Hvorfor har vi ikke dødsstraff i Norge?

[storpolitikeren]

Hvorfor har vi ikke dødsstraff i Norge?

Ikke si fordi det skjer justismord og vi kan drepe uskyldige. Da kan jeg bare si at vi kan fjerne all straff. Uskyldige blir dømt hele tiden. Etter å ha sittet 21 år i fengsel uskyldig er livet ditt ødelagt.

[Gavekort]

5 minutes ago, storpolitikeren said:

Da kan jeg bare si at vi kan fjerne all straff. Uskyldige blir dømt hele tiden. Etter å ha sittet 21 år i fengsel uskyldig er livet ditt ødelagt.

 

Det var en ganske forhastet konklusjon. For det første så er ikke det tilfellet, og for det andre så har vi også hatt 21 år til å finne ut om du faktisk er uskyldig.

Når vi fikk innført DNA-bevis så fant man i USA ut at siden 1992 så har 20 henrettede vært uskyldig drept av dødsstraff, og dette er med forbehold om at DNA-bevis er relativt sjeldent i slike saker.

Det er moralsk forkastelig å drepe så mange uskyldige fordi man søker den ultimate hevnen på kriminelle vi i bunn og grunn bare vi ha vekk fra gatene.

[storpolitikeren]

7 minutes ago, Gavekort said:

 

Det var en ganske forhastet konklusjon. For det første så er ikke det tilfellet, og for det andre så har vi også hatt 21 år til å finne ut om du faktisk er uskyldig.

Når vi fikk innført DNA-bevis så fant man i USA ut at siden 1992 så har 20 henrettede vært uskyldig drept av dødsstraff, og dette er med forbehold om at DNA-bevis er relativt sjeldent i slike saker.

Det er moralsk forkastelig å drepe så mange uskyldige fordi man søker den ultimate hevnen på kriminelle vi i bunn og grunn bare vi ha vekk fra gatene.

Du har kanskje en like forhastet konklusjon selv.

Vil vi "bare ha de vekk fra gatene"? Er det derfor levestandarden i fengsel er lavere enn utenfor fengsel? Folk synes ikke det er rettferdig at de kriminelle skal ha det like bra eller bedre enn andre i samfunnet, derfor har de det dårligere. Å putte noen i fengsel handler ikke bare om å "få de vekk fra gatene", det handler også om å straffe de. De skal få lide. Litt. Gjør det ikke?

Det er forkastelig å straffe noen som er uskyldig, ikke bare i saker der dødsstraff er straffen. At du sier dødsstraff er forkastelig i påvente av nok en revolusjonerende teknikk tilsvarende DNA-testing virker ganske kortsynt.

Det er også en samfunnsmessig nytteverdi: En rask og effektiv form for dødsstraff hadde spart samfunnet for mange penger.

[Gavekort]

6 minutes ago, storpolitikeren said:

Du har kanskje en like forhastet konklusjon selv.

Vil vi "bare ha de vekk fra gatene"? Er det derfor levestandarden i fengsel er lavere enn utenfor fengsel? Folk synes ikke det er rettferdig at de kriminelle skal ha det like bra eller bedre enn andre i samfunnet, derfor har de det dårligere. Å putte noen i fengsel handler ikke bare om å "få de vekk fra gatene", det handler også om å straffe de. De skal få lide. Litt. Gjør det ikke?

Det er forkastelig å straffe noen som er uskyldig, ikke bare i saker der dødsstraff er straffen. At du sier dødsstraff er forkastelig i påvente av nok en revolusjonerende teknikk tilsvarende DNA-testing virker ganske kortsynt.

Du hopper fryktelig mye rundt nå. La oss først og fremst fokusere på argumentet ditt om at liv ødelegges i tilsvarende grad, og hvorfor det er feil.

 

Quote

Å putte noen i fengsel handler ikke bare om å "få de vekk fra gatene", det handler også om å straffe de. De skal få lide. Litt. Gjør det ikke?

Du må skille mellom dine meninger og hva som er moralsk representativt for den norske befolkningen. Vi kan egentlig svare på emnetittelen din med noe så lett som at dine meninger (ref. sitat) ville vært moralsk forkastelige for den gjennomsnittlige nordmann.

 

Quote

En rask og effektiv form for dødsstraff hadde spart samfunnet for mange penger.

Dette er også objektivt galt.

Endret 15. november 2019 av Gavekort

[storpolitikeren]

16 minutes ago, Gavekort said:

Du hopper fryktelig mye rundt nå. La oss først og fremst fokusere på argumentet ditt om at liv ødelegges i tilsvarende grad, og hvorfor det er feil.

 

Du må skille mellom dine meninger og hva som er moralsk representativt for den norske befolkningen. Vi kan egentlig svare på emnetittelen din med noe så lett som at dine meninger (ref. sitat) ville vært moralsk forkastelige for den gjennomsnittlige nordmann.

 

Dette er også objektivt galt.

Vi kan gjerne ta en ting av gangen.

Hva betyr "objektivt galt"?

[Gavekort]

4 minutes ago, storpolitikeren said:

Hva betyr "objektivt galt"?

At det ikke er min synsing, men basert på beinharde tall.

https://www.amnestyusa.org/issues/death-penalty/death-penalty-facts/death-penalty-cost/

https://www.thebalance.com/comparing-the-costs-of-death-penalty-vs-life-in-prison-4689874

https://scholarlycommons.susqu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1026&context=supr (PDF)

[storpolitikeren]

17 minutes ago, Gavekort said:

At det ikke er min synsing, men basert på beinharde tall.

https://www.amnestyusa.org/issues/death-penalty/death-penalty-facts/death-penalty-cost/

https://www.thebalance.com/comparing-the-costs-of-death-penalty-vs-life-in-prison-4689874

https://scholarlycommons.susqu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1026&context=supr (PDF)

Så "objektivt" betyr disse 3 linkene?

Disse tre små lenkene teller mer, enn hva et helt land mener? F.eks. Japan? F.eks. USA?

Hva som er "beinhardt" med det skjønner jeg ikke. Vil du redusere kostnaden med dødsstraff, så gjør prosessen raskere og enklere.

Endret 15. november 2019 av storpolitikeren

[Gavekort]

17 minutes ago, storpolitikeren said:

Så "objektivt" betyr disse 3 linkene?

Disse tre små lenkene teller mer, enn hva et helt land mener? F.eks. Japan? F.eks. USA?

Objektivt er det motsatte av subjektivt. Har du et eksempel på et demokratisk land der dødsstraff er billigste løsningen? Jeg synes bevisbyrden faller over på deg om du taler mot de bevisene jeg kommer med.

Quote

Hva som er "beinhardt" med det skjønner jeg ikke. Vil du redusere kostnaden med dødsstraff, så gjør prosessen raskere og enklere.

Man skulle kanskje tro det var billigere, men det er overveldende bevis for at dødsstraff er dyrere enn livstid. Det snur ikke av ønsketenkninger.

Dette er ikke en gang sammenlignet med en rehabilitert og arbeidsdyktig person, som tidligere var innsatt. Disse folkene finnes her i Norge og har en negativ kostnad i kontrast med dødsstraff. ??

https://www.uib.no/aktuelt/100147/norsk-fengselstraff-hjelper-mot-kriminalitet

[Gaea]

Om vi er rimelig sikre på at vi ikke dømmer uskyldig; Vi dreper en person som har drept en annen?  Da må jo også vi drepes, for drap skal jo hevnes med drap?  

Men på en annen måte kan jo dødsstraff også være en for mild straff; å være berøvet frihet for resten av livet vil jo være langvarig straff, mens ved å bli drept er straffen som regel fort unnagjort.  Livsvarig fengsel gir jo også en mulighet til å kjenne på anger og dårlig samvittighet, og selv om ikke alle drapsmenn angrer så vil jeg tro at dårlig samvittighet er noe som sitter ganske hardt i oss mennesker om vi først opplever dem. Så kan det jo hende det er ønske selv fra drapsmannen å bli drept selv? Ikke så uvanlig at de prøver å ta liv av seg selv i fengsel, mange har dårlig psykisk helse. 

[Krozmar]

Jeg har lyst å skyte inn her også.. Fengsel er ikke bare frihetsberøvelse men også ett reabiliteringssenter i Norge.. Det skal hjelpe personer med virkemidler som streng rutine, orden og mulig utdannelse for å få personene til å kunne klare å leve i samfunnet,  og ikke minst ha mulighet til å bidra til samfunnet.. Å drepe alle som har gjort noe ekstremt galt er veldig lite samfunnsnyttig..

[Gaea]

Egentlig veldig enig med deg, men har dessverre veldig dårlig med ressurser i fengsel. De skulle gjerne hatt mer ressurser slik at de kunne jobbet mer miljøterapeutisk, og ivaretatt psykisk helse, i fengsel. En god tanke, men pdd lite ressurser til å gjennomføre dette i praksis, selv om vi vet at forebygging og rehabilitering lønner seg for både individet og har samfunnsnyttig gevinst. 

[aomt]

5 minutes ago, Røsslyngen said:

Egentlig veldig enig med deg, men har dessverre veldig dårlig med ressurser i fengsel. De skulle gjerne hatt mer ressurser slik at de kunne jobbet mer miljøterapeutisk, og ivaretatt psykisk helse, i fengsel. En god tanke, men pdd lite ressurser til å gjennomføre dette i praksis, selv om vi vet at forebygging og rehabilitering lønner seg for både individet og har samfunnsnyttig gevinst. 

Det koster vel opp mot 5000kr/dagen å ha ein person i fengselet. Kor mye meir ressurser skal vi bruke? Er ikkje det bedre å bruke meir på eldreomsorg?
Fanger i Noreg har det alt for godt i fengsel, syns eg.

[storpolitikeren]

16 minutes ago, Gavekort said:

Objektivt er det motsatte av subjektivt. Har du et eksempel på et demokratisk land der dødsstraff er billigste løsningen? Jeg synes bevisbyrden faller over på deg om du taler mot de bevisene jeg kommer med.

Man skulle kanskje tro det var billigere, men det er overveldende bevis for at dødsstraff er dyrere enn livstid. Det snur ikke av ønsketenkninger.

Dette er ikke en gang sammenlignet med en rehabilitert og arbeidsdyktig person, som tidligere var innsatt. Disse folkene finnes her i Norge og har en negativ kostnad i kontrast med dødsstraff. ??

https://www.uib.no/aktuelt/100147/norsk-fengselstraff-hjelper-mot-kriminalitet

Så ditt standpunkt er at selv en rask og effektiv prosess, vil alltid være dyrere enn å la noen sitte 21 år i fengsel? Hva med 42 år, med forvaring?

Er det ikke litt merkelig av deg å kunne si dette generelt sett? Du kan gjerne vise til at hvordan andre land har innført dødsstraff, hvor det tar veldig lang tid og er kostbart, er dyrere. Men hvordan kan du si at enhver måte å innføre dødsstraff på, alltid vil være mer kostbart?

[storpolitikeren]

16 minutes ago, Krozmar said:

Jeg har lyst å skyte inn her også.. Fengsel er ikke bare frihetsberøvelse men også ett reabiliteringssenter i Norge.. Det skal hjelpe personer med virkemidler som streng rutine, orden og mulig utdannelse for å få personene til å kunne klare å leve i samfunnet,  og ikke minst ha mulighet til å bidra til samfunnet.. Å drepe alle som har gjort noe ekstremt galt er veldig lite samfunnsnyttig..

Hvorfor er det lite samfunnsnyttig? Såvidt jeg kan se sparer det mye tid og penger.

[Gavekort]

8 minutes ago, storpolitikeren said:

Så ditt standpunkt er at selv en rask og effektiv prosess, vil alltid være dyrere enn å la noen sitte 21 år i fengsel? Hva med 42 år, med forvaring?

 

Sammenligningsgrunnlaget i mine tall er livstid. Dette er ikke mitt standpunkt, men min konklusjon trukket ut fra en rekke empiriske studier.

Quote

Er det ikke litt merkelig av deg å kunne si dette generelt sett? Du kan gjerne vise til at hvordan andre land har innført dødsstraff, hvor det tar veldig lang tid og er kostbart, er dyrere. Men hvordan kan du si at enhver måte å innføre dødsstraff på, alltid vil være mer kostbart?

Igjen så vil jeg understreke at jeg ikke sier noe, men konstaterer fakta. Inntil du eller noen andre gir meg en troverdig kilde på et konkret eksempel, så klarer jeg ikke å kjøpe meg inn i ideen om at dødsstraff skal være billig, når alle mine tall sier det motsatte.

 

6 minutes ago, storpolitikeren said:

Hvorfor er det lite samfunnsnyttig? Såvidt jeg kan se sparer det mye tid og penger.

Likevel så gjør det ikke det, med mindre du reduserer rettsprinsippene til der det blir prisen av ei 9mm kule. Det er ikke uvanlig at noe som kanskje virker opplagt kan vise seg å være det motsatte. Jeg har mye respekt for de som klarer å akseptere mindre intuitive konklusjoner, med forbehold om at man forblir spørrende og kritisk.

[storpolitikeren]

6 minutes ago, Gavekort said:

Sammenligningsgrunnlaget i mine tall er livstid. Dette er ikke mitt standpunkt, men min konklusjon trukket ut fra en rekke empiriske studier.

Igjen så vil jeg understreke at jeg ikke sier noe, men konstaterer fakta. Inntil du eller noen andre gir meg en troverdig kilde på et konkret eksempel, så klarer jeg ikke å kjøpe meg inn i ideen om at dødsstraff skal være billig, når alle mine tall sier det motsatte.

 

Likevel så gjør det ikke det, med mindre du reduserer rettsprinsippene til der det blir prisen av ei 9mm kule. Det er ikke uvanlig at noe som kanskje virker opplagt kan vise seg å være det motsatte. Jeg har mye respekt for de som klarer å akseptere mindre intuitive konklusjoner, med forbehold om at man forblir spørrende og kritisk.

Men la oss si at det var mulig. Det er ikke så veldig vanskelig å se for seg, er det? Når noen er funnet skyldig og først sendt til 21 år i fengsel og ikke kan anke saken sin lenger, hvorfor skal det da være dyrere å bare henrette vedkommende?

Endret 15. november 2019 av storpolitikeren

[Gavekort]

4 minutes ago, storpolitikeren said:

Men la oss si at det var mulig. Det er ikke så veldig vanskelig å se for seg, er det? Når noen er funnet skyldig og først sendt til 21 år i fengsel og ikke kan anke saken sin lenger, hvorfor skal det da være dyrere å bare henrette vedkommende?

Dette må du nesten forklare meg.

Det står beskrevet i detaljer på side 53 i denne kilden jeg lenket til over. (Den er ikke lang)

https://scholarlycommons.susqu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1026&context=supr

Kort fortalt så kreves det en dyrere og mer grundig rettsprosess, spesielle soningsforhold m.m.

[storpolitikeren]

2 minutes ago, Gavekort said:

Det står beskrevet i detaljer på side 53 i denne kilden jeg lenket til over. (Den er ikke lang)

https://scholarlycommons.susqu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1026&context=supr

side 53 beskriver hvordan dette fungerer i usa, dette svarer ikke på spørsmålet mitt.

Jeg sier at hvis det var mulig å henrette en kriminell som ellers ville fått 21 år, og kan anke like mye som en ellers kunne når man får livstid, hvordan er det da dyrere?

Denne linken sier ingenting om dette.

[aomt]

2 minutes ago, storpolitikeren said:

side 53 beskriver hvordan dette fungerer i usa, dette svarer ikke på spørsmålet mitt.

Jeg sier at hvis det var mulig å henrette en kriminell som ellers ville fått 21 år, og kan anke like mye som en ellers kunne når man får livstid, hvordan er det da dyrere?

Denne linken sier ingenting om dette.

Det har med konsekvenser for familien til dødsdømte å gjøre. Det koster vistnok veldig mye å ta vare på alle pårørande.

[Gavekort]

7 minutes ago, storpolitikeren said:

side 53 beskriver hvordan dette fungerer i usa, dette svarer ikke på spørsmålet mitt.

Jeg synes du setter fullstendig urimelige målstreker her. USA er et glimrende eksempel på dødsstraff i praksis, og har en rekke forskjellige implementasjoner av dødsstraff avhengig av stat.

Quote

Jeg sier at hvis det var mulig å henrette en kriminell som ellers ville fått 21 år, og kan anke like mye som en ellers kunne når man får livstid, hvordan er det da dyrere?

Denne linken sier ingenting om dette.

Jo det gjør det. Du kan ikke bare ønsketenke deg frem til at den dømte er en done deal og kan avlives med ei kule i pannen. Det ligger premisser om en mer grundig rettsprosess, og en grundig utførelse av henrettelsen.

Vi lever i en rettsstat. Det er intrikate detaljer her som du må ta hensyn til. Man kan ikke bare pælme på med konklusjon om at et kortere liv betyr mindre utgifter.

Endret 15. november 2019 av Gavekort