Danske eksportkabler er for små: Må stoppe vindmøllene [Ekstra]

[Redaksjonen.]

Danske eksportkabler er for små: Må stoppe vindmøllene [Ekstra]

[oophus]

Det sier seg selv at økt overskudd av kraft vil øke eksponentielt sammen med utbyggingen. Når vinden blåser så gjør den det stort sett over et større område. Sør-Sverige, Danmark og Nord-Tyskland vil i økende grad oppleve behovet for å eksportere kraften samtidig, noe som jo da ikke lar seg løse, når samtlige  industrier i områdene tar til seg det de kan ta til seg, og produksjonen er på maks. 

Løsningen er enkel, og den går mot et hydrogensamfunn. Bruk kraften på å gjøre fjernvarme, og lagret energi billigere. Med verre og verre klima grunnet kraftigere svingninger rundt vær og vind, så vil det bli mer og mer behov for simple ting som flyttbare energi-stasjoner som kan forsyne områder som mister strømmen i en periode f.eks. 

Industrien i seg selv ønsker å erstatte varmeproduksjon gjennom kull og gass til hydrogen uansett i utgangspunktet, så produseringen kan linkes til disse. Da kan de ta til seg et mye større andel av energi lokalt for landene de er i, og man finansierer egen industri, fremfor å gi bort strømmen gratis til nabolandene. 

[aanundo]

"Vi skal ha grønn strøm i fjernvarmen, i privat oppvarming, i transport og i industrien, og vi kan komme svært langt med kjent teknologi, sier han."

Litt rart at ikke Danmark fokuserer på elektrolyse i større grad.

Danmark har ikke en stor oljesektor å ta hensyn til, så elektrolyse og kanskje produksjon av metanol til bruk i transportsektoren er kjent teknologi, men hva holder igjen?

[RJohannesen]

aanundo skrev (1 time siden):

"Vi skal ha grønn strøm i fjernvarmen, i privat oppvarming, i transport og i industrien, og vi kan komme svært langt med kjent teknologi, sier han."

Litt rart at ikke Danmark fokuserer på elektrolyse i større grad.

Danmark har ikke en stor oljesektor å ta hensyn til, så elektrolyse og kanskje produksjon av metanol til bruk i transportsektoren er kjent teknologi, men hva holder igjen?

Hvis Danmark også hadde satset på elbiler som Norge istedet for å gå nesten all-in for Hydrogenbiler som ingen kjøper likevel så kunne 200 000 elbiler som ladet 5kW hver når prisen var lav slukt unna 1GW alene. 200 000 model 3 som har 11kW lader kunne slukt 2,2 GW når det er overskudd og droppet lading senere når prisen er høyere.

 

Vi har værmelding med langtidsvarsel, så disse vindperiodene kan stort sett fortsees ganske enkelt.

 

I tillegg kan de installere enkle varmelementer i fjernvarmenettet og kutte ned på kull og flis når det er overskudd av strøm. En 10MW gir nesten 100% virkningsgrad og er myye enklere og billigere en en 10MW elektrolysør.

[Sturle S]

oophus3do skrev (2 timer siden):

Løsningen er enkel, og den går mot et hydrogensamfunn.

Det vil aldri løne seg å investere i elektrolysørar som berre skal brukast 1-3% av tida.  Fjernvarmeverka investerer heller ikkje i (nok) elkjelar som berre skal brukast i 1-3% av tida, og det er mykje billigare.  Dei har ein del, men det vil alltid vere eit etterslep.

NORD.LINK vil avhjelpe problemet ein del, sidan Noreg då kan få 1,4 GW av den krafta som Tyskland har for mykje av.

I Noreg vert det seld bilar med ca 2000 MWh lagringskapasitet i år.  Om det hadde vore Danmark, kunne dei ha teke seg av resten.

[oophus]

Sturle S skrev (19 minutter siden):

Det vil aldri løne seg å investere i elektrolysørar som berre skal brukast 1-3% av tida.  Fjernvarmeverka investerer heller ikkje i (nok) elkjelar som berre skal brukast i 1-3% av tida, og det er mykje billigare.  Dei har ein del, men det vil alltid vere eit etterslep.

Les hele sitatet før du klipper det opp og svarer på bruddstykker. 

Her, jeg kan gjenta det. 

oophus3do skrev (2 timer siden):

Industrien i seg selv ønsker å erstatte varmeproduksjon gjennom kull og gass til hydrogen uansett i utgangspunktet, så produseringen kan linkes til disse.

Det vil altså ikke være elektrolysører som kun produserer 1-3% av tiden. De står og produserer 100% av tiden, siden behovet for hydrogen er der hele tiden fra industrien. Det å skru opp produksjonen ville vært løsningen på de eksisterende elektrolysørene som er tilgjengelig. 

Alkaline elektrolysører har en produksjons-rate mellom 15-100%. Det å subsidiere industrien med elektrolysører som fyller deres behov på 15% kunne altså vært løsningen med en masse å hente ved slike perioder. Da har dem samtidig mulighetene for å ekspandere selv et godt stykke, og det man i realiteten gjør er å gi egen industri ei ekstra hånd å holde i, fremfor å kaste bort energi slik dem gjør nå. 

Det å lade elbiler er jo helt greit det, men det er en usikker måte å gjøre det på. Det avhenger av enkeltpersoner og deres bilers mulighet for å ta til seg ekstra energi. Vinden blåser ofte over lengre perioder, og bilene står ofte ikke stille og kun utfyller en slik tjeneste. 

Det å bruke industrien ville vært mer robust siden man allerede vet kapasiteten man kan kaste inn der, og lagring av hydrogen er enkelt å tilføye. 

Endret 15. november 2019 av oophus3do

[HF-]

Har ikkje tilgang til artikkelen, men skrur ikkje Sverige og Tyskland ned kapasiteten for å holde oppe prisane heime? Må bruke eksisterande linjer før enn begynde å bygge ulønnsomme elektrolysøra. Er det noken som veit kvifor kapasiteten mellom Norge og Danmark er redusert med 1MW?

[Trestein]

Den åpenbare løsningen ligger vel i overskriften. Bygg kraftigere linjer slik at kraft kan flyte mellom landene som produserer sol og vindkraft. Å omforme dette til hydrogen er en dyr og dårlig løsning.

Det eneste fornuftige om hele Europa plutselig skulle klare å produsere så mye vindkraft at det blir umulig å eksportere den er å bygge et sentralt elektrolyse anlegg som kan lage og lagre hydrogen. Dette hydrogenet kan man brenne i et eksisterende kullkraftverk om man trenger mere strøm i nettet. Å distribuere hydrogen til husholdninger biler og annet er dyrt og farlig. Mye enklere å bruke strømnett for dirstubusjon.

[Sturle S]

HF- skrev (På 15.11.2019 den 17.05):

Har ikkje tilgang til artikkelen, men skrur ikkje Sverige og Tyskland ned kapasiteten for å holde oppe prisane heime? Må bruke eksisterande linjer før enn begynde å bygge ulønnsomme elektrolysøra. Er det noken som veit kvifor kapasiteten mellom Norge og Danmark er redusert med 1MW?

Vedlikehald i Kristiansand:

https://umm.nordpoolgroup.com/#/messages/46abeeb9-ea31-48ae-b041-78cd11b7fa9b/6

[Sturle S]

oophus3do skrev (På 15.11.2019 den 16.32):

Det vil altså ikke være elektrolysører som kun produserer 1-3% av tiden. De står og produserer 100% av tiden, siden behovet for hydrogen er der hele tiden fra industrien. Det å skru opp produksjonen ville vært løsningen på de eksisterende elektrolysørene som er tilgjengelig. 

Industrien brukar heldigvis ikkje elektorlyse til å produsere hydrogen.  Dei brukar damp-reformering av gass, olje eller kol for å redusere både kostanden og CO2-utsleppa.

oophus3do skrev (På 15.11.2019 den 16.32):

Det å lade elbiler er jo helt greit det, men det er en usikker måte å gjøre det på. Det avhenger av enkeltpersoner og deres bilers mulighet for å ta til seg ekstra energi. Vinden blåser ofte over lengre perioder, og bilene står ofte ikke stille og kun utfyller en slik tjeneste. 

Ein storm er vanlegvis over på nokre timar.  Det er veldig sjeldan vinden ular for fullt i dagevis.

Neidå, bilar er ikkje alltid heime og tilkopla nettet, men ein del bilar vil det alltid vere.  Alle går ikkje på vegen heller samstundes.  (Faktisk står bilar stille i 99,5% av tida (då har eg teke utgangspunkt i ei gjennomsnittleg årleg køyrelengde på 12000 km og 60 km/t snittfart.)  Ein stor del av døgeret, spesielt om natta når anna forbruk er lågast, vil dei vere tilkopla og klåre til å lade.  Folk vil styre ladinga etter straumprisen, so lenge det er pengar å spare på å gjere det.

Neidå, du har ingen garanti.  Du har ingen garanti for at nokon kan ta imot hydrogen heller.

oophus3do skrev (På 15.11.2019 den 16.32):

Det å bruke industrien ville vært mer robust siden man allerede vet kapasiteten man kan kaste inn der, og lagring av hydrogen er enkelt å tilføye. 

Lagring av hydrogen er svært farleg, og difor vil nok industrien vegre seg mykje for å gjere det.  (I tillegg er det veldig dyrt å skifte frå miljøvennleg hydrogenproduksjon til elektrolyse.)

[oophus]

Sturle S skrev (3 timer siden):

Industrien brukar heldigvis ikkje elektorlyse til å produsere hydrogen.  Dei brukar damp-reformering av gass, olje eller kol for å redusere både kostanden og CO2-utsleppa.

https://reneweconomy.com.au/another-nail-in-coals-coffin-german-steel-furnace-runs-on-renewable-hydrogen-in-world-first-55906/?fbclid=IwAR0522lCHgBAcPj7JtNb_pQuffW7C9N2lAAQ3C8ECrxxpd5K7eJgK2YTXgs

https://www.ssab.com/company/sustainability/sustainable-operations/hybrit

De går nå over til å bruke elektrolyse, og lokalprodusert hydrogen i større grad. 

Sturle S skrev (3 timer siden):

Ein storm er vanlegvis over på nokre timar.  Det er veldig sjeldan vinden ular for fullt i dagevis.

Neidå, bilar er ikkje alltid heime og tilkopla nettet, men ein del bilar vil det alltid vere.  Alle går ikkje på vegen heller samstundes.  (Faktisk står bilar stille i 99,5% av tida (då har eg teke utgangspunkt i ei gjennomsnittleg årleg køyrelengde på 12000 km og 60 km/t snittfart.)  Ein stor del av døgeret, spesielt om natta når anna forbruk er lågast, vil dei vere tilkopla og klåre til å lade.  Folk vil styre ladinga etter straumprisen, so lenge det er pengar å spare på å gjere det.

Neidå, du har ingen garanti.  Du har ingen garanti for at nokon kan ta imot hydrogen heller.

Problemet med å kun bruke bilene, er at de ikke kan ta for seg et overskudd over flere dager. Noe som vil bli mer og mer vanlig jo mer vi setter opp mer fornybar kraftproduksjon. 

Jeg trur du også missforstod argumentet? Hydrogenlagring og produksjon er noe man kan ha god kontroll over. Man vet hvor mye industri X, eller Y har av lager, og hvor mye hydrogen de kan produsere ekstra i slike perioder. Det er altså enklere å styre. Ser man at vinden skal blåse i ei hel uke over snittet, så kan man bare plassere ei tank eller to til for ekstra lager og produksjon. 

Er det energi som kan gå til bilene og få dem ladet opp, så fint. Men det er umulig for noen å forutse hvor mye bilparken kan ta til seg. Dermed ville det vært mye bedre å bruke begge deler. Hydrogenproduksjon hos industrien, og de som generelt sett uansett har en fast behov for hydrogen, samt elbil-parken. 

Resultatet er at det ikke er energi som går til spille. Med et større lager av hydrogen hos industrien, så kan industrien i en periode øke produksjonen, uavhengig av behovet for hydrogen ellers rundt dem. Eventuelt så kan dem ha en JV med f.eks Shell, eller Circkle-K for salg av billig hydrogen for busser, lastebiler og etterhvert større SUV'er. På enda lengre sikt, så kan den maritime industrien ta nytte av dette i tillegg, og de kan bidra med å betale for elektrolysører som er overdimensjonert industrien de er ment for, kun for å ta til seg periodevis enorme mengder gratis hydrogen, som vil gjøre prosjekter i industrien lønnsomme tidligere enn ved dagens tempo når det gjelder CO2 frie løsninger. 

Sturle S skrev (3 timer siden):

Lagring av hydrogen er svært farleg, og difor vil nok industrien vegre seg mykje for å gjere det.  (I tillegg er det veldig dyrt å skifte frå miljøvennleg hydrogenproduksjon til elektrolyse.)

Du må være den eneste personen på kloden som mener at gass-reforming og produksjonen av grå hydrogen er mer miljøvennlig enn produksjonen av grønn hydrogen, gjennom elektrolyse og fornybare kilder, som vist her i Danmark. 

Danmark slutter å produsere fornybar kraft, og du mener at elektrolyse og utnyttelse av denne kraften er dårligere enn gass-reforming? 

Beklager, men du klarer ikke lure noen med dette tullet. 

Endret 18. november 2019 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (På 15.11.2019 den 13.35):

Løsningen er enkel, og den går mot et hydrogensamfunn. Bruk kraften på å gjøre fjernvarme, og lagret energi billigere. Med verre og verre klima grunnet kraftigere svingninger rundt vær og vind, så vil det bli mer og mer behov for simple ting som flyttbare energi-stasjoner som kan forsyne områder som mister strømmen i en periode f.eks. 

Jeg kan gå med på at løsningen på det scenariet er energilagring, men der stopper enigheten.

1. Hydrogen = dyrt og ineffektivt (30~90%)

2. Batteri = dyrt og middels effektivt (~90%)

3. Varmepumpebaserte varmelager med fjernvarmedistribusjon = dyrt og effektivt (~200%)

4. Varmepumpebaserte varmelager med lokal lagring hos forbruker = billig og svært effektivt (~300%)

Sistnevnte har en nyttig tilleggsfunksjon: det kan også brukes til kjøling.

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Jeg kan gå med på at løsningen på det scenariet er energilagring, men der stopper enigheten.

1. Hydrogen = dyrt og ineffektivt (30~90%)

2. Batteri = dyrt og middels effektivt (~90%)

3. Varmepumpebaserte varmelager med fjernvarmedistribusjon = dyrt og effektivt (~200%)

4. Varmepumpebaserte varmelager med lokal lagring hos forbruker = billig og svært effektivt (~300%)

Sistnevnte har en nyttig tilleggsfunksjon: det kan også brukes til kjøling.

Jeg håper da at man er såpass smarte at man kombinerer. Hvorfor utelukke hydrogen sammen med et varmelager? Hvorfor utelukke et varmelager sammen med hydrogenproduksjon med elektrolyse? 

Om formålet i dette scenarioet er hydrogen til industrien, der hydrogenet skal forbrennes for varme til f.eks stålproduksjon, så er det rimeling enkelt å sørge for at nærmere 100% av energien taes vare på og brukes. Se til Equinor og deres nylig annonserte plan for hydrogen-produksjon. De ønsker å bruke oksygenet for å supplementere nærliggende fiskeoppdrett, samtidig som varmen skal gå til f.eks et varmelager. 

I et scenario der industrien produserer hydrogen for eget forbruk, så hvorfor ville dem ikke designet dette slik at restvarmen ble brukt til noe? 

[Simen1]

oophus3do skrev (18 minutter siden):

Jeg håper da at man er såpass smarte at man kombinerer. Hvorfor utelukke hydrogen sammen med et varmelager? Hvorfor utelukke et varmelager sammen med hydrogenproduksjon med elektrolyse?

Jeg har ikke utelukket det. Det ligger inne i 90%-tallet under punkt 1.

[oophus]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Jeg har ikke utelukket det. Det ligger inne i 90%-tallet under punkt 1.

Hvis formålet så er å redusere CO2, og vi f.eks tar stålproduksjon som et eksempel, så vil jeg tørre påstå at selv om effektiviteten er mindre, så er resultatet bedre. Stålindustrien står for ca 10% av den totale CO2 utslippet på tvers av kloden. 

https://reneweconomy.com.au/another-nail-in-coals-coffin-german-steel-furnace-runs-on-renewable-hydrogen-in-world-first-55906/?fbclid=IwAR26tvCZXmZMt0tNlmw63EiZHzRb5TQQArXfIL5-lppmxG87bruVhh_sKm0
 

Sitat

 

In conventional blast furnaces around 300 kilograms of coking coal and 200 kilograms of pulverised coal are used in the production of a tonne of pig iron.

“It takes more than 200 tonnes of metallurgical coal to produce one wind turbine,” Albanese said. “According to forecasts of global growth in wind power capacity to 2030, Australia could be exporting 15.5 million tonnes of coking coal to build these turbines.”

 

Så da må en jo starte å se på resultatet av å kunne bruke 100% fornybar hydrogen til dette formålet også, fremfor å brenne kull for å få opp mer vindkraft. 

 

[aanundo]

oophus3do skrev (1 time siden):

Jeg håper da at man er såpass smarte at man kombinerer. Hvorfor utelukke hydrogen sammen med et varmelager? Hvorfor utelukke et varmelager sammen med hydrogenproduksjon med elektrolyse? 

Om formålet i dette scenarioet er hydrogen til industrien, der hydrogenet skal forbrennes for varme til f.eks stålproduksjon, så er det rimeling enkelt å sørge for at nærmere 100% av energien taes vare på og brukes. Se til Equinor og deres nylig annonserte plan for hydrogen-produksjon. De ønsker å bruke oksygenet for å supplementere nærliggende fiskeoppdrett, samtidig som varmen skal gå til f.eks et varmelager. 

I et scenario der industrien produserer hydrogen for eget forbruk, så hvorfor ville dem ikke designet dette slik at restvarmen ble brukt til noe? 

"De ønsker å bruke oksygenet for å supplementere nærliggende fiskeoppdrett, samtidig som varmen skal gå til f.eks et varmelager."

Ja, et samarbeid og verdikjede for hydrogen fra oppdrett kan være fremtiden.

Dersom havmerden til Nordlaks utstyres med en vindturbin er vi i gang.

Den produserer hydrogen med elektrolyse, og hydrogenet selges til Tjeldbergodden som produserer metanol.

Oksygenet kan de bruke selv i merdene. 

[Sturle S]

aanundo skrev (14 minutter siden):

Oksygenet kan de bruke selv i merdene. 

Det kostar mykje mindre energi å berre hente oksygenet frå lufta, dersom dei faktisk treng meir enn det som allereie er i vatnet.  Tilsetting av oksygen til vatnet har eg berre høyrt om i samband med heilt lukka anlegg på land.

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

To innlegg er fjernet som følger av personangrep. Vennligst rapporter framfor å kommentere dersom du mener noen benytter seg av slike herskerteknikker. 

Denne meldingen skal som alltid ikke kommenteres, men dersom du ønsker å kommentere det kan du ta kontakt med meg pr. PM. 

Endret 18. november 2019 av Slettet-x7D6du0Hjb

[oophus]

https://www.power-eng.com/2019/11/18/siemens-building-electroysis/?fbclid=IwAR2CbeMoCIdp5PSu_hVZGGS3-KExPguY6uwVmx5mwHuDYNFwrx9HKrzQw6c

Mer informasjon angående stålproduksjon, og hydrogen gjennom elektrolyse. Dette eksempelet med Siemens er altså linket til vindkraft. Og som jeg har beskrevet tidligere, så vil industri med behov innenfor hydrogen selv være med på skiftet til fornybar energi. 

Her blir det bygget 7 vindturbiner linket til prosjektet. 

“As our SALCOS project has demonstrated, we are technologically in a position to achieve significant reductions in CO2 with the aid of hydrogen.
“The Salzgitter Wind Hydrogen project is an important building block on the way towards climate-friendly steel production. It is now the turn of politicians to put in place the right conditions to support the transformation into a low-CO2 industry.”