Nesten 20 år som «forsvarsløse»: Nå skal Hæren igjen få luftvern

[herzeleid]

Og hva, tror du 3 millioner soldater kommer ruslende i kolonne over grensen mens de synger sovjetiske marsjsanger?

 

Det er ikke slik verden fungerer i dag. Selvfølgelig vet alle at Norge i isolasjon aldri kunne ha holdt ut en krig mot et land med over 110 millioner innbyggere. Det er ikke poenget med forsvaret, og har aldri vært. Poenget er å gjøre det så kostbart og usmakelig å angripe Norge, at en fiende kommer på bedre tanker.

 

Russland har en begrenset mengde moderne fly som kan skyte smarte våpen. At hæren har et troverdig selvstendig forsvar mot kamphelikoptre og lavtflygende jagerfly, gjør at en angrepsplan må sette av ekstremt verdifulle ressurser i form av høytflyvende 4. og 5. generasjon fly som SU-30 og SU-34 med smarte våpen, og utsette denne ressursen i fare for å bli skutt ned av norske/allierte jagerfly eller skip, istedet for å bruke den store flåten med trege, lavtflygende angrepsfly og angrepshelikoptre de har for å gi luftstøtte til sine egne styrker.

 

Vi har dermed for 500 millioner kroner, økt prislappen og risikoen med et angrep med mangfoldige ganger mer. Det er sjakk.

Det er nettopp her mange sine analyser kommer så voldsomt til kort. En sammenligner totale tall for de militære styrkene til hvert enkelt land, uten å over hodet ta innover seg landenes situasjon. Russland har store mengder materiell og mannskap, men de har også helt enorme landegrenser, mange av dem mot land med tilsvarende militære styrker som dem selv. Det er kun en veldig liten del av sine styrker Russland ville kunne sette inn mot Norge.

 

Dette endrer ikke at vi i stor grad er avhengige av allierte forsterkninger om Russland skulle sette inn større styrker i Norge i en lengre konflikt, men disse forsterkningene er jo også avhengig av at de har et vennligsinnet Norge å komme til. Et noenlunde Forsvar er vår beste garanti for dette. 

[bbolsoy]

Reell fiende er sannsynligheten for angrep ganger muligheten for angrep. Så lenge en av de to er null, så har vi ikke noe å frykte, men er man et offer, så er man et offer.

 

Jeg tror du setter listen litt vel høyt om du mener at vi ikke skal ha et forsvar fordi vi - i dag - ikke ser noen regelrett invasjonsfare. Det handler om at fremtiden er høyst usikker og at vi når som helst kan komme i skvis i et stormaktspill mellom Russland og USA, samt at en lavintensitetskonflikt er en langt større sannsynlighet. Da er det viktig at vi har en troverdig avskrekking - en økonomisk og politisk terskel en opponent må forholde seg til - selv om man selvsagt kan diskutere hvorvidt dette står i forhold til det forsvaret vi har i dag.

 

https://www.aldrimer.no/russiske-spesialstyrker-pa-norsk-jord/

https://www.aldrimer.no/har-planlagt-sabotasje-i-nordsjoen/

Endret 4. november 2019 av bbolsoy

[0laf]

Og hva, tror du 3 millioner soldater kommer ruslende i kolonne over grensen mens de synger sovjetiske marsjsanger?

 

Det er ikke slik verden fungerer i dag. Selvfølgelig vet alle at Norge i isolasjon aldri kunne ha holdt ut en krig mot et land med over 140 millioner innbyggere. Det er ikke poenget med forsvaret, og har aldri vært. Poenget er å gjøre det så kostbart og usmakelig å angripe Norge, at en fiende kommer på bedre tanker.

 

 

Har aldri hevdet at hele den russiske hær kommer til Norge, men ovenfor en nasjon som Russland ville Norge uansett vært sjanseløse.

 

I et uventet angrep fra Russland, ville Norge ikke ha noe å stille opp med.

Det ville trolig ikke blitt noen kamper å snakke om, fordi de fleste ville kapitulert nærmest umiddelbart, fordi de forstår at det uansett er fånyttes å kjempe, kampluftvern eller ikke.

 

Også i 1940 hadde Norge rundt 60 000 soldater, samt at hele 6% av landets skatteinntekter gikk til forsvar, omtrent det samme antall personell som i dag, og i dagens kroner, ikke så langt unna hva som brukes av midler i dag.

 

Likevel nærmest ruslet tyskerne inn, med kun 10 000 soldater, å okkuperte Norge på en formiddag, selv om kampene enkelte steder dro ut noen uker lengre (til 5. mai i Nord-Norge). De fleste steder kapitulerte det norske forsvaret umiddelbart.

 

Man lever med rullgardinen bra langt nede dersom man tror Norge har noe forsvar mot andre land, selv svenskene kunne med letthet invadert Norge, det eneste som redder Norge er diplomati og avtaler med andre land, i all hovedsak NATO.

 

Endret 4. november 2019 av 0laf

[bruker42]

 

Og hva, tror du 3 millioner soldater kommer ruslende i kolonne over grensen mens de synger sovjetiske marsjsanger?

 

Det er ikke slik verden fungerer i dag. Selvfølgelig vet alle at Norge i isolasjon aldri kunne ha holdt ut en krig mot et land med over 140 millioner innbyggere. Det er ikke poenget med forsvaret, og har aldri vært. Poenget er å gjøre det så kostbart og usmakelig å angripe Norge, at en fiende kommer på bedre tanker.

 

 

Har aldri hevdet at hele den russiske hær kommer til Norge, men ovenfor en nasjon som Russland ville Norge uansett vært sjanseløse.

 

I et uventet angrep fra Russland, ville Norge ikke ha noe å stille opp med.

Det ville trolig ikke blitt noen kamper å snakke om, fordi de fleste ville kapitulert nærmest umiddelbart, fordi de forstår at det uansett er fånyttes å kjempe, kampluftvern eller ikke.

 

Også i 1940 hadde Norge rundt 60 000 soldater, samt at hele 6% av landets skatteinntekter gikk til forsvar, omtrent det samme antall personell som i dag, og i dagens kroner, ikke så langt unna hva som brukes av midler i dag.

 

Likevel nærmest ruslet tyskerne inn, med kun 10 000 soldater, å okkuperte Norge på en formiddag, selv om kampene enkelte steder dro ut noen uker lengre (til 5. mai i Nord-Norge). De fleste steder kapitulerte det norske forsvaret umiddelbart.

 

Man lever med rullgardinen bra langt nede dersom man tror Norge har noe forsvar mot andre land, selv svenskene kunne med letthet invadert Norge, det eneste som redder Norge er diplomati og avtaler med andre land, i all hovedsak NATO.

 

Hadde i alle fall blitt mer kronglete enn de spinnville tallene der skal ha deg til å tro.

https://www.rt.com/op-ed/443857-trident-juncture-russia-norway/

[Softis12]

Heldigvis er Norge såpas isolert fra andre "fiendtlige" land at vi klarer oss helt fint. Det man heller ikke skal si er at sikkerhet er garantert. Vi har gode relasjoner med alle i våre nærområder. Kanskje ikke så godt med Russland som det burde være, men det får nå være en annen diskusjon.

Disse systemene vil jeg si heller er en garanti for vår grunnleggende sikkerhet. Vi klarer nok aldri å matche antallet soldater en fremmed makt mest sannsynlig har, men vi kan ha høy teknologisk utstyr som kan veie ut litt de forskjellene.

[Taurean]

Hvis Russland angriper oss, så angriper de et NATO-land, og da får de 29 andre medlemsland på nakken som inkluderer USA. Så ja, vi ville kanskje blitt okkupert i noen måneder, men så ville Russland blitt jevnet med jorden, fått innført nytt demokratisk styresett og blitt et mye mer happy folkeslag. Og siden vi er medlem av NATO, ville vi med all sannsynlighet beholdt vår suverenitet, språk og kultur selv om vi var okkupert et par måneder.

 

Jeg er enig i at det er sjakk. Men første og andre verdenskrig satte en støkk i verden, så mye død og elendighet, for hvilken pris? Verden har blitt mer bevisst på psykopatiske og diktatoriske ledere og jeg tror vi er blitt flinkere til å lese dem.

 

Poenget er at hadde det vært fritt frem for de nevnte typene ledere å ture frem, så hadde de gjort det allerede.

 

Men! Jeg lurer dog på om, selv om u-land, diktaturer og politistater i verden kanskje er undervurderte, så kanskje de likevel setter i gang en offensiv før eller siden, for det er sånn psykologien fungerer. De forstår ingen annen tankesett, så før eller siden ryker strikken. De forstår ikke verdien av globalt samarbeid og diplomati. Kjøpe sin egen suverenitet fri gjennom handel selv om det kanskje koster litt. Det er bedre å betale den prisen enn å risikere total ødeleggelse, selv om vi ikke har noen garanti for hvor lenge vi lever på denne kloden. Én asteroide eller supervulkan er alt som skal til .. eller noe annet skummelt, som svart hull eller gammaglimt.

 

Så jeg tror nok det blir én siste verdenkrig, og da blir det enten demokrati (røde/sosialister), diktatur/politistat (blå/kapitalister) eller sharialov/religionsutøvelse (oransje/fundamentalister) resten av menneskehetens levetid. Så det er bare å velge side.

Endret 5. november 2019 av Taurean

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Jeg tror du setter listen litt vel høyt om du mener at vi ikke skal ha et forsvar fordi vi - i dag - ikke ser noen regelrett invasjonsfare. Det handler om at fremtiden er høyst usikker og at vi når som helst kan komme i skvis i et stormaktspill mellom Russland og USA, samt at en lavintensitetskonflikt er en langt større sannsynlighet. Da er det viktig at vi har en troverdig avskrekking - en økonomisk og politisk terskel en opponent må forholde seg til - selv om man selvsagt kan diskutere hvorvidt dette står i forhold til det forsvaret vi har i dag.

 

https://www.aldrimer.no/russiske-spesialstyrker-pa-norsk-jord/

https://www.aldrimer.no/har-planlagt-sabotasje-i-nordsjoen/

Jeg mener vi selvsagt skal ha et forsvar som kan virke avskrekkende på enhver reell trussel. Det er ikke snakk om å begå samme tabben som ble gjort i mellomkrigsårene ved å stole på nøytraliteten og dermed bygge ned forsvaret.

 

Og du gjør deg selv en bjørnetjeneste med å slutte å lese den propagandaen som den bloggen aldrimer.no presenterer. Den har nemlig en agenda, og den agendaen er IKKE å formidle fakta og sannhet. En av dens agendaen er å skape flere redde ofre.

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Det sa vel de fleste tyskere også, når Hitler ble fengslet i 1924, og partiet hans ble forbudt ved lov.

Ting har dog en lei tendens til å ikke alltid gå etter planen, et børskrakk senere, noen uroligheter, og genialt politisk spill fra Hitler sin side, gjorde at oppslutningen økte fra rundt 2% til over 18% på ett år, og året etter det igjen, til 33%, som gjorde Hitler til rikskansler og annen verdenskrig til et faktum.

 

Selv på tirsdagen 9. april i 1940, var det særdeles få som ventet en invasjon i Norge, det kom helt uventet på de aller fleste, selv Konge og forsvar.

 

 

Jeg registrerte at du mener sannsynligheten for et angrep på Norge kunne "rundes opp til null", heldigvis har de fleste andre litt bedre gangsyn enn deg, og forstår at risikoen for invasjon alltid er reell, selv i fredstid, og særlig for et land som Norge, som sitter på en formue verden aldri har sett maken til, og enorme naturressurser.

Ikke påberop deg å ha et gangsyn, når du er et redd lite offer som tror på propaganden om krigsfaren. Du avslører deg selv ved å ikke en gang klare å si hvem som er en reell trussel.

[Lodium]

 

Det sa vel de fleste tyskere også, når Hitler ble fengslet i 1924, og partiet hans ble forbudt ved lov.

Ting har dog en lei tendens til å ikke alltid gå etter planen, et børskrakk senere, noen uroligheter, og genialt politisk spill fra Hitler sin side, gjorde at oppslutningen økte fra rundt 2% til over 18% på ett år, og året etter det igjen, til 33%, som gjorde Hitler til rikskansler og annen verdenskrig til et faktum.

 

Selv på tirsdagen 9. april i 1940, var det særdeles få som ventet en invasjon i Norge, det kom helt uventet på de aller fleste, selv Konge og forsvar.

 

 

Jeg registrerte at du mener sannsynligheten for et angrep på Norge kunne "rundes opp til null", heldigvis har de fleste andre litt bedre gangsyn enn deg, og forstår at risikoen for invasjon alltid er reell, selv i fredstid, og særlig for et land som Norge, som sitter på en formue verden aldri har sett maken til, og enorme naturressurser.

Ikke påberop deg å ha et gangsyn, når du er et redd lite offer som tror på propaganden om krigsfaren. Du avslører deg selv ved å ikke en gang klare å si hvem som er en reell trussel.

Tja, terrorister kan jo være en fare, men her kan man jo argumentere at det er politiets oppgave og ikke forsvaret.

Hybridkrig slik som i Ukrania er en annen

og så kommer jo forpliktelsene med å være med i en forvarsalianse også.

Tror ikke Nato gidder å stille styrker til å forsvare Norge hvis vi ikke bidrar noe selv.

til slutt så har jo hemevernet vært god å ha i enkelte situasjoner selv om det ikke direkte har vært relatert til krig.

 

Så vil påstå at det egentlig ikke handler om å være redd

men mer om ha beredskap for forskjellige situasjoner.

[Trollhunter]

 

Jeg tror du setter listen litt vel høyt om du mener at vi ikke skal ha et forsvar fordi vi - i dag - ikke ser noen regelrett invasjonsfare. Det handler om at fremtiden er høyst usikker og at vi når som helst kan komme i skvis i et stormaktspill mellom Russland og USA, samt at en lavintensitetskonflikt er en langt større sannsynlighet. Da er det viktig at vi har en troverdig avskrekking - en økonomisk og politisk terskel en opponent må forholde seg til - selv om man selvsagt kan diskutere hvorvidt dette står i forhold til det forsvaret vi har i dag.

 

https://www.aldrimer.no/russiske-spesialstyrker-pa-norsk-jord/

https://www.aldrimer.no/har-planlagt-sabotasje-i-nordsjoen/

Jeg mener vi selvsagt skal ha et forsvar som kan virke avskrekkende på enhver reell trussel. Det er ikke snakk om å begå samme tabben som ble gjort i mellomkrigsårene ved å stole på nøytraliteten og dermed bygge ned forsvaret.

 

Og du gjør deg selv en bjørnetjeneste med å slutte å lese den propagandaen som den bloggen aldrimer.no presenterer. Den har nemlig en agenda, og den agendaen er IKKE å formidle fakta og sannhet. En av dens agendaen er å skape flere redde ofre.

"Og du gjør deg selv en bjørnetjeneste med å slutte å lese den propagandaen som den bloggen aldrimer.no presenterer.".

 

Hehe tror du må bruke litt tid på å finne ut hva en bjørnetjeneste betyr før du troller videre.

Interressant å se hvordan du prøver å trekke opp folk, hils resten i st petersburg.

[herzeleid]

"Og du gjør deg selv en bjørnetjeneste med å slutte å lese den propagandaen som den bloggen aldrimer.no presenterer.".

 

Hehe tror du må bruke litt tid på å finne ut hva en bjørnetjeneste betyr før du troller videre.

Interressant å se hvordan du prøver å trekke opp folk, hils resten i st petersburg.

I Russland er bjørnetjeneste ekstra stor tjeneste

[Gjest Slettet-t8fn5F]

"Og du gjør deg selv en bjørnetjeneste med å slutte å lese den propagandaen som den bloggen aldrimer.no presenterer.".

 

Hehe tror du må bruke litt tid på å finne ut hva en bjørnetjeneste betyr før du troller videre.

Interressant å se hvordan du prøver å trekke opp folk, hils resten i st petersburg.

oi for et bidrag til debatten.

 

Når du først har opprettet deg en konto for å komme med slikt et enormst bidrag, så lær deg siteringsfunksjonen, før du begynner å undervise andre her inne.

Hvem skal jeg hilse i St. Petersburg? Kjenner ingen der og det blir langt å reise.

[bbolsoy]

Jeg mener vi selvsagt skal ha et forsvar som kan virke avskrekkende på enhver reell trussel. Det er ikke snakk om å begå samme tabben som ble gjort i mellomkrigsårene ved å stole på nøytraliteten og dermed bygge ned forsvaret.

 

Og du gjør deg selv en bjørnetjeneste med å slutte å lese den propagandaen som den bloggen aldrimer.no presenterer. Den har nemlig en agenda, og den agendaen er IKKE å formidle fakta og sannhet. En av dens agendaen er å skape flere redde ofre.

 

Hva mener du er propaganda med artiklene jeg lenket til?

[Trollhunter]

 

"Og du gjør deg selv en bjørnetjeneste med å slutte å lese den propagandaen som den bloggen aldrimer.no presenterer.".

 

Hehe tror du må bruke litt tid på å finne ut hva en bjørnetjeneste betyr før du troller videre.

Interressant å se hvordan du prøver å trekke opp folk, hils resten i st petersburg.

oi for et bidrag til debatten.

 

Når du først har opprettet deg en konto for å komme med slikt et enormst bidrag, så lær deg siteringsfunksjonen, før du begynner å undervise andre her inne.

Hvem skal jeg hilse i St. Petersburg? Kjenner ingen der og det blir langt å reise.

Jo takk, du bidrar jo ikke så aller verst selv .

 

Hva mener du egentlig med " ....enhver reell trussel"?

Hvem eller hva mener du, skal definere den?

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Hva mener du er propaganda med artiklene jeg lenket til?

Om du ikke ser ståmannen i nesten alt de skriver, så er du et verdig offer for deres propaganda.

Som sagt tidligere. Aldrimer.no har en agenda og den er bla. ikke å spre fakta, men heller å spre frykt.

[bbolsoy]

Om du ikke ser ståmannen i nesten alt de skriver, så er du et verdig offer for deres propaganda.

Som sagt tidligere. Aldrimer.no har en agenda og den er bla. ikke å spre fakta, men heller å spre frykt.

 

Nå høres det veldig ut som utspillene fra den russiske ambassaden. Det jeg lurer på, er hva konkret du kobler til propaganda i disse to artiklene. Mener du f.eks. at det er utenkelig at russerne trener på offensive aksjoner mot norske offshoreinstallasjoner?

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Nå høres det veldig ut som utspillene fra den russiske ambassaden. Det jeg lurer på, er hva konkret du kobler til propaganda i disse to artiklene. Mener du f.eks. at det er utenkelig at russerne trener på offensive aksjoner mot norske offshoreinstallasjoner?

Stråmannen i den setningen er at aldrimer.no antar de trener på det, for så å skrive videre om saken som om de gjør det.

Still deg selv dette enkle spørsmålet. Hvorfor i herrens navn skulle russerne fokusere sin krigsinnsats på de norske oljeinstallasjonene?

 

Om det er tenkelig å trene på eller ikke har ingenting å si for om det er en reell invasjonsfare fra Russland.

Da jeg var i førstegangstjenesten, så trente vi aldri på atomangrep mot oss.

 

Faren for atomkrig utløst av utdatert utstyr, er nok mer reell.

Endret 7. november 2019 av Slettet-t8fn5F

[nessuno]

Nå høres det veldig ut som utspillene fra den russiske ambassaden. Det jeg lurer på, er hva konkret du kobler til propaganda i disse to artiklene. Mener du f.eks. at det er utenkelig at russerne trener på offensive aksjoner mot norske offshoreinstallasjoner?

I all evighet fortsetter denne fobiaen av/mot Russland. Greit nok, en gang var det Sovjetunionen med sine ambisjoner som egentlig dempet seg betydelig en gang på 60-tallet.

Men dagens Russland, med betydelig mindre militær kapasitet, og NATO med sine medlemsstater som er på omtrent alt overlegne... fortell meg gjerne, hva "vinner" Russland i en væpnet konflikt med NATO? Hvordan i all verden tror du de ser en slik krig kan "vinnes" og i såfall hva vinner de faktisk på det? Jeg har lyst å høre klare argumenter for "hvordan" og "hvorfor".

[bbolsoy]

Stråmannen i den setningen er at aldrimer.no antar de trener på det, for så å skrive videre om saken som om de gjør det.

Det er ikke spekulasjon eller antagelser fra Aldrimer.no, men baseres på uavhengige og - tilsynelatende - troverdige kilder i inn og utland. Troverdigheten kan selvsagt drøftes, men man kan uansett ikke avfeie en sak basert på antagelser.

 

Svenske eksperter: — Har høy troverdighet

https://www.aldrimer.no/svenske-eksperter-har-hoy-troverdighet/

 

Still deg selv dette enkle spørsmålet. Hvorfor i herrens navn skulle russerne fokusere sin krigsinnsats på de norske oljeinstallasjonene?

 

I 2007 gjennomførte den russiske marinen plutselig en øvelse midt på Troll-feltet, som forsyner en betydelig del av Storbritannia og Europa med olje og gass. Helikoptertrafikken måtte stoppes og det fikk konsekvenser for produksjonen.

 

https://www.nrk.no/hordaland/russisk-ovelse-skaper-problemer-1.4270452

 

Nå er det selvsagt forskjell på maritimt diplomati og operasjoner med spesialstyrker, men alt dette er velkjent fra den Kalde Krigen og følger således et gammelt mønster. Man skal ikke lenger til de russiske øvelsene i Norskehavet de siste par årene, med bla. etablering av skytefelt rett utenfor norskekysten, for å se at de gamle planene lever i beste velgående.

 

Norges strategiske posisjon har ikke endret seg. Offshoreinstallasjonene er viktige ressurser for Norge og Europa, og et naturlig mål for russiske operasjoner av ulike typer. Det handler ikke bare plattformene i seg selv, men all infrastruktur som er bygget rundt: rørledninger til andre felter og kontinentet, sjøkabler for energiforsyning og fiberkommunikasjon, radiosamband og alt annet en fastmontert base langt ute til havs kan tilby.

 

https://www.aftenposten.no/norge/i/zLKXgq/politiet-etterforsker-aktivitet-ved-oljeplattformen-goliat-under-nato-oevelse-ble-oppfattet-som-simulert-angrep-fra-russerne

 

Politiet etterforsker aktivitet ved oljeplattformen Goliat under NATO-øvelse. Ble oppfattet som simulert angrep fra russerne

 

 

[Softis12]

Tror det er viktig å finne ut av rollen til Forsvaret. Tror vi trygt kan si at mot de fleste andre land så vil vi slite ganske greit. Heldigvis har Norden godt samarbeid og slikt så er bare Russland som er den store stygge. Her vil jeg si rollen har bare for å holde igjen en evt fiende til forsterkninger fra NATO kommer. Sånn er det bare.