenta forvaring mange nok ganger det. Det finnes ekte eksempler også, kanskje det skjer med breivik?

Du skal få lov til å mene dette, men når du virkelig mener noe slikt tror jeg ikke vi kommer noen vei. Jeg vil dog bemerke at jeg tror langt i fra de fleste mener at å sitte 60 år i fengsel er kun "litt ille" og det viser til en ganske naiv holdning til å tilbringe et helt liv i fengsel. De fleste vil kanskje heller beskrive å sitte hele livet i fengsel som "ubeskrivelig jævlig".

Som du ser, hvis vi bytter ut "litt ille" med "ubeskrivelig jævlig", så er det ikke så veldig langt igjen til "noe som er enda verre". Hvis det allerede er ubeskrivelig jævlig, hvilken rolle spiller det å gå et lite skritt videre? Hele argumentet ditt faller fra hverandre her. Du må nesten holde på at å sitte 60 år i fengsel er kun "litt ille" for å redde deg ut av dette.

[storpolitikeren]

Just now, Røsslyngen said:

De viser dokumentarer fra norske som viser det jeg sikter til, altså flermannsrom, og tilbud om arbeid og skole.

 Jeg ser lønnsomhets-argumentet ditt med ABB. Men, jeg synes det fortsatt er vanskelig å forsvare dødsstraff som straff for andres drapshandlinger. Fordi "vi synker like lavt" moralsk sett. 

 

 

Vi synker like lavt? Hva med krig da? Skal vi også ikke drepe i krig? Skal politiet aldri kunne skyte i selvforsvar?

Hvis norge gikk til krig, tror du det ville vært noen kjære mor over å drepe fienden?

[storpolitikeren]

On 11/15/2019 at 9:38 PM, Red Frostraven said:

Alt som skal til er en uskyldig dømt. 

Om en person er dømt til døden, uskyldig... 

 

Hvem har størst moralsk rett til å leve:

Den uskyldige, eller mennesker som frivillig står i veien for den uskyldige sin frihet; vaktpersonalet i fengselet, og eventuelt politiet som forsøker å stanse flukten, etter dødsdom, ved flukt? 

Er du også motstander av krig? Hvorfor er det greit å drepe i krig men ikke ellers i samfunnet? Noen handlinger mot samfunnet er så ekstreme at de kan likestilles med en krigshandling.

I krig risikerer du å både skyte folk som allerede har overgitt seg men ikke gått tid til å gi signal om det, du risikerer til og med å skyte dine egne. Dette skjer hele tiden, selv i moderne kriger.

[Gaea]

frohmage skrev (3 timer siden):

Om ikke annet kan han brukes som laboratorierotte, og lære oss noe om hvordan hans likesinnede tenker. Dermed kan vi forhåpentligvis kan fange opp liknende tilfeller i fremtiden før de rekker å utføre sine sprø planer.

Det var et godt poeng. For forskning, slik at vi kan forebygge. Jeg tror jeg leste at ABB ikke vil la seg undersøke, men der synes jeg det er veldig ok med bruk av tvang. 

[Gavekort]

storpolitikeren skrev (4 minutter siden):

Som du ser, hvis vi bytter ut "litt ille" med "ubeskrivelig jævlig", så er det ikke så veldig langt igjen til "noe som er enda verre". Hvis det allerede er ubeskrivelig jævlig, hvilken rolle spiller det å gå et lite skritt videre? Hele argumentet ditt faller fra hverandre her. Du må nesten holde på at å sitte 60 år i fengsel er kun "litt ille" for å redde deg ut av dette.

Du kjører veldig regress på debatten nå. Jeg skulle gjerne ønske at du kom med et tilsvar til hvordan du forsvarer dødsstraff når du vet at justismord også skjer i Norge.

[Gaea]

storpolitikeren skrev (3 minutter siden):

Vi synker like lavt? Hva med krig da? Skal vi også ikke drepe i krig? Skal politiet aldri kunne skyte i selvforsvar?

Hvis norge gikk til krig, tror du det ville vært noen kjære mor over å drepe fienden?

Krig og selvforsvar er unntakstilstander. 

[storpolitikeren]

3 minutes ago, Røsslyngen said:

Krig og selvforsvar er unntakstilstander. 

Ok, og hva så?

[Gavekort]

storpolitikeren skrev (Akkurat nå):

Ok, og hva så?

Det er moralsk forskjell på selvforsvar og overlagt drap.

[storpolitikeren]

4 minutes ago, Gavekort said:

Du kjører veldig regress på debatten nå. Jeg skulle gjerne ønske at du kom med et tilsvar til hvordan du forsvarer dødsstraff når du vet at justismord også skjer i Norge.

Fordi jeg ikke ser på det som noe annet enn en kostnad. Vil du ha anarki? Ikke jeg heller. Hvis du vil ha et rettsvesen og straff for å være kriminell, så er eneste forskjellen på oss at jeg sier litt mer straff er greit. Hvordan har du kommet frem til at akkurat den straffen som vi har nå er perfekt, egentlig? Låse folk inne i 60 år?

Jeg kan i det minste vise til at i ekstreme tilfeller, så vil samfunnet spare litt penger. Du viser til at det er en sjanse for at en som har vært låst inne i 40 år kanskje likevel kan bli frifunnet? Og hva da? Tror du han får livet sitt tilbake? Disse 40 årene bare blir gitt tilbake, i form av hva, en erstatning? Beklager, det funker ikke.

[storpolitikeren]

Just now, Gavekort said:

Det er moralsk forskjell på selvforsvar og overlagt drap.

Det er ikke overlagt drap hvis loven tillater det som en form for straff, da er det nettopp det: Straff.

I krig dreper vi for å verne samfunnet. I retten straffer vi også for å verne samfunnet.

[Gavekort]

storpolitikeren skrev (6 minutter siden):

Fordi jeg ikke ser på det som noe annet enn en kostnad. Vil du ha anarki? Ikke jeg heller. Hvis du vil ha et rettsvesen og straff for å være kriminell, så er eneste forskjellen på oss at jeg sier litt mer straff er greit.

Jeg skal ikke frata deg retten til å ha en formening om ting. Jeg prøver bare å vise deg de moralske nyansene du ser ut til å overse.

Sitat

Hvordan har du kommet frem til at akkurat den straffen som vi har nå er perfekt, egentlig? Låse folk inne i 60 år?

Jeg kan i det minste vise til at i ekstreme tilfeller, så vil samfunnet spare litt penger. Du viser til at det er en sjanse for at en som har vært låst inne i 40 år kanskje likevel kan bli frifunnet? Og hva da? Tror du han får livet sitt tilbake? Disse 40 årene bare blir gitt tilbake, i form av hva, en erstatning? Beklager, det funker ikke.

Straffen vi har er kommet frem etter mange år med utprøvinger. Norge med sine relativt milde straffer og uten dødsstraff gjør opplagt noe riktig, siden vi har en av verdens beste rehabiliteringsrater.

Jeg forsvarer ikke justismord. Jeg sier at på tross av at vi begår uberettiget frihetsberøvelse så åpner ikke det opp for å feilaktig frata mennesker livet.

storpolitikeren skrev (5 minutter siden):

Det er ikke overlagt drap hvis loven tillater det som en form for straff, da er det nettopp det: Straff.

I krig dreper vi for å verne samfunnet. I retten straffer vi også for å verne samfunnet.

Moral er ikke semantikk. Hvis du med vilje fratar noen livet ufrivillig så er det drap.

Endret 16. november 2019 av Gavekort

[storpolitikeren]

2 minutes ago, Gavekort said:

Jeg skal ikke frata deg retten til å ha en formening om ting. Jeg prøver bare å vise deg de moralske nyansene du ser ut til å overse.

Straffen vi har er kommet frem etter mange år med utprøvinger. Norge med sine relativt milde straffer og uten dødsstraff gjør opplagt noe riktig, siden vi har en av verdens beste rehabiliteringsrater.

Jeg forsvarer ikke justismord. Jeg sier at på tross av at vi begår uberettiget frihetsberøvelse så åpner ikke det opp for å feilaktig frata mennesker livet.

Moral er ikke semantikk.

Nå blander du moral med samfunnsnytte.

Hvordan påvirker det rehabilitering å kun drepe de verste? Kan du ikke likevel rehabilitere de mindre ekstreme kriminelle akkurat like bra som før og beholde samfunnsnytten samtidig som du fullstendig kvitter deg med de verste?

[Gavekort]

storpolitikeren skrev (17 minutter siden):

Nå blander du moral med samfunnsnytte.

Jeg har aldri sett en sammenheng mellom moral og samfunnsnytte. Selv den mest utilitariske personen har en moral.

Sitat

Hvordan påvirker det rehabilitering å kun drepe de verste? Kan du ikke likevel rehabilitere de mindre ekstreme kriminelle akkurat like bra som før og beholde samfunnsnytten samtidig som du fullstendig kvitter deg med de verste?

Det påvirker ikke rehabiliteringen å drepe mennesker. Det argumentet var for å understreke hvordan harde straffer er lite effektivt.

Hvis vi sier at du vil drepe en massemorder fordi du anser personen som en byrde, så har jeg fire argumenter mot dette.

Det første argumentet er at tall fra andre vestlige land viser at drapet på denne personen vil koste samfunnet mer enn å holde han/hun i fengsel på livstid.

Det andre argumentet er at drap ikke kan omgjøres, så om personen viser seg å være uskyldig og utsatt for falske bevis, så kan 21 års forvaring omgjøres, men et drap kan aldri omgjøres.

Det tredje argumentet er at de fleste nordmenn ser på drap av kriminelle som uetisk og ønsker ikke å stå bak en prosess som gjør oss alle til kollektive drapsmenn.

Det fjerde argumentet er at folk kan rehabiliteres, selv de som har gjort de mest forkastelige handlingene. Straff er der for å hindre anti-sosial oppførsel. På samme måte som jeg ikke er samme personen jeg var for 10 år siden, så kan også kriminelle forandre seg på 21 år.

Endret 17. november 2019 av Gavekort

[perpyro]

storpolitikeren skrev (1 time siden):

Nei, det forekommer, men hva så?

Tar du 21 år fra noen, eller 42 år, så har du også gjort noe gale. Det er ikke bare drap som er gale her.

Du får spørre Varg Vikernes hva han synes om å bli dømt til 21 års fengsel.

Han drepte en mann, blei dømt og sonet dommen sin og lever med kone og barn i skogen i sørfrankrike i dag.

Virker som han har det bra nå.

Bedre å sone og slippe ut en å henrettes fordi det er en enveisbillett du ikke kommer tilbake fra.

[Gouldfan]

storpolitikeren skrev (På 15.11.2019 den 18.55):

Hvorfor har vi ikke dødsstraff i Norge?

Ikke si fordi det skjer justismord og vi kan drepe uskyldige. Da kan jeg bare si at vi kan fjerne all straff. Uskyldige blir dømt hele tiden. Etter å ha sittet 21 år i fengsel uskyldig er livet ditt ødelagt.

Med justismord som som skjer hele tiden feks Nav.

 

Så kan de si sorry, og betale i ettertid, i dødstraff er dette vanskelig.

 

Ellers har dette med filosofi som bygger lovene også, dette er gamle filosofiske spørsmål fortsatt styrer disse lovene våre. I USA også. I sydstatene er vel dødsstraff mer vanlig.

De ble aldri helt ferdig med kultur eller borgerkrigen...

 

Menneskerettigheter et universelt, for oss som er kristne så er det Gud som dømmer, men det er noe helt Annet igjen.

Er det noen andre Europeiske land som har dødsstraff?

Tror ikke engang Russland har dette...