Charles Darwin var et vitenskapelig geni

[Redaksjonen.]

Charles Darwin var et vitenskapelig geni

[JaredElg]

 

[Ole Petter Erlandsen]

https://youtu.be/m0-59x2WlEU

 

Og der kom første misforståelsen, for dette dreier seg ikke om kreasjonisme.

[Jørn Grotnes]

Ja, det er 'rart' at alt er så bra 'designet'. Men kom til saken. Hvilken hypotese er det vi skal få fra ID? Vi lever i en virtuell verden? Gud? FSM? Noe? På hvilken måte skaper ID noe som helst vitenskapelig verdi overhodet? Forskningen fortsetter, men ID står fast i gamle dagers 'det er så mye vi ikke forstår at det må være noe større enn oss som står bak. Fullt mulig, og lov til å mene, men intet bidrag til vitenskapen, og ofte dessverre (som i artikkelen) et ønske om å få godtas som, og påvirke, virkelig vitenskap.

[JaredElg]

 

https://youtu.be/m0-59x2WlEU

 

Og der kom første misforståelsen, for dette dreier seg ikke om kreasjonisme.

Og hadde du hørt på hele podcasten istedenfor å bare lese overskriften, ville du ha fått med deg at på ca 18 minutter blir det diskutert opphavet til uttrykket "Intelligent Design" og hvordan det ble fastslått i rettsaken at det var et forsøk på å smugle religiøs kreasjonisme inn i skolepensum i USA.

 

Rettsaken: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District

 

Dersom den ideen dere i BioCosmos fremmer er noe "helt annet" enn kreasjonisme og ikke har noe med religion å gjøre slik dere hardnakket hevder, bør dere kanskje bruke et annet begrep en "Intelligent Design", siden dette begrepet er dømt til å være det samme som kreasjonisme og religion i denne rettsaken.

 

Dersom det virkelig er slik dere hevder, at det ikke har noe med religion og kreasjonisme å gjøre er spørsmålet, Hvem eller Hva er det dere tror designet naturen?

 

Dette spørsmålet blir konsekvent ikke besvart.

 

Akkurat som spørsmålet mitt om recurrent laryngeal nerve i kommentarfeltet til den opprinnelige artikkelen.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Recurrent_laryngeal_nerve

 

Hvordan kan denne være resultatet av "intelligent design og ikke av evolusjon?

Endret 5. november 2019 av JaredElg

[Lodium]

Jeg er ikke enig i artikkelen.

For min del opplevde jeg at vi hadde mer enn nok evolusjonteori når jeg gikk på skolen.

Du skal liksom ha tid til å lære andre fag også.

[John Tangerås]

Helt enig med artikkelen. Uten Yme i Ginnungagapet ville verden ikke blitt til. Kroppsdelene hans skapte det som vi kjenner som verden og universet. Dette er helt i tråd med nyere forskning.

[Asbjørn Lund]

Ja, det er 'rart' at alt er så bra 'designet'. Men kom til saken. Hvilken hypotese er det vi skal få fra ID? Vi lever i en virtuell verden? Gud? FSM? Noe? På hvilken måte skaper ID noe som helst vitenskapelig verdi overhodet? Forskningen fortsetter, men ID står fast i gamle dagers 'det er så mye vi ikke forstår at det må være noe større enn oss som står bak. Fullt mulig, og lov til å mene, men intet bidrag til vitenskapen, og ofte dessverre (som i artikkelen) et ønske om å få godtas som, og påvirke, virkelig vitenskap.

 

Hei Jørn,

Intelligent design (id) hevder at det er noen ting i naturen som best kan forklares ved intelligens. Da er det ikke bare fordi vi ikke vet hvordan det ellers skulle blitt til, men fordi vi ved erfaring kjenner til hvilke effekter intelligens har i form av innovasjon og ny design. Det er vår uniforme erfaring i hverdagen at all spesifisert, kompleks informasjon bare stammer fra intelligent opphav. Det å hevde at intelligens kan være årsaken, er dermed en slutning til beste årsak. Det er en metode som er vanlig å benytte i forhold til engangsbegivenheter det ikke går å repetere og kontrollere ved gjentatte eksperimenter.

Id vil kunne bidra til å kategorisere årsaker i ulike kategorier: Tilfeldighet, lovmessighet og intelligente årsaker, alt ut fra hvilke effekter vi har å forholde oss til. Da er det i så fall klart at naturvitenskap ikke på forhånd bør ha fjernet mulighet for annet enn naturlige årsaker. Vi finner bevis for design i det vi vet om årsakene til ny informasjon. Intelligent design er en løsning på spørsmålet om informasjonens opprinnelse. Intelligente agenter kan som de eneste vi kjenner produsere ny informasjon. Som eks. kan nevnes at om id spilte en rolle i den kambriske eksplosjon, ville funksjon X som er kjent for å være produsert av intelligent aktivitet, forventes som en naturlig del. I og med at trekk X er observert i dyrelivet fra Kambrium, er det grunn til å mistenke at intelligente årsaker spilte en rolle i dyrelivet i Kambrium.

Lovmessige årsaker danner effekter preget av regulære mønstre, tilfeldige årsaker resulterer i kaotiske, ikke reulære effekter. Kompleks, spesifisert informasjon -i form av en generert kode, analogt til språklig syntaks, vil måtte henføres til Intelligente årsaker. Fra eks. ovenfor: Når ingen andre årsaker har evner til å frembringe effekt X, og intelligente årsaker er den eneste med evne til det, kan vi med rette slutte til intelligente årsaker for effekt X. Dersom naturlige årsaker er den beste forklaringen, appelerer id til naturlige årsaker. Hvis intelligente årsaker er den beste forklaringen, så la dem være det. Jamvel om de ikke regnes som naturlige.

Når det gjelder hva evt. slike intelligente årsaker er, kan ikke id som sådan hjelpe. Men både lover og informasjon krever i følge vitenskapelig tankegang, en årsak, noe bakenforliggende. Ut fra menneskelig bevissthet og fornuft, som vitenskap forutsetter og gjør bruk av, kan man da se årsaker i form av en lovgiver og/eller personlig intelligens. En årsak til personlige individer, må jo være minst så stor som virkningen den har. En slik årsak er fullt kompatibel med en form for gudstro, og siden de intelligente årsakene til livets opprinnelse og ny kompleks, spesifisert informasjon, må være enormt kapable, ja nærmest allvise - er ikke veien så lang til troen på en Gud.

For mer om kategorisering av årsaker, se her. https://www.origonorge.no/ikke-et-gud-i-hullene-argument

[Asbjørn Lund]

 

 

https://youtu.be/m0-59x2WlEU

 

Og der kom første misforståelsen, for dette dreier seg ikke om kreasjonisme.

Og hadde du hørt på hele podcasten istedenfor å bare lese overskriften, ville du ha fått med deg at på ca 18 minutter blir det diskutert opphavet til uttrykket "Intelligent Design" og hvordan det ble fastslått i rettsaken at det var et forsøk på å smugle religiøs kreasjonisme inn i skolepensum i USA.

 

Rettsaken: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District

 

Dersom den ideen dere i BioCosmos fremmer er noe "helt annet" enn kreasjonisme og ikke har noe med religion å gjøre slik dere hardnakket hevder, bør dere kanskje bruke et annet begrep en "Intelligent Design", siden dette begrepet er dømt til å være det samme som kreasjonisme og religion i denne rettsaken.

 

Dersom det virkelig er slik dere hevder, at det ikke har noe med religion og kreasjonisme å gjøre er spørsmålet, Hvem eller Hva er det dere tror designet naturen?

 

Dette spørsmålet blir konsekvent ikke besvart.

 

Akkurat som spørsmålet mitt om recurrent laryngeal nerve i kommentarfeltet til den opprinnelige artikkelen.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Recurrent_laryngeal_nerve

 

Hvordan kan denne være resultatet av "intelligent design og ikke av evolusjon?

Hei til deg,

Nå er det ikke slik at vitenskapelige sannheter avgjøres i rettssaker, og dom i den saken ble gjort på feil premisser. Bl.a. avhang Ken Millers argument for Darwinistisk evolusjon, og mot ID, av at beta-globin pseudogen er "ikke-funksjonelt", mens det nå er funnet bevis for at det er det. Se evt. mer her. https://id-siden.no/Intelligent%20Design/Epigenetikk/Feil%20premiss%20i%20Dover-rettsak.htm

 

Jamvel om det opprinnelig skulle være et forsøk på å komme inn i USA-skoler, trenger ikke intelligent design (id) dermed være feilaktig. At man (inntil videre) beholder navnet henger kanskje sammen med at mye informasjon og stoffkilder er knyttet til det, samt at kritikk ville ha kommet uansett navn.

 

Spørsmålet ditt om "Hvem eller Hva er det dere tror designet naturen?" kan ikke besvares vitenskapelig. Dermed blir det en sak for den enkeltes skjønn og fornuft , se mitt svar til Jørn -som forhåpentlig dukker opp i lag med dette.

 

Til det siste: Nerven (recurrent laryngeal nerve) har også en rolle i å støtte deler av hjertet, muskler, membraner samt spiserøret -noe som kan være med å forklare dens rute.

[RHP7ZBT7]

Referansene til Denis Noble kommer blant annet fra dette foredraget:

[Shepherd]

Og som vanlig ikke ett pip om Alfred Russel Wallace, noe norske skoler "glemmer" å nevne noe om.

[fokkeslasken]

Hei Jørn,

Intelligent design (id) hevder at det er noen ting i naturen som best kan forklares ved intelligens. Da er det ikke bare fordi vi ikke vet hvordan det ellers skulle blitt til, men fordi vi ved erfaring kjenner til hvilke effekter intelligens har i form av innovasjon og ny design. Det er vår uniforme erfaring i hverdagen at all spesifisert, kompleks informasjon bare stammer fra intelligent opphav. Det å hevde at intelligens kan være årsaken, er dermed en slutning til beste årsak. Det er en metode som er vanlig å benytte i forhold til engangsbegivenheter det ikke går å repetere og kontrollere ved gjentatte eksperimenter.

Id vil kunne bidra til å kategorisere årsaker i ulike kategorier: Tilfeldighet, lovmessighet og intelligente årsaker, alt ut fra hvilke effekter vi har å forholde oss til. Da er det i så fall klart at naturvitenskap ikke på forhånd bør ha fjernet mulighet for annet enn naturlige årsaker. Vi finner bevis for design i det vi vet om årsakene til ny informasjon. Intelligent design er en løsning på spørsmålet om informasjonens opprinnelse. Intelligente agenter kan som de eneste vi kjenner produsere ny informasjon. Som eks. kan nevnes at om id spilte en rolle i den kambriske eksplosjon, ville funksjon X som er kjent for å være produsert av intelligent aktivitet, forventes som en naturlig del. I og med at trekk X er observert i dyrelivet fra Kambrium, er det grunn til å mistenke at intelligente årsaker spilte en rolle i dyrelivet i Kambrium.

Lovmessige årsaker danner effekter preget av regulære mønstre, tilfeldige årsaker resulterer i kaotiske, ikke reulære effekter. Kompleks, spesifisert informasjon -i form av en generert kode, analogt til språklig syntaks, vil måtte henføres til Intelligente årsaker. Fra eks. ovenfor: Når ingen andre årsaker har evner til å frembringe effekt X, og intelligente årsaker er den eneste med evne til det, kan vi med rette slutte til intelligente årsaker for effekt X. Dersom naturlige årsaker er den beste forklaringen, appelerer id til naturlige årsaker. Hvis intelligente årsaker er den beste forklaringen, så la dem være det. Jamvel om de ikke regnes som naturlige.

Når det gjelder hva evt. slike intelligente årsaker er, kan ikke id som sådan hjelpe. Men både lover og informasjon krever i følge vitenskapelig tankegang, en årsak, noe bakenforliggende. Ut fra menneskelig bevissthet og fornuft, som vitenskap forutsetter og gjør bruk av, kan man da se årsaker i form av en lovgiver og/eller personlig intelligens. En årsak til personlige individer, må jo være minst så stor som virkningen den har. En slik årsak er fullt kompatibel med en form for gudstro, og siden de intelligente årsakene til livets opprinnelse og ny kompleks, spesifisert informasjon, må være enormt kapable, ja nærmest allvise - er ikke veien så lang til troen på en Gud.

For mer om kategorisering av årsaker, se her. https://www.origonorge.no/ikke-et-gud-i-hullene-argument

Her er grunnpremisset feil og dermed absolutt alt annet basert på selvsamme.

"Intelligente agenter kan som de eneste vi kjenner produsere ny informasjon."

Dette kan bare ha et snev av sannhet i seg dersom man først definerer hva man aksepterer som sann informasjon og derfra utelukker all informasjon som ikke gir umiddelbar mening for en intelligens.

Det blir en variant av sirkelargumentasjon hvor man definerer informasjon som noe som kommer fra intelligens, eller forståes av intelligens som en kvalitet i seg selv, og - vips - dermed kan ikke informasjon oppstå uten intelligens.

[Sutekh]

Og der kom første misforståelsen, for dette dreier seg ikke om kreasjonisme.

Det at man hiver på kreasjonismen en løsbart og et "forsker"-halloweenkostyme fra Nille gjør det ikke til en vitenskap. Endret 6. november 2019 av Sutekh

[Gunnar Gangstø]

Jeg var spent på hvem som stod bak BioCosmos da nyheten om etableringen dukket opp i media, og det var med stor glede jeg leste denne artikkelen av Steinar Thorvaldsen og såg kommentarene fra Asbjørn Lund. Det lover godt for det videre arbeidet på dette feltet.

 

Det er mange mennesker, både fra intelligentsia og den gemene hop, som ser at enkelte vitenskapelige miljøer har malt seg inn i hjørner der videre søken etter sannheter må ofres for egen "faglig" overlevelse og bevaring av møysommelig oppbygde maktposisjoner som vitenskapens "hellige" voktere. Ikke ulikt posisjonen presteskapet hadde i kirken for 200 år siden da vitenskapsfolk som Darwin og filosofer som Nietzsche fikk det store flertallet med seg i kampen mot religionens "hellige" voktere.

 

Hverken vitenskap eller religion ser ut til å kunne fjerne menneskets tendens til å se flisen i sin brors øye og samtidig ignorere bjelken i sitt eget. Likefullt trenger vi nok fortsatt begge deler for å videreutvikle samfunnet i en positiv og bærekraftig retning. Etter å ha lest denne artikkelen har jeg stor tillit til at BioCosmos er bevisst egne bjelker som må ut før en kan hjelpe andre med eventuelle fiser.

[Ribo]

Hei til deg,

Nå er det ikke slik at vitenskapelige sannheter avgjøres i rettssaker, og dom i den saken ble gjort på feil premisser. Bl.a. avhang Ken Millers argument for Darwinistisk evolusjon, og mot ID, av at beta-globin pseudogen er "ikke-funksjonelt", mens det nå er funnet bevis for at det er det. Se evt. mer her. https://id-siden.no/Intelligent%20Design/Epigenetikk/Feil%20premiss%20i%20Dover-rettsak.htm

 

Du har misforstått hva et pseudogen er. Miller er korrekt, du har feil og linken din har ingen verdi.

 

 

Jamvel om det opprinnelig skulle være et forsøk på å komme inn i USA-skoler, trenger ikke intelligent design (id) dermed være feilaktig. At man (inntil videre) beholder navnet henger kanskje sammen med at mye informasjon og stoffkilder er knyttet til det, samt at kritikk ville ha kommet uansett navn.

ID er ikke korrekt ved at det ikke finnes argumenter for det. ID er tilsvarende god-in-the-gap ved at "jeg vet ikke -  derfor ID" eller variasjon over det tema.

 

 

Til det siste: Nerven (recurrent laryngeal nerve) har også en rolle i å støtte deler av hjertet, muskler, membraner samt spiserøret -noe som kan være med å forklare dens rute.

At en nerve har rolle som å STØTTE organer som et hjerte har jeg vanskelig for å tro. Det er iallefall ingen grunn til å tro noe slik er nødvendig om det i det hele tatt er mulig. Omveien for denne nerven er ikke ille i en mus, men temmelig markant i en giraff. Det finnes drøssevis av andre måter å løse dette på, at en "designer" valgte med mest tragiske burde være klar indikasjon på at om han eksiterer er han inkompetent. Slående er det at slike fenomener er fullstendig logisk ut fra et evolusjonsmessig standpunkt.

Endret 6. november 2019 av Ribo

[Ribo]

Det er mange mennesker, både fra intelligentsia og den gemene hop, som ser at enkelte vitenskapelige miljøer har malt seg inn i hjørner der videre søken etter sannheter må ofres for egen "faglig" overlevelse og bevaring av møysommelig oppbygde maktposisjoner som vitenskapens "hellige" voktere. Ikke ulikt posisjonen presteskapet hadde i kirken for 200 år siden da vitenskapsfolk som Darwin og filosofer som Nietzsche fikk det store flertallet med seg i kampen mot religionens "hellige" voktere.

Om så var tilfelle så har ID ingenting å bidra med.

[JaredElg]

 

 

 

https://youtu.be/m0-59x2WlEU

 

Og der kom første misforståelsen, for dette dreier seg ikke om kreasjonisme.

Og hadde du hørt på hele podcasten istedenfor å bare lese overskriften, ville du ha fått med deg at på ca 18 minutter blir det diskutert opphavet til uttrykket "Intelligent Design" og hvordan det ble fastslått i rettsaken at det var et forsøk på å smugle religiøs kreasjonisme inn i skolepensum i USA.

 

Rettsaken: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District

 

Dersom den ideen dere i BioCosmos fremmer er noe "helt annet" enn kreasjonisme og ikke har noe med religion å gjøre slik dere hardnakket hevder, bør dere kanskje bruke et annet begrep en "Intelligent Design", siden dette begrepet er dømt til å være det samme som kreasjonisme og religion i denne rettsaken.<SNIP>

Hei til deg,

Nå er det ikke slik at vitenskapelige sannheter avgjøres i rettssaker<SNIP>

Nei heldigvis, og det har jeg heller ikke hevdet. Det jeg hevdet var at Intelligent design i bunn og grunn er det samme som kreasjonisme uansett om man setter på det en løsbart og briller og hevder noe annet (takk for det bildet @sutekh ???)

 

Dersom dere skal få denne IDéen til å bli anerkjent som vitenskap holder det ikke å slenge ut en påstand etterfulgt av spørsmålet "kan det ha blitt designet?"

Man må først komme med en hypotese om hvorfor det er slik, og hvordan det virker. Denne hypotesen må kunne testes. Og når det er gjort, av folk som kanskje mener noe annet, og de kommer til samme resultat... da blir det en Vitenskapelig teori. Ikke ved en YouTube video og 15 mill i støtte til en stiftelse:

 

Kom med en testbar hypotese, skulle det vise seg å stemme er jeg villig til å endre min oppfattelse av verden...

 

For å sitere en litt mere kjent person enn meg:

 

"You show me that it works and how it works

And when I've recovered from the shock

I will take a compass and carve 'Fancy That' on the side of my cock!"

Endret 7. november 2019 av JaredElg

[JaredElg]

Jeg viste denne artikkelen til en kompis som er Zoolog og jobber ved Naturhistorisk Museum. Hans reaksjon var: " Artikkelforfatteren juger om hva Darwin mente, med mindre han vet om noe Darwin mente utenom det han sa og skrev.

[Ribo]

Jeg viste denne artikkelen til en kompis som er Zoolog og jobber ved Naturhistorisk Museum. Hans reaksjon var: " Artikkelforfatteren juger om hva Darwin mente, med mindre han vet om noe Darwin mente utenom det han sa og skrev.

 

Forfatteren er svært uredelig i fremstilling. Han legger ord i munnen på flere personer der det er umulig å ettergå, men all informasjon jeg vet og har funnet tyder på at det ikke er hold i påstandene.

 

Hele utgangspunktet er også fullstendig absurd. Det er INGEN grunn til at skolen skal undervise i Darwin. Man skal undervise i evolusjon og evolusjonsbiologi. I den store sammenhengen er arbeidet til Darwin (selv om det var revolusjonerende, banebrytende robust vitenskapelig arbeid) ikke fokus. Ja det er en god historie, det er en sann historie. I dag vet vi mye mer og det er dette som skal læres bort.

 

Fokuset på Darwin er kreasjonistenes/ID bisarre forestilling om at hvis han kan rakkes ned på så ganger det kreasjonisme/ID.

 

Evolusjonsteorien er ikke i noen større omstilling. Det ikke slik at det er funnet noen feil i evolusjonsteorien vi har i dag. MEN, det ER snakk om at f.eks lærebøker, populærfremstilling  og evo.t utad ikke inkluderer/for liten fokus elementer innen evolusjon som vitenskapen har jobbet med over lengre tid. Men dette har INGENTING med kreasjonisme/ID å gjøre, det er fullstendig manipulerende og uredelig å fremstille det slik at evo,t er i endring og her kommer kreasjonisme/ID på banen. 

Endret 7. november 2019 av Ribo

[Gjest MKII]

 

"You show me that it works and how it works

And when I've recovered from the shock

I will take a compass and carve 'Fancy That' on the side of my cock!"

 

"Måtte" "Google" sitatet, og oppfatter det som at hele sangen/"diktet"/"Rap-en" i prinsippet passer på forespråkerne av ID/kreasjonisme i rollen som "Storm", og "alle andre"/realister i rollen som "jeg" i sangen/"diktet"/"Rap-en"... 

 

Strofen "Science adjusts it's views based on what's observed

Faith is the denial of observation so that belief can be preserved."  er GENIAL og på kornet, og kommentaren omkring svindelen Homeopati er som jeg har påpekt flere ganger selv, og omtrent som om jeg skulle ha skrevet det selv:

 

"Water has memory!

And while it's memory of a long lost drop of onion juice is infinite

 It somehow forgets all the poo it's had in it!" 

 

Storm

 

Live: https://www.youtube.com/watch?v=KtYkyB35zkk

 

Animert: https://www.youtube.com/watch?v=HhGuXCuDb1U

 

Tekst: https://www.letras.com/tim-minchin/storm/

Endret 7. november 2019 av Gjest MKII