Hvilket upopulere meninger har du?

[coffeee]

Atib Azzad skrev (14 minutter siden):

Med logikk mener jeg, at det ikke er noe konkret målbart i hvorfor fks. en børsmegler tjener mer enn en lærer, altså i dette eksempelet antar jeg vel at man kan si en børsmegler bidrar til 'verdiskapning' i mer konkret og umiddelbar grad, men når man ser på lærerens oppgaver, så er jo disse av langt mer samfunnsnyttig karakter.
(igjen, gitt at læreren er en god lærer, og utdanningssystemet jobber for å forberede elevene med det verktøyet de trenger for å oppnå sitt potensial (såfremt det potensialet ikke er å bli børsmegler (en vits.)))
Og med urett mener jeg vel det samme, at det er noe uredelig over hvem som ender med de største summene, og hvem som har slitt for ingenting hele livet.

Her er vi enige, det er vel en distinksjon som gjøres alt for lite når man snakker om disse tingene, det er ikke slik at jeg hater alle former for iboende forskjeller i folk, men når 1% av verdens befolkning, eier mer enn halvparten av verdens rikdom, tenker jeg at man kunne strukket seg etter en jevnere fordeling.

Det mest demokratiske organet i et samfunn er det frie marked. Og det er markedet som har bestemt at en børsmegler kan være verdt mer enn en lærer. Det fine med å stole på markedet er at du slipper å begi deg ut på håpløse diskusjoner om hvem som er verdt mest. Hvorfor er det ikke bonden, eller renovasjonsarbeideren, eller sykepleierne, eller stortingspolitikerne? Lærerne er jo helt meningsløse dersom vi ikke har mat på bordet. Mens bonden får det ganske vanskelig dersom vi ikke har noen som håndhever eiendomsrett. Det er helt umulig å si hvem som bidrar mest. For øvrig er det vel ikke akkurat synd på lærere. Professorer tilhører selve overklassen i samfunnet, og mange har flere millioner i årslønn om du ser på lønn + oppdrag utenom arbeidstid.

Til det siste: Hva er det du vil fordele? Aksjer i et selskap? Hadde det hjulpet en fattig person å eie en andel i en fiskebåt, eller aksjer i Bank Norwegian? Absolutt ikke. Vi er helt klart tjent med at de som eier verdier i samfunnet er skikket til å ivareta disse på en god måte. De som eier en fiskebåt må være i stand til å optimalisere verdiskapningen de får ut av å disponere en slik gjenstand. De må også være i stand til å vedlikeholde den. Hva i alle dager hadde det hjulpet om du fordelte eierskapet i en slik båt på 1000 av landets fattigste mennesker? Den hadde stått ubrukt og forfalt, og resten av oss hadde lidd som følge av den elendige utnyttelsen av ressursene.

[DjSlayer]

Atib Azzad skrev (29 minutter siden):

jeg er nok en av de coffeee omtaler som 'drømmere'.

Alle ideologer er drømmere, selv liberterianere, når deres ideologi krasjer og ikke gir det utfallet de ønsker så sier de att dette var ikke ekte [insert ideology here]

[Taurean]

tom waits for alice skrev (4 timer siden):

Er det de to mulige alternativene her? Kanskje plukker han vedkommende opp av rennesteinen helt frivillig og gir ham mat og klær som en annen barmhjertig samaritan, selv om han mener det ikke er noen rett/plikt, og selv om han mener at skatt ikke er måten å gjøre det på. Kanskje tror han mere på at Bill Gates kann forandre verden enn på statlig u-hjelp som av og til havner i lommene på korrupte politikere i mottagerlandene. 

Eller kanskje ikke. Men det finnes måter å mene at ideen om at fattige har krav på andres penger er feil, uten å være hjerteløs.

Skatt er et instrument for å finansiere statens politikk. Instrumenter kan ikke være djevler, men de kan selvsagt gi djevelske resultater i hendene på djevelske mennesker. Man kan som Trump ta fra de fattige og gi til de rike, og så dør folk kanskje i rennesteinen allikevel.. Hva synes du om skatten da?

Geir  

Joda, jeg regner vel med'n har empati, men ville bare finne ut om den stikker dypere enn bare jobb og tvang.

Jaja, jeg skriver i metaforer noen ganger og regner med folk skjønner dét ^^ Og jeg skal ikke si at -noen- mennesker kan gjøre mye bra med penger. Men hvorfor kan ikke disse menneskene like gjerne jobbe for staten i stedet for å jobbe under usikkerhet og skiftende lover fra staten? Loven er jo hele tiden i bevegelse, endres hele tiden ut fra hvordan folk bryter den og advokater og dommere praktiserer den. Ville vel vært bedre om 99% jobbet for staten, og 1% kunne konkurrére der det virkelig stod stille for lenge og ingen klarte å finne en løsning kollektivt... noe man oftest gjør likevel.

Hvorfor skriver du navnet ditt med smiletegn under hvert svar? ^^

[tom waits for alice]

Taurean skrev (45 minutter siden):

Joda, jeg regner vel med'n har empati, men ville bare finne ut om den stikker dypere enn bare jobb og tvang.

Greit nok. 

Sitat

Jaja, jeg skriver i metaforer noen ganger og regner med folk skjønner dét ^^ Og jeg skal ikke si at -noen- mennesker kan gjøre mye bra med penger. Men hvorfor kan ikke disse menneskene like gjerne jobbe for staten i stedet for å jobbe under usikkerhet og skiftende lover fra staten? Loven er jo hele tiden i bevegelse, endres hele tiden ut fra hvordan folk bryter den og advokater og dommere praktiserer den. Ville vel vært bedre om 99% jobbet for staten, og 1% kunne konkurrére der det virkelig stod stille for lenge og ingen klarte å finne en løsning kollektivt... noe man oftest gjør likevel.

Da ville jo alle kjeltringene også jobbet for staten, og bestemt de skiftende lovene, og hva hadde det hjulpet?

Sitat

Hvorfor skriver du navnet ditt med smiletegn under hvert svar? ^^

Gammel vane fra jeg begynte med nettdebatt på slutten av 80-tallet. (Det var før internett, vi diskuterte på oppringte bulletin boards - BBS.)

Geir

Endret 26. november 2019 av tom waits for alice

[BuffyAnneSummers]

coffeee skrev (9 timer siden):

At du er svak og fattig gir deg ikke noen større rett til å beslaglegge andre folks tid og eiendom. 

At du er født med gullskje i munn og ikke sliter gir deg ikke rett til å gi faen i andre. Du vet like godt som meg at slikt er arvelig og har lite med hvor hardt man jobber å gjøre. Du må kjenne de rette folkene, ikke gjøre jobben bra nok. Work smart, not hard. Dessverre. 

[coffeee]

DjSlayer skrev (5 timer siden):

Alle ideologer er drømmere, selv liberterianere, når deres ideologi krasjer og ikke gir det utfallet de ønsker så sier de att dette var ikke ekte [insert ideology here]

Har du noen gang i historien hørt om folk som har flyktet fra et libertarianistisk land?

Jeg skal ikke påberope meg å ha full oversikt over verdenshistorien, men jeg har faktisk aldri hørt om at noen har flyktet fra kapitalisme og det frie marked. 

[coffeee]

BuffyAnneSummers skrev (29 minutter siden):

At du er født med gullskje i munn og ikke sliter gir deg ikke rett til å gi faen i andre. Du vet like godt som meg at slikt er arvelig og har lite med hvor hardt man jobber å gjøre. Du må kjenne de rette folkene, ikke gjøre jobben bra nok. Work smart, not hard. Dessverre. 

Jeg har da aldri sagt at man skal gi faen i andre. Det er merkelig at dere setter likhetstrekk mellom å bry seg om andre, og å være for tvungen omfordeling. En libertarianer kan da gi masse til veldedighet, forskjellen er at han da gir til de han ønsker å gi til, og ikke til de staten mener bør få. 

[BuffyAnneSummers]

coffeee skrev (22 minutter siden):

Jeg har da aldri sagt at man skal gi faen i andre. Det er merkelig at dere setter likhetstrekk mellom å bry seg om andre, og å være for tvungen omfordeling. En libertarianer kan da gi masse til veldedighet, forskjellen er at han da gir til de han ønsker å gi til, og ikke til de staten mener bør få. 

Vi ser dette i aksjon i USA. Funker heller dårlig. Det er ingen trygghet i å ''stole på at rikingene syns synd på deg''. 

[Lakus]

Kan gi masse. Historien viser at det i det store og hele ikke skjer. Det fører stort sett til at de rike får mer og resten får mindre, hvor de som ikke har noe går hatt i hånd til de rike og lever ved deres nåde. En millardær er et sort hull i økonomien, og resten av oss er galaksen som spinner rundt, for alltid i bane. 

Over til noe annet. Cybertruck ser mye kulere ut enn mer eller mindre alle andre pick-up biler. Biler generelt egentlig...

[Mr_Spock]

Henger meg på den, synes også Teslas nye "Truck" er veldig, veldig kul.

[Gjest Slettet+45613274]

coffeee skrev (2 timer siden):

Har du noen gang i historien hørt om folk som har flyktet fra et libertarianistisk land?

Jeg skal ikke påberope meg å ha full oversikt over verdenshistorien, men jeg har faktisk aldri hørt om at noen har flyktet fra kapitalisme og det frie marked. 

Siden dette raskt kan bli et definisjonsspørsmål, kan du liste noen tidligere/nåværende libertarianistiske land?

[Gjest Slettet+2534]

Atib Azzad skrev (16 timer siden):

Det avhenger jo litt av alternativet, om man fjerner den statlige volden, så vil vel den erstattes av en privat vold som ikke trenger å svare for seg, og i praksis bare er den sterkestes rett?

- Du snakker her i prinsippet om et anarki, altså fraværet av en statsmakt. Jeg er ingen anarkist, jeg er mer en miniarkist/klassisk liberalist om du vil. Jeg er for at staten sin eneste oppgave skal være å vedlikeholde institusjoner som beskytter individets negative rettigheter. Utover det mener jeg staten bør la folk være i fred.

Sitat

Det er nok av tilfeller av statlig vold som misbrukes, men tanken er jo i det minste at dens funksjon skal utformes av folket, og skal svare til rettsaperatet om noe er uklart.

- Ja det er i utgangspunktet et fint prinsipp; så kan man jo diskutere i hvor stor grad det etterfølges/fungerer eller ei.

Sitat

Ja, det var mer denne statlige voldsmakten jeg siktet til.
Selve kjernen i sosialismen er vel at produksjonsmidlene er eid av det offentlige.

- ?

Sitat

Det er 'nyttig' av deg å påpeke hvilke ord som ikke nødvendigvis uttrykker det jeg så for meg at de ville....

- Takk for oppklaringen. Men også her: Hvordan måler man "nytteverdi"? Hva betyr det å være "nyttig"?

Sitat

Hvorvidt det er moralsk riktig, kommer litt an på hvordan man ser situasjonen, som jeg skisserte tidligere, så er jo ikke utgangspunktet nødvendigvis moralsk riktig heller, altså kan etikken allerede være brukket, også kan omfordeling være et forsøk på å spjelke. Skulle man ungå denne volden, må vel viljen være til stedet, og det tror jeg egentlig er temmelig essensiellt i det hele tatt.
Slik som i miljø/klima prosessen, så tror jeg hele prosjektet er avhengig av at folk faktisk velger å bidra for sitt felles beste, fremfor å føle seg tvunget og presset. 

- Det er vel mulig at de fattige kan få hjelp uten at staten skal stå for denne hjelpen? Som du sier: om man heller kan oppmuntre folk til å frivillig hjelpe de trengende. Det må da være å foretrekke fremfor at staten (dvs politikere og byråkrater) skal bestemme hvem man skal ta penger og hvem man skal gi penger til!? Politikerne vet ikke hva som er best for meg eller deg.

Sitat

Med logikk mener jeg, at det ikke er noe konkret målbart i hvorfor fks. en børsmegler tjener mer enn en lærer, altså i dette eksempelet antar jeg vel at man kan si en børsmegler bidrar til 'verdiskapning' i mer konkret og umiddelbar grad, men når man ser på lærerens oppgaver, så er jo disse av langt mer samfunnsnyttig karakter.
(igjen, gitt at læreren er en god lærer, og utdanningssystemet jobber for å forberede elevene med det verktøyet de trenger for å oppnå sitt potensial (såfremt det potensialet ikke er å bli børsmegler (en vits.)))
Og med urett mener jeg vel det samme, at det er noe uredelig over hvem som ender med de største summene, og hvem som har slitt for ingenting hele livet.

- Vel, man kan vel si at både børsmeglere og lærere har en funksjon? Hvis ikke ville ikke disse yrkene eksistert? Hvordan kan man ellers si hvem som er mest nyttig av en kontorarbeider, en vaskehjelp, en politimann, en bonde eller en børsmelgler? Alle disse yrkene har en funksjon i samfunnet.

Sitat

Her er vi enige, det er vel en distinksjon som gjøres alt for lite når man snakker om disse tingene, det er ikke slik at jeg hater alle former for iboende forskjeller i folk, men når 1% av verdens befolkning, eier mer enn halvparten av verdens rikdom...

- Det er nettopp det gjennområtne bank- og pengesystemet som gjør at rikdom akkumuleres på noen få hender... et system som de aller fleste stater i dag støtter opp om. Vil man gjøre noe med skjevfordelingen av rikdom så kan man begynne å avskaffe all verdens sentralbanklover og heller la det være fri konkurranse også på penger.
 

[Noxhaven]

Grimnir skrev (1 time siden):

Jeg er for at staten sin eneste oppgave skal være å vedlikeholde institusjoner som beskytter individets negative rettigheter. Utover det mener jeg staten bør la folk være i fred.

Hvilke institusjoner refererer du til her?

[Gjest Slettet+2534]

Noxhaven skrev (3 minutter siden):

Hvilke institusjoner refererer du til her?

https://www.liberalistene.org/kunnskap/hvordan-skal-den-liberale-staten-styres/

[Eriksendrul]

Nasjonale lover som sier at elever på barne og ungdomsskole ikke får lov til og ha med smarttelefon/nettbrett eller lignende inn på skolens eiendom. Om elevene må ha de med av praktiske årsaker etter skoletid skal telefonene i skoletiden låses inn.

Da jeg jobber på en ungdomskole så ser jeg virkelig behovet for dette.

[DjSlayer]

coffeee skrev (13 timer siden):

Har du noen gang i historien hørt om folk som har flyktet fra et libertarianistisk land?

Jeg skal ikke påberope meg å ha full oversikt over verdenshistorien, men jeg har faktisk aldri hørt om at noen har flyktet fra kapitalisme og det frie marked. 

Det har aldri eksistert et libertarianistisk land så ingen kan ha flyktet fra ett, og det frie marked (dvs. fritt fra kontroll av staten) har jeg på følelsen av att den vil bli styrt av mafiaen.

[Noxhaven]

Eriksendrul skrev (2 minutter siden):

Nasjonale lover som sier at elever på barne og ungdomsskole ikke får lov til og ha med smarttelefon/nettbrett eller lignende inn på skolens eiendom. Om elevene må ha de med av praktiske årsaker etter skoletid skal telefonene i skoletiden låses inn.

Da jeg jobber på en ungdomskole så ser jeg virkelig behovet for dette.

En nasjonal lov er vel litt i overkant. Det burde være nok at skolen f.eks forbyr mobiltelefoner i timene og div. konsekvenser om forbudet brytes. (f.eks. melding til foreldre -> møte med foreldre -> Utvist 1 dag og melding til foreldre e.l.)

[Noxhaven]

Grimnir skrev (55 minutter siden):

https://www.liberalistene.org/kunnskap/hvordan-skal-den-liberale-staten-styres/

Kan du forklare det med egne ord? Altså en utdypning av dette: "Jeg er for at staten sin eneste oppgave skal være å vedlikeholde institusjoner som beskytter individets negative rettigheter."

Ev.t. mente du at staten sin eneste oppgave skal være å ha institusjonene, militær, politi og rettvesen?

[Gjest Slettet+2534]

Noxhaven skrev (1 time siden):

Ev.t. mente du at staten sin eneste oppgave skal være å ha institusjonene, militær, politi og rettvesen?

Ja.

[Eriksendrul]

Noxhaven skrev (På 27.11.2019 den 9.55):

En nasjonal lov er vel litt i overkant. Det burde være nok at skolen f.eks forbyr mobiltelefoner i timene og div. konsekvenser om forbudet brytes. (f.eks. melding til foreldre -> møte med foreldre -> Utvist 1 dag og melding til foreldre e.l.)

Hadde du jobbet på en Ungdomskole så ville du sett hvor mye bråk og faenskap det blir ut av mobiltelefoner, Filming, Bilder, Mobbing, utestengelse, anonyme meldinger til lærere og rektor, Omfanget av dette er såpass stort at skolen daglig har møter og bruker massevis av resurser på dette, men de tørr ikke lage sine egne regler fordi det blir et helvete uten like både fra foreldre og fra elevene, så skal slike regler på plass må det via de høyere makter og ikke bare rektor/kommunen.