Riksrettgransking - Trump

[Vaniman]

Ser riksrettgranskningen av Trump. 

Ser ikke ut som Demokratene har noe som helst. Vitnene blir grillet av republikanerne. Skuffende. Dette er en stor tabbe av demokratene. Trump vinner på dette. 

Alt demokratene har er "noen snakket med noen som snakket med noen som hørte noe..." Latterlig. 

Er det noen som tror Trump faktisk kan bli felt av dette? 

[jallajall]

Det er nok neppe noen som tror at Trump blir felt, ei heller demokratene. Det beste de kan håpe å få ut av høringene er nok å overbevise vinglevelgere om at Trump ikke er "presidential" nok til å sitte enda en periode.

 

[Lid/Ran]

Vaniman skrev (1 time siden):

Ser riksrettgranskningen av Trump. 

Ser ikke ut som Demokratene har noe som helst. Vitnene blir grillet av republikanerne. Skuffende. Dette er en stor tabbe av demokratene. Trump vinner på dette. 

Alt demokratene har er "noen snakket med noen som snakket med noen som hørte noe..." Latterlig. 

Er det noen som tror Trump faktisk kan bli felt av dette? 

Jeg vet ikke hvilken granskning du ser. Eller lar du deg virkelig lure av republikanernes whataboutismer og avledningsmanøvere? For ikke å glemme at de konsekvent har hindret eller forsøkt å hindre kongressens grunnlovsfestede rett til innsyn og til å i kalle vitner.

Vitnemålene burde, i en normal verden, ført til opprør mot presidenten fra begge sider. Isteden ser vi et republikansk parti som er blottet for all moral, alle prinsipper og som svikter sin grunnlovsfestede plikt til å gjennomføre overoppsyn over det hvite hus. Og de svikter sin ed som de avsa når de tok vervene og sier hva som helst, bruker enhver taktikk som de tror kan nå fram hos den feilinformerte basen deres. Vesten har ikke sett noe som ligner etter krigen og det er et alvorlig angrep på demokratiske prinsipper. Hele situasjonen er nesten ikke til å tro.

At han ikke blir dømt stemmer nok, men det er ikke fordi det ikke finnes bevis. 

Endret 13. november 2019 av Lid/Ran

[Vaniman]

Demokratene har ingenting. Det har ikke blitt holdt tilbake militær bistand. Bidens sønn er ikke under etterforskning. Trump nekter for beskyldningene. Ukrainas president nekter. Vitnene har "snakket med noen", eller "hørt noe". Dette er direkte pinlig for demokratene. Tipper de mister mange velgere. 

[Red Frostraven]

Den kognitive dissonansen klarer ikke å ta inn over seg hva som faktisk skjer, ja..?

Faktasjekk:
Er transkriptet av samtalen det snakkes om faktisk publisert..?

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Red Frostraven skrev (5 minutter siden):

Faktasjekk:
Er transkriptet av samtalen det snakkes om faktisk publisert..?

Ja, den er publisert og er også derfor denne prosessen er satt i gang. 

 

Endret 13. november 2019 av Slettet-x7D6du0Hjb

[Red Frostraven]

Tingen er -- det er et vasket transkript, et memorandum.
De har fremdeles det fulle transkriptet på en lukket kryptert server -- et transkript de ikke kan redigere, slik de kunne skrive og redigere et memorandum av samtalen.

Og Trump vil ikke frigi det fulle transkriptet -- men ønsket å frigi et annet irrelevant transkript.
Ved å frigi det andre transkriptet så ville sannheten bli enda vanskeligere å få tak i for lettlurte republikanere.

Et transkript av samtalen, som ikke er komplett -- og et komplett transkript, av en annen samtale.
Så kan de bare bruke talking points som
"blir demokratene aldri fornøyde? Hvor mange transkripter må Trump frigi før de erkjenner at de tar feil?"
"Trump HAR frigitt det full transkriptet!"
"Det som påstås av varslerene står ikke i transkriptet, de vet ikke hva samtalen gikk ut på engang."

Det er bare smoke and mirrors.
Og republikanerene VET dette under høringene, men lyger villig til hele verden.
Hadde det fantes rettferdighet, så ville samtlige republikanere som snakker som om de tror at varslerene lyger eller husker feil blitt satt i fengsel for konspirasjon;
De vet sannheten, og lyger ikke bare til sitt eget folk, men verden -- til historiebøkene.

Lite provoserer meg mer enn mennesker som villig går inn i historien som løgnere, for å beskytte onde korrupte mennesker.

Endret 14. november 2019 av Red Frostraven

[Gunfreak]

Skal vi se, bare på første dagen ble tre Republican talking points slått ned.

 

1. Det er helt klart at Trump viste og styrte forsøkene på å presse ut Ukraina. 

2. Ukraina var klar over at de ble presset ut.

3. Joe Biden gjorde ikke noe galt, faktisk jobbet usa og Biden mot korrupsjon, inkludert etterforskning av eieren av firma Bidens sønn satt i styret på. Så man kan si Biden jobbet mot sin egen/sønns økonomiske interesser. 

En horribel dag for Trump, og hadde republikanere faktisk gjort jobben sin ville de ha satt han for riksrett på dagen.

Alle anklager mot Trump når det kommer til Ukraina  har blitt verifiserte av mange forskjellige hold. 

Hadde dette hvert en rettssak ville han bli dømt på dagen.

[jallajall]

12 hours ago, Red Frostraven said:

De har fremdeles det fulle transkriptet på en lukket kryptert server -- et transkript de ikke kan redigere, slik de kunne skrive og redigere et memorandum av samtalen.

Og Trump vil ikke frigi det fulle transkriptet -- men ønsket å frigi et annet irrelevant transkript.
Ved å frigi det andre transkriptet så ville sannheten bli enda vanskeligere å få tak i for lettlurte republikanere.

Hvor har du dette fra ?

Basically så sitter det to eller tre å lytter til samtalen og skriver ned underveis i samtalen. Etterpå møtes de for å sammenligne transkriptene og skrive en endelig versjon som godkjennes. Det er dette er Trump har frigitt. Transkriptet er ikke nødvendgvis et komplett ordrett transkript, men as good as it gets. Hvor har du det fra at det finnes et annet transkript?

Vindman, som lyttet til samtalen, har erkjent at han prøvde (og delvis lyktes) å endre transkriptet, men hvis han følte det var noe vesentlig som var utelatt, hvorfor har ikke  Schiff lekket dette? Og hvis transkriptet er tungt redigert, hvorfor i all verden har de ikke fjernet det som er hele issuet her - at Trump whinet om the Bidens.

 

6 hours ago, Gunfreak said:

Så man kan si Biden jobbet mot sin egen/sønns økonomiske interesser.

Hehe joa det er jo også et altermativ

[Milhouse85]

Han slipper vel unna dette som alt annet.

Trumf har faktisk økende oppslutning i USA (etter mitt skjønn). Obama & Co la brosteiner med nye reformer og politikk republikanerne høstet videre på. Som har ført til rekordlav arbeidsledighet og mindre fattigdom i USA. Og hvem tar æren? Trump.  

Skulle ikke forundre meg om han vant valget i 2020 også.

Men i likhet med at Siv Jensen har roet seg litt med åra, syns jeg også Trump har roet seg bittelitt. Selv om media her i Norge er overraskende lite nøytrale i sin dekning av Trump.

[Lid/Ran]

jallajall skrev (28 minutter siden):

Vindman, som lyttet til samtalen, har erkjent at han prøvde (og delvis lyktes) å endre transkriptet, men hvis han følte det var noe vesentlig som var utelatt, hvorfor har ikke  Schiff lekket dette? Og hvis transkriptet er tungt redigert, hvorfor i all verden har de ikke fjernet det som er hele issuet her - at Trump whinet om the Bidens

Vindman vitnet også om at memorandumet er forkortet. WaPo gjorde tidlig en analyse av teksten og konkluderte med at det måtte være redigert, blant annet grunnet bruk av "..." flere steder. Samtalen var dessuten på 30 minutter, og selv om man mener det kan ha vært brukt tolk så stemmer det ikke med lengden. Og det stemmer med Vindmans forklaring. Det er heller ikke uvanlig at det produseres ordrette referat fra slike samtaler, hva som er saken her får vi jo ikke vite siden Trump har bestemt seg for å bryte grunnloven og blokkere alt innsyn og så mange vitner han klarer i denne saken. Det alene burde være mer enn god nok grunn til å fjerne fyren, men når det ene "laget" har forlatt spillereglene totalt så blir det jo vanskelig. I praksis så er det amerikanske demokratiet satt på pause, om ikke dødt.

Ja, det er interessant at memoet ble sluppet som det er. Det er veldig nært "a smoking gun" i seg selv, om man har et snev av gangsyn igjen. Min første innskytelse, som jeg fremdeles tror er mest sannsynlig, er at det er en avledningsmanøver. Enten nedgravd i det fulle referatet eller i en eller flere andre referat ligger en vesentlig verre hemmelighet og/eller uomtvistelige bevis. Som å gå på rødt med en flaske vin for mye, men med 20L sprit i kofferten. Han trodde han kunne forsvare den åpenbare forseelsen, at det var akkurat ille nok til at all energi rettes mot den, men ikke ille nok til at republikanerne forlater skuta. Han kan ha forregnet seg, men sannsynligvis er republikanerne så korrumperte nå at det går greit. Men én plass går grensen der og. 

En annen mulighet er at noe har gått galt i prosessen. At det ikke var dette som skulle slippes. At det fantes et enda mer redigert notat. Eller at Trump ikke bryr seg. Han vet at så lenge han sier "read the transcript", "perfect call" og "hvorfor ville jeg slippe et notat som beskriver at jeg gjorde noe galt?" så vil det hjernedøde grunnfjellet hans selvfølgelig ikke lese notatet og sluke det han sier rått. Til sist kan det tenkes at Trump rett og slett ikke skjønner hva som er galt i det notatet, og i et innfall har insisterte på å slippe det. Sannsynligvis mot protester, men han har jo stort sett kvittet seg med de som kan stå i mot. Historien vil vise hva som skjedde. Det blir spennende å følge med. 

[jallajall]

8 minutes ago, Lid/Ran said:

Enten nedgravd i det fulle referatet eller i en eller flere andre referat ligger en vesentlig verre hemmelighet og/eller uomtvistelige bevis.

Du mener det finnes ett fullt og ett redigert referate?
Om man ser på hva Vindman og "varsleren" har kommet med - hva mangler i transkriptet som er sluppet?

[Lid/Ran]

jallajall skrev (17 minutter siden):

Du mener det finnes ett fullt og ett redigert referate?
Om man ser på hva Vindman og "varsleren" har kommet med - hva mangler i transkriptet som er sluppet?

Jeg "mener" ingenting. Jeg sier at Vindman vitnet om at notatet var forkortet. Dette anser jeg som troverdig. Og så spekulerer jeg i om at det i tillegg til notat - uredigert eller ei - KAN finnes et ordrett referat gjemt bort på den serveren. Om det er noe viktig informasjon som er borte, det vet jeg ikke, men jeg vet at vitnemålet til Vindman ikke tydet på at avgjørende informasjon var borte. Det er likevel både spesielt og lite tillitsvekkende at de følte at noe måtte redigeres bort og at der hvor det angis at noe er redigert bort ved bruk av "...", så er vi rett i kjernen på det som er omdiskutert: Crowdstrike og Bidens. 

[Red Frostraven]

 

jallajall skrev (3 timer siden):

Hvor har du dette fra ?

Basically så sitter det to eller tre å lytter til samtalen og skriver ned underveis i samtalen. Etterpå møtes de for å sammenligne transkriptene og skrive en endelig versjon som godkjennes. Det er dette er Trump har frigitt. Transkriptet er ikke nødvendgvis et komplett ordrett transkript, men as good as it gets. Hvor har du det fra at det finnes et annet transkript?

Vindman, som lyttet til samtalen, har erkjent at han prøvde (og delvis lyktes) å endre transkriptet, men hvis han følte det var noe vesentlig som var utelatt, hvorfor har ikke  Schiff lekket dette? Og hvis transkriptet er tungt redigert, hvorfor i all verden har de ikke fjernet det som er hele issuet her - at Trump whinet om the Bidens.

 

Hehe joa det er jo også et altermativ

Jeg har det fra det faktum at ingen har fått tilgang til det orginale transkriptet som er lagret i henhold til Presidential Records Act -- men som ble flyttet til en sikret kryptert server som Trump og co har plassert mange andre transkripter på, som fremdeles ikke er publisert.

Transkriptet er et orginalt opptak eller automatisert oversettelse av ord til tekst, i formater som ikke lett lar seg simpelthen forfalske.

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/trump-ukraine-call-white-house-secret-server-impeachment-a9123536.html

De har bare publisert et redigert "memo" av samtalen, personer som Trump stoler på som "glemmer" viktige deler

Endret 14. november 2019 av Red Frostraven

[jallajall]

12 hours ago, Lid/Ran said:

Jeg "mener" ingenting. Jeg sier at Vindman vitnet om at notatet var forkortet. Dette anser jeg som troverdig.

Det er ikke akkurat mange ord som Vindman mener et utelatt. På hvilken måte endrer dette essensen i samtalen?

 

11 hours ago, Red Frostraven said:

 

Jeg har det fra det faktum at ingen har fått tilgang til det orginale transkriptet som er lagret i henhold til Presidential Records Act -- men som ble flyttet til en sikret kryptert server som Trump og co har plassert mange andre transkripter på, som fremdeles ikke er publisert.

Transkriptet er et orginalt opptak eller automatisert oversettelse av ord til tekst, i formater som ikke lett lar seg simpelthen forfalske.

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/trump-ukraine-call-white-house-secret-server-impeachment-a9123536.html

De har bare publisert et redigert "memo" av samtalen, personer som Trump stoler på som "glemmer" viktige deler

Det er feil.

Orginale opptak lagres ikke. I den grad de bruker software, så sitter det en person som lytter til samtalen som gjentar ord for ord det presidenten siter. Det er denne personens samtale som softwaremessig konverteres fra speech-to-words. Denne og notatene til de som lytter sammenlignes og renskrives, før det sendes til relevante ledere i NSC for signering og arkivering. Det er svært sjelden at et transkript lagres ordrett, det pusses nesten alltid litt på det før det lagres.

Dette er også bekreftet av flere Obama admins i tv-kaneler og andre nyhetsmedier.
https://www.washingtonpost.com/national-security/2019/09/25/transcripts-presidential-calls-are-nearly-verbatim-not-exact-heres-how-it-works/

Det finnes ikke noe annet transkript enn det som er frigitt.

 

Hvilke "viktige deler" mener du er utelatt fra det som er publisert, har du andre kilder enn Vindman og Ciaramella? Og hvordan endrer dette kjernen i saken?

Endret 15. november 2019 av jallajall

[Lid/Ran]

jallajall skrev (5 timer siden):

Det er ikke akkurat mange ord som Vindman mener et utelatt. På hvilken måte endrer dette essensen i samtalen?

Les hva jeg skriver. Jeg påstår ikke at det endrer essensen i samtalen. Jeg sier til og med at det vi vet om hva Vindman har sagt tyder på at det ikke endret noe.

Jeg leste deg slik at du ba om dokumentasjon på at referatet var forkortet, ser nå at det er mulig du spurte om mer enn det. Det var en uansett det jeg svarte på. Dette er uavhengig av om essensen er endret. Og så har jeg spekulert litt om hvorfor det ble endret, hvor mye som er tatt ut og påstått at det som minimum ikke øker troverdigheten til "the most transparent administration ever". Vi får se når Vindman vitner neste uke. 

[Mr.M]

apropos, denne domstolen som har bestemt at Trump må vise frem skatteligningen sin (noe han ikke vil), -hvorfor pålegger de ikke heller at Skattevesenet må utlevere dette? Vet ikke om forholdene er sammenlignbare Norge vs USA, men en skulle tro at skatteligning er offentlig eiendom der som her, og at hvis en domstol hadde pålagt denne off. etaten å utlevere opplysningene, så måtte de gjøre det?

[Lid/Ran]

Mr.M skrev (43 minutter siden):

apropos, denne domstolen som har bestemt at Trump må vise frem skatteligningen sin (noe han ikke vil), -hvorfor pålegger de ikke heller at Skattevesenet må utlevere dette? Vet ikke om forholdene er sammenlignbare Norge vs USA, men en skulle tro at skatteligning er offentlig eiendom der som her, og at hvis en domstol hadde pålagt denne off. etaten å utlevere opplysningene, så måtte de gjøre det?

IRS sitter på dette og har blitt bedt av kongressen å overlevere dem. Loven er klokkeklar på det "skal" (shall) da IRS gjøre. Men siden demokratiet i USA er i ferd med å dø som en følge av at Trump har plassert sine skjødehunder i alle nøkkelposisjoner, så nektet Mnuchin (sjefen for IRS) å gjøre det. Saken gikk inn i rettssystemet i sommer. Jeg vet ikke om det er denne saken det ble dømt i nå og som skal gå til høyesterett (hvor Trump har utplassert to lakeier til, så dette blir en test på hvor stor gjeld de mener de står til ham), for Kongressen har vel forsøkt å få tak i disse via flere veier. 

Endret 15. november 2019 av Lid/Ran

[Lid/Ran]

Og nå har Trump prestert å true et vitne (witness intimidation) in real time. Via Twitter. Mens vhun sitter og vitner om hvordan hun har følt seg truet av Trump. Og Jim Jordan bortforklarer det. Det er et absurd skue hele greia og om ikke republikanerne finner ryggraden sin så frykter jeg at vi snart kan erklære det amerikanske demokratiet for dødt. 

Endret 15. november 2019 av Lid/Ran

[G]

"USA has been very very good to Ukraine".

Ja, det høres ut som om at det er Trump som er sitert ?

 

Fortvil ikke. Prinsen fra øst på sin hvite hest kommer nok til å redde verden:

Endret 15. november 2019 av G