Hvilket upopulere meninger har du?

[Allinuse]

Snikpellik skrev (På 22.11.2019 den 11.26):

Tror ikke jeg har så mange. Jo, vent;

- Arveavgift er bra.

Delvis enig, så lenge det er avgiftsfritt opp til et visst beløp. For eksempel 5 millioner uten avgift og alt over kan man begynne å betale avgift på.

[Atib Azzad]

On 11/22/2019 at 9:45 AM, Grimnir said:

Dette er ikke noe mer enn sosialisme. Er de rike skyldig de fattige noe kun i kraft av at de er rike? Hva menes med "de som har mest" her forresten?

Ja, det er sosialisme.
Du må jo gjerne være uenig.
Jeg ville også vært uenig om det var slik at de 'rikeste' hadde jobbet hardere eller 'bedre' for rikdommen sin.
Jeg ser ikke helt at det er tilfelle.
Stillingsbeskrivelsen til en 'lavtlønnet' kan like gjerne være like, eller mer, krevende som stillingsbeskrivelsen til en med milliardlønn.
Forskjellen går ofte på at den lønnsomme jobben er spesialisert, og den andre ikke krever utdanning, og det er jo logisk at det skal lønne seg å bruke tid på utdannelse, men når alt kommer til alt, er jo også den ufaglærte jobben gjerne mer essensiell for driften av et samfunn, og 'offeret' ved å bruke livet sitt på denne jobben, er kanskje større enn 'offeret' å studere i x-antall år.
Samt at de mest innbringende stillingene gjerne ser ut til å ha et klasseaspekt ved seg, hvor man ikke får tilgang til disse posisjonene, uten å allerede være en del av en viss krets eller samfunnssjikt.
Så finnes det selvsagt antonym til det jeg sier, som forteller en helt motsatt historie.
Kort fortalt er mitt poeng at det ikke nødvendigvis er automatikk i at enhver lønn er fortjent, høy eller lav, og om det er samfunnsnyttig å utgjevne godene i større grad, så er disse abstrakte formuene ett bedre sted å begynne, enn å ta ytterligere betalt fra de som allerede har lite.

[debattklovn]

20 minutes ago, Atib Azzad said:

Kort fortalt er mitt poeng at det ikke nødvendigvis er automatikk i at enhver lønn er fortjent, høy eller lav, og om det er samfunnsnyttig å utgjevne godene i større grad, så er disse abstrakte formuene ett bedre sted å begynne, enn å ta ytterligere betalt fra de som allerede har lite.

Hvem er det som bestemmer at en lønn er ufortjent eller ikke? 

Det jeg ikke skjønner er; disse milliardformuene er det allerede betalt skatt på. Hvorfor skal en milliardformue som går i arv i flere generasjoner betales skatt på den andre gangen og tredje gangen og fjerde gangen den overføres? 
Denne formuen som blir overført er det allerede blitt betalt skatt på, og skatt i den høyeste innteksgruppen med tanke på prosent betalt.
Hvorfor skal ikke folk få gjøre med pengebeløpene sine hva de vil bare fordi de er rike?

Det er ikke slik at rike folk putter formuen sin i madrassen og den bare ligger der.

1. De kan ha pengene i banken som tillater bankene å låne ut til andre osv.
2. De eier andeler av aksjeselskap som gir selskapene penger de trenger
3. De går ut og kjøpe dyre eiendommer eller biler osv. og betaler på de enorme mengder skatt.

Dette kommer fra en som har en helt alminnelig inntekt, men ikke lider av syndromet rikfolkforakt. 

 

[Taurean]

Debattklovn: Det er for å motvirke kapitalisme og stormannsgalskap, at pengene skal fortsette å flytte seg og skape verdier for andre.

Det er et ord som heter skatteoptimalisering, og innebærer at rike folk ansetter økonomer og revisorer for å omgå skattereglene så lenge det lønner seg.

Hadde vi bare lært om økonomi i skolen, så alle forstod disse tingene, så kunne 1) Vi blitt kvitt stigmatisering, undertrykkelse og fattigdom, og 2) Folk hadde alltid skjønt at å investere i andre på et aktivt nivå (bli en egen og aktiv investor) er den beste måten å forvalte egen formue på. Penger er en utstrekning av ens egen personlighet. Velger man å sette dem i banken eller investere i globale fond, så forteller det bare om en selv at man er usikker og ikke vet hva man skal gjøre med penga.

Dét er også en upopulær mening jeg har som jeg blir mobbet mye for på forumet her.

Mange som starter enkeltpersonsforetak, og jobber døgnet rundt i mange år for å bare få ting til å gå rundt, og dét kan gi mye personlig glede og selvtillit. Men ofte blir sånne folk også veldig egoistiske og diktatoriske. Hvis vi hadde lært om investering tidlig i skolen, så kunne sånne (alle) folk fått litt mer starthjelp av andre, en kapitalbase å starte med, så man fikk en lettere start og slapp å jobbe døgnet rundt bare for å få ting til å gå rundt. Og livet hadde blitt lettere for alle. Da snakker vi intelligent lederskap.

Men staten vil ikke ha det sånn. Vi skal ikke ha det lett, for vi skal være lette å dominere og kontrollere via økonomi. Foreløpig foretrekker staten underbevisst stigmatisert tvang fremfor intelligent lederskap. Demokrati er fremdeles bare slaveri under stigmatisert indusert illusjon om at man lever i frihet. Kanskje ikke direkte slaveri, for vi har hatt sosialstønad og i dag AAP og uføretrygd, men likevel med massiv stigmatisering fra alle andre som jobber. Man kan like gjerne leve i fengsel, det er i hvert fall et mentalt fengsel, man blir stigmatisert og "satt i bås" fordi man ikke jobber. Sånn behøver det ikke å være.

Så foreløpig har de rike makten. Men -alle- burde hatt makt!

Endret 24. november 2019 av Taurean

[debattklovn]

Taurean: Pengene til rikfolk skaper verdier for andre når de bruker dem eller investerer dem. Rikfolk trenger formue for å sette opp nye selskap som igjen skaper arbeidsplasser og verdier. 

Å sette pengene i banken eller investerere i globale fond betyr IKKE at man ikke vet hva man skal gjøre med pengene, jeg håper virkelig ikke du jobber innenfor økonomi og gir råd til folk. Det er ikke riktig i det hele tatt. 

De som har makten, har makten. Noen av dem er rike og andre er ikke. Erna Solberg er ikke spesielt rik, men noen vil likevel påstå at hun har litt makt... 

 

Endret 24. november 2019 av debattklovn

[Gjest Slettet+2534]

Atib Azzad skrev (15 timer siden):

Ja, det er sosialisme.
Du må jo gjerne være uenig.

Du er berettiget til dine synspunkt, men jeg synes ikke sosialisme kan forsvarer verken etisk eller moralsk. Sosialisme er nødt til å basere seg på statens voldsmakt for å fungere, men klart: er man tilhenger av vold så er jo sosialisme flott.

Sitat

Jeg ville også vært uenig om det var slik at de 'rikeste' hadde jobbet hardere eller 'bedre' for rikdommen sin.
Jeg ser ikke helt at det er tilfelle.

Stillingsbeskrivelsen til en 'lavtlønnet' kan like gjerne være like, eller mer, krevende som stillingsbeskrivelsen til en med milliardlønn.

Jeg er ikke uenig i at mange rike mennesker ikke er fortjent til den lønnen de har, men jeg innbiller meg ikke at jeg har noen rett til å bruke statens makt til å ta deres verdier. Rike mennesker er ikke skyldig fattige noe kun i kraft av at de er rike.

Sitat

Forskjellen går ofte på at den lønnsomme jobben er spesialisert, og den andre ikke krever utdanning, og det er jo logisk at det skal lønne seg å bruke tid på utdannelse, men når alt kommer til alt, er jo også den ufaglærte jobben gjerne mer essensiell for driften av et samfunn, og 'offeret' ved å bruke livet sitt på denne jobben, er kanskje større enn 'offeret' å studere i x-antall år.

Tilbud og etterspørsel er det som bestemmer din lønn. Dersom alt du kan er å stå i kassa på butikken eller vaske gulv, da må du også akseptere at du blir stående i kø med tusenvis av andre som også kan stå i kasse  

Sitat

Samt at de mest innbringende stillingene gjerne ser ut til å ha et klasseaspekt ved seg, hvor man ikke får tilgang til disse posisjonene, uten å allerede være en del av en viss krets eller samfunnssjikt.

Her tenker jeg på et yrke sånn umiddelbart: politiker.

Sitat

 

Kort fortalt er mitt poeng at det ikke nødvendigvis er automatikk i at enhver lønn er fortjent, høy eller lav, og om det er samfunnsnyttig å utgjevne godene i større grad, så er disse abstrakte formuene ett bedre sted å begynne, enn å ta ytterligere betalt fra de som allerede har lite.

 

Det har jeg vel aldri sagt heller. Men verden er ikke en rettferdig plass, og jeg ser ikke hvordan det blir mer rettferdig av at man bruker trussel om vold for å omfordele ressurser.

[Taurean]

debattklovn skrev (14 timer siden):

Taurean: Pengene til rikfolk skaper verdier for andre når de bruker dem eller investerer dem. Rikfolk trenger formue for å sette opp nye selskap som igjen skaper arbeidsplasser og verdier. 

Å sette pengene i banken eller investerere i globale fond betyr IKKE at man ikke vet hva man skal gjøre med pengene, jeg håper virkelig ikke du jobber innenfor økonomi og gir råd til folk. Det er ikke riktig i det hele tatt. 

De som har makten, har makten. Noen av dem er rike og andre er ikke. Erna Solberg er ikke spesielt rik, men noen vil likevel påstå at hun har litt makt... 

 

Du skjønte ingenting av det jeg skrev. Les på nytt og slutt å spre stigmatisering rundt min person.

[debattklovn]

2 hours ago, Taurean said:

Du skjønte ingenting av det jeg skrev. Les på nytt og slutt å spre stigmatisering rundt min person.

Jeg forstod absolutt hva du skrev. Du skrev blant annet;

"Velger man å sette dem i banken eller investere i globale fond, så forteller det bare om en selv at man er usikker og ikke vet hva man skal gjøre med penga."

Som i beste fall er en ekstremt tvilsom påstand. 

[Atib Azzad]

10 hours ago, Grimnir said:

Du er berettiget til dine synspunkt, men jeg synes ikke sosialisme kan forsvarer verken etisk eller moralsk. Sosialisme er nødt til å basere seg på statens voldsmakt for å fungere, men klart: er man tilhenger av vold så er jo sosialisme flott.

Jeg er ikke uenig i at mange rike mennesker ikke er fortjent til den lønnen de har, men jeg innbiller meg ikke at jeg har noen rett til å bruke statens makt til å ta deres verdier. Rike mennesker er ikke skyldig fattige noe kun i kraft av at de er rike.

Men alle regler i et samfunn, er vel basert på statens voldsmakt i sin ytterste konsekvens?
Jeg er ikke tilhenger av vold slik du foreslår, og kan godt diskutere videre etikken i vold som virkemiddel, men forstår ikke helt hvorfor du mener den er utpreget sosialistisk.
Trusselen om statens vold ligger vel til grunn i alle lover, være seg arbeidsmiljøloven eller fartsgrenser?
Om den eneste regulerende faktor skal være det frie marked, blir vel favorittmodellen en slags slaveløsning?
 

Quote

Det har jeg vel aldri sagt heller. Men verden er ikke en rettferdig plass, og jeg ser ikke hvordan det blir mer rettferdig av at man bruker trussel om vold for å omfordele ressurser.

Jeg forsøkte ikke å putte ord i munnen din, dette var det jeg som sa, legg gjerne merke til at jeg kun sier det, dersom det skulle medføre riktighet at 'større omfordeling er mer samfunnsnyttig'.
Når det kommer til rettferdighet, er jeg selvsagt enig i at dette ikke er noen naturlov, og selv om det er litt utenfor temaet synes jeg Noam Chomsky sier det fint:

“Optimism is a strategy for making a better future. Because unless you believe that the future can be better, it’s unlikely you will step up and take responsibility for making it so. If you assume that there’s no hope, you guarantee that there will be no hope. If you assume that there is an instinct for freedom, there are opportunities to change things, there’s a chance you may contribute to making a better world. The choice is yours.”
 

Det ser ut som du er villig til å si deg enig i at det ikke nødvendigvis er en logikk i hvem som belønnes mest for sitt arbeid, ser du ikke da også hvordan dette også innebærer en iboende urett i samfunnet, og hvordan man dermed kunne argumentere for at man ikke 'straffer' de rike for å være rike, men forsøker å tilføre større grad av logikk og rettferdighet til en feilaktig bit av et abstrakt system?

Så virker det som debattklovn forsøker å argumentere for en nytteverdi gjennom det som ligner på 'trickle down ecconomy'?
Om dette er tilfelle, så har vel denne ideens påståtte effektivitet blitt tilbakevist, da de rikeste viste seg å være mer tilbakeholdende med formuene sine, enn antatt/påstått.
Det sier seg jo selv at det er vanskelig å måle det som skjules, men det foreslås at ca 10% av verdens finansformue befinner seg i skatteparadiser.
Og igjen, så finnes det sikkert eksempler som er diametralt motsatt av det jeg foreslår her, at det finnes stor nytteverdi i å ha en svært rik overklasse, jeg forsøker bare å redegjøre for hvorfor jeg ikke synes det er helt hårresiende å leke med ideen om jevnere lønnsfordeling.

[G]

Jens Stoltenberg er en "fyll inn passe nedlatende" ..

Kvalifiserer det?

(synes en del negativt om han)

[tom waits for alice]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Om den eneste regulerende faktor skal være det frie marked, blir vel favorittmodellen en slags slaveløsning?

Hvorfor det? Slaver er da ikke frie...?

Geir  

[Atib Azzad]

Just now, tom waits for alice said:

Hvorfor det? Slaver er da ikke frie...?

Geir  

Det er vel den mest lønnsomme modellen?

[tom waits for alice]

Atib Azzad skrev (2 minutter siden):

Det er vel den mest lønnsomme modellen?

Ikke for slavene. Og igjen: Slavene er ikke frie, så da er jo ikke markedet fritt...

Geir

[Atib Azzad]

1 minute ago, tom waits for alice said:

Ikke for slavene. Og igjen: Slavene er ikke frie, så da er jo ikke markedet fritt...

Geir

For markedet.
Tanken var at om det frie markedet er den eneste regulerende part, så ville det antagelig favorisert en slags slave-løsning, da det vil ennebære mest opimalisert profitt.
Om frie folk er en essensiell faktor for et fritt marked, så gir jo denne påstanden ikke noen mening, og kan forkastes.

[FranZe]

Når rentefradragene automatisk havner inn på konas konto mens alle utgiftene kommer i mitt navn så sier jeg fra at det er diskriminering, roper mee to og alt sammen. Kona mener selvfølgelig at det er hun som blir diskriminert og at det der er ingen big deal.. 

[tom waits for alice]

Atib Azzad skrev (59 minutter siden):

For markedet.
Tanken var at om det frie markedet er den eneste regulerende part, så ville det antagelig favorisert en slags slave-løsning, da det vil ennebære mest opimalisert profitt.
Om frie folk er en essensiell faktor for et fritt marked, så gir jo denne påstanden ikke noen mening, og kan forkastes.

Jeg skjønner hva du tenker. Folk har ofte denne forestillingen om markedet som en selvstendig størrelse, som i ditt tilfelle er en "regulerende part". Edit: Derav ideen/talemåten om at "markedet regulerer seg selv."

Men slik er det jo ikke. Markedet er ikke en part i det hele tatt. Det er summen av aktørene i dette markedet og transaksjonene dem i mellom. Hverken mer eller mindre. Hvis disse transaksjonene ikke påvirkes av tvang, så er markedet fritt. Hvis ikke er det ikke fritt lenger. Det gjelder uansett om tvangen er statlig eller privat. (Si at mafiaen styrer markedet.)

Så kan man selvsagt tenke seg et marked som er basert på slavearbeid, og hvor en eller flere aktører dermed kan holde lavere priser på grunn av lavere lønnskostnader. Og man kan tenke seg at det i utgangspunktet frie markedet uten noen statlig kontroll som du sier vil favorisere slike aktører, og dermed ikke lenger være fritt. Og at stadig kontroll derfor er nødvendig, selv om det også gjør markedet ufritt.

Men jeg ser det ikke slik. Fordi forbrukerne er en av partene i markedet, og det er de samme som velger politikerne og dermed staten. Det er forbrukerne (ofte gjennom dertil egnede organisasjoner og pressgrupper) som setter for eksempel barnearbeid på dagsorden, og dermed tvinger politikerne til handling. Staten bryr seg ikke. Bare se på hvilke tvilsomme diktaturer Norge har handlet med, helt uten samvittighetskvaler, inntil for eksempel Amnesty satte forholdene på dagsorden.

Slik kontroll med aktørenes handlnger kan også starte direkte fra forbrukeren, som du og jeg på Facebook, når sjefen for XXL drar på storviltjakt. Staten stopper ikke det, men det er nok til at mange blant oss boikotter dem. Tenk deg om det ikke var storviltjakt han hadde drevet med, men slavearbeid. Jeg hadde ikke handlet der. Og vips, forsvinner profitten.

Den samme jobben vil disse aktørene - både organisasjonene og forbrukerne, og ikke minst konkurrentene til uærlige aktører - ha i det frie markedet også. 

Geir

Endret 25. november 2019 av tom waits for alice

[Atib Azzad]

Ja, du har rett, det var en tenkt abstraksjon, som muligens avviker fra virkeligheten så mye at poenget forsvinner.

[Uferdig Setnin]

Synst 37,5t arbeidsuke er alt for lite. Jeg jobber 40,5t fra man-tors og jeg jobber lett like mye ifra fre-søn om jeg hadde hatt muligheten. Jobb er ikke arbeid om du trives, føles mye mer ut som en hobby. Det er urealistisk å be om kortere arbeidsdager med samme lønna.

[tom waits for alice]

Atib Azzad skrev (4 minutter siden):

Ja, du har rett, det var en tenkt abstraksjon, som muligens avviker fra virkeligheten så mye at poenget forsvinner.

Ikke mer enn at det i ulike varianter brukes som et argument mot å la markedet være fritt. De vil at den samme staten som har ansvaret for at NAV-klienter settes i fengsel og tatere fratas barna sine skal passe på at aktørene i markedet oppfører seg.

Geir

[Snikpellik]

Noxz skrev (1 time siden):

Synst 37,5t arbeidsuke er alt for lite. Jeg jobber 40,5t fra man-tors og jeg jobber lett like mye ifra fre-søn om jeg hadde hatt muligheten. Jobb er ikke arbeid om du trives, føles mye mer ut som en hobby. Det er urealistisk å be om kortere arbeidsdager med samme lønna.

Folk har unger, familie og psykisk helse å ta seg av og det er vel grunnen til at arbeidsuka ikke er lenger. Mange av oss som jobber langt mer og trives med det.