Hvilket upopulere meninger har du?

[Taurean]

Mye av poenget mitt var at det burde vært borgerlønn fra tidlig alder og ut livet, og gratis utdannelse hele livet. Da hadde jobb 99% blitt gøy. I dag er jobb mest tvangspreget, enten via økonomi eller sosial stigmatisering. Hvis man vil slutte å jobbe før pensjonsalder i dag, blir man utstøtt og utfryst. Så vi har ikke kommet så langt tross alt.

Og alle oppfinnelser, som medisiner, skulle tilfalle alle i samfunnet uhemmet av økonomiske krefter. Etikk skal være nr 1, ikke økonomi og/eller makt.

Endret 26. november 2019 av Taurean

[coffeee]

Sosialisme og/eller sosialistiske tendenser er umoralsk og bare en form for «legalisert» tyveri. 

Sosialister består i hovedsak av to hovedgrupper: kynikere og drømmere. Sistnevnte gruppe er oftest de naive uten begreper om økonomi og kryssende hensyn, de skal bare bruke av andres penger på noen andre, basert på det de ser, hører og føler. Her er kvinner overrepresentert. Kynikerne er de som tilhører samfunnseliten, og som går kalkulert til verks for å oppfylle sin egen visjon; de skal forme verden slik de vil ha den. Du ser neppe disse menneskene hjelpe fattige og trengende mennesker hands on - visjonen skal bli til ved å beslaglegge andres tid og eiendom. Spesielt er de glad i arveavgift. Kunne de ha beslaglagt overlegne gener hadde de gjort det også. 

[Taurean]

coffeee skrev (2 timer siden):

Sosialisme og/eller sosialistiske tendenser er umoralsk og bare en form for «legalisert» tyveri. 

Sosialister består i hovedsak av to hovedgrupper: kynikere og drømmere. Sistnevnte gruppe er oftest de naive uten begreper om økonomi og kryssende hensyn, de skal bare bruke av andres penger på noen andre, basert på det de ser, hører og føler. Her er kvinner overrepresentert. Kynikerne er de som tilhører samfunnseliten, og som går kalkulert til verks for å oppfylle sin egen visjon; de skal forme verden slik de vil ha den. Du ser neppe disse menneskene hjelpe fattige og trengende mennesker hands on - visjonen skal bli til ved å beslaglegge andres tid og eiendom. Spesielt er de glad i arveavgift. Kunne de ha beslaglagt overlegne gener hadde de gjort det også. 

Det er akkurat sånn kapitalister er, som du beskriver. Sosialister er nettopp de som hjelper de svake og fattige, fordi de -er- ofte i den situasjonen selv.

Endret 26. november 2019 av Taurean

[Skatteflyktning]

On 11/3/2019 at 4:39 PM, Mark22 said:

Hvilket upopulere meninger har du?

Alle

[BuffyAnneSummers]

At i enkelte tilfeller har du all rett til å gå til angrep på en annen person sin hund. 

Se for deg at du har en hund, dere går tur sammen som dere alltid gjør, så plutselig kommer en bikkje og griper tak i din med kjeften sin. Jeg syns du har all rett til å sparke bikkja tilbake så hardt at den brekker ribbein, stikke fingre i øynene på den, whatever for å få jævelen til å slippe. 

En annen upopulær mening; når slike ting skjer; så mener jeg at det er rett å avlive. Ja. Det er eieren som ikke hadde kontroll på hunden sin skyld, men vi har en ganske stor del av befolkningen som fortsatt ser på dyr som pene statuer eller leketøy, og ikke tenkende individer som trenger stimulans for å ha det godt mentalt. ''Hvorfor ikke gi dem en sjangs, vi avliver ikke sinnssyke mennesker'' tenker du kanskje, men en hund er ikke ett menneske. Vi er like, og samtidig ikke. En hund lever også dessverre mye kortere liv enn oss, skal vi la dyret lide i noen få år i håp om at de kanskje blir bedre og vi slipper å ha dårlig samvittighet for å ''gitt dem opp'' (noe som ikke stemmer)? Eller la dem slippe å lide, hvis de har det så vondt?

Har familiehund som er stor i kjeften men som ikke veier mer enn 2,5 kg og som ser mye større ut pga all den puffy pelsen hans. Han er stor i kjeften fordi det er jobben hans, rasens jobb var å varsle de større hundene til å komme og ta inntrengere. Tenker ganske ofte på hva jeg må gjøre hvis en større hund kommer og skal ta han. 

Er uaktuelt at jeg kan trene det vekk, han er en familiehund, ikke min, og familiens første hund, men ikke min første hund. Kan ha han i noen uker og så går han tilbake og blir bortskjemt igjen. 

[Gjest Slettet+2534]

Atib Azzad skrev (12 timer siden):

Men alle regler i et samfunn, er vel basert på statens voldsmakt i sin ytterste konsekvens?

Trusselen om statens vold ligger vel til grunn i alle lover, være seg arbeidsmiljøloven eller fartsgrenser?
Om den eneste regulerende faktor skal være det frie marked, blir vel favorittmodellen en slags slaveløsning?

Ja alle samfunn har hat ulike grader av statlig voldsmakt, men det er akkurat det: ulike grader: noen stater bruker mye vold for å styre sine innbyggere, andre stater har liten grad av statlig vold. Dersom man erkjenner at statlig voldsmakt er et... nødvendig onde om du vil... bør man da ikke jobbe for å minimere denne voldsmakten?

Sitat

Jeg er ikke tilhenger av vold slik du foreslår, og kan godt diskutere videre etikken i vold som virkemiddel, men forstår ikke helt hvorfor du mener den er utpreget sosialistisk.

Det at staten skal bedrive aktiv omfordelingspolitikk er vel da selve kjernen i sosialismen!?

Sitat

Jeg forsøkte ikke å putte ord i munnen din, dette var det jeg som sa, legg gjerne merke til at jeg kun sier det, dersom det skulle medføre riktighet at 'større omfordeling er mer samfunnsnyttig'.

Dette med begrepet "samfunnsnyttig" er noe jeg ikke liker. Samfunnsnyttig for hvem? For de rike? For de fattige? Videre selv om det skulle være "samfunnsnyttig", er det da moralsk riktig å ta verdier fra gruppe A og gi til gruppe B? For å ta verdier fra noen så må man belage seg på å bruke vold.

Sitat

 

Når det kommer til rettferdighet, er jeg selvsagt enig i at dette ikke er noen naturlov, og selv om det er litt utenfor temaet synes jeg Noam Chomsky sier det fint:

“Optimism is a strategy for making a better future. Because unless you believe that the future can be better, it’s unlikely you will step up and take responsibility for making it so. If you assume that there’s no hope, you guarantee that there will be no hope. If you assume that there is an instinct for freedom, there are opportunities to change things, there’s a chance you may contribute to making a better world. The choice is yours.”

 

Det Chomsky sier her tror jeg er noe alle kan være enig i. Alle vil ha en bedre verden med rettferdighet og velstand for andre, men man er uenig om veien dit. For meg er veien til en bedre verden å legge til rette for at enkeltindividet har mest mulig frihet og i størst mulig grad får muligheten til å leve i fred. Dette innebærer da at man må kunne gi fingeren til folk som kommer og forteller deg hvordan du skal leve eller hvordan du skal bruke dine egne verdier.

Sitat

Det ser ut som du er villig til å si deg enig i at det ikke nødvendigvis er en logikk i hvem som belønnes mest for sitt arbeid, ser du ikke da også hvordan dette også innebærer en iboende urett i samfunnet, og hvordan man dermed kunne argumentere for at man ikke 'straffer' de rike for å være rike, men forsøker å tilføre større grad av logikk og rettferdighet til en feilaktig bit av et abstrakt system?

Vel, det kommer vel egentlig litt an på hva standpunkt/system/samfunn man tar utgangspunkt i?! Hva menes med "logisk" og "urett"? Hva har denne "uretten" sitt utspring i? 

Det kommer vel litt an på hvordan man har blitt rik også. Er man for eksempel en korrupt embetsperson som har beriket seg selv på folkets bekostning, da bør man bli fratatt alle sine verdier og bli kastet i fengsel.
Er man en privatperson som gjennom hardt arbeid og kløkt har klart å bli rik, ja da bør man få lov å beholde sin formue.

Sitat

 

Så virker det som debattklovn forsøker å argumentere for en nytteverdi gjennom det som ligner på 'trickle down ecconomy'?
Om dette er tilfelle, så har vel denne ideens påståtte effektivitet blitt tilbakevist, da de rikeste viste seg å være mer tilbakeholdende med formuene sine, enn antatt/påstått.

 

Det må nesten debattklovn svare for selv.

Sitat

Det sier seg jo selv at det er vanskelig å måle det som skjules, men det foreslås at ca 10% av verdens finansformue befinner seg i skatteparadiser.
Og igjen, så finnes det sikkert eksempler som er diametralt motsatt av det jeg foreslår her, at det finnes stor nytteverdi i å ha en svært rik overklasse, jeg forsøker bare å redegjøre for hvorfor jeg ikke synes det er helt hårresiende å leke med ideen om jevnere lønnsfordeling.

Vel, nå er hele pengesystemet rigget i favør av de rike da... et pengesystem som de aller fleste stater i dag støtter opp om. Ingen vil røre pengesystemet, et system som fører til at rikdom gradvis overføres fra de som har minst til de som har mest.

[Gjest Slettet+2534]

tom waits for alice skrev (10 timer siden):

Ikke mer enn at det i ulike varianter brukes som et argument mot å la markedet være fritt. De vil at den samme staten som har ansvaret for at NAV-klienter settes i fengsel og tatere fratas barna sine skal passe på at aktørene i markedet oppfører seg.

Geir

^ Dette! ^

De mest vanlige argumentene mot et fritt marked er mennesker ikke er perfekte og vil ødelegge markedet. Likevel så er man da også samtidig for at staten, også i form av mennesker, skal være i stand til å regulere markedet. 

[Gjest Slettet+2534]

coffeee skrev (8 timer siden):

Sosialisme og/eller sosialistiske tendenser er umoralsk og bare en form for «legalisert» tyveri. 

Sosialister består i hovedsak av to hovedgrupper: kynikere og drømmere. Sistnevnte gruppe er oftest de naive uten begreper om økonomi og kryssende hensyn, de skal bare bruke av andres penger på noen andre, basert på det de ser, hører og føler. Her er kvinner overrepresentert. Kynikerne er de som tilhører samfunnseliten, og som går kalkulert til verks for å oppfylle sin egen visjon; de skal forme verden slik de vil ha den. Du ser neppe disse menneskene hjelpe fattige og trengende mennesker hands on - visjonen skal bli til ved å beslaglegge andres tid og eiendom. Spesielt er de glad i arveavgift. Kunne de ha beslaglagt overlegne gener hadde de gjort det også. 

Her skal jeg benytte anledningen til å legge ved et par passende sitater:

Sitat

 

"In judging relations between people, I do not believe that the fundamental value is to do good to others whether they want you to or not. The fundamental value is not to do good to others as you see their good. It's not to force them to do good. As I see it, the fundamental value in relations among people is to respet the dignity and individuality of fellow man, to treat your fellow man, not as an object to be manipulated for your purpose, but to treat him as a person with his own values and his own rights, a person to be persuaded, not coerced, not forced, not bulldozed, not brainwashed. That seems to me to be a fundamental value in social relations."

"Whenever you try to do good with somebody elses money, you are commited to using force. How can you do good with somebody elses money unless you first take it away from them. The only way you an take it away from them is by the threat of force, you have a policeman, a tax collector who comes and takes it away from them."

"The people who set out with good intentions are themselves corrupted. (...) The most harm of all is done when power is in the hands of people who are absolutely persuaded of the purity of their instincts and of their intentions. (...) Heaven preserve us from the sincere reformer who knows what's good for you and by heaven is going to make you do it whether you like it or not. That's when you get the greatest harm done. I have no reason to doubt that Lenin was a man whos intentions were good...but he was completely persuaded that he was right, and he was willing to use any methods at all for the ultimate good."

~ Milton Friedman

 

Sitat

 

"Most of the tyrants, despots, and dictators are sincerely convinced that their rule is beneficial for the people, that theirs is government for the people."

"Every dictator plans to rear, raise, feed, and train his fellow men as the breeder does his cattle. His aim is not to make the people happy but to bring them into a condition which renders him, the dictator, happy. He wants to domesticate them, to give them cattle status. The cattle breeder also is a benevolent despot."

~ Ludwig von Mises

 

 

[Gjest Slettet+2534]

Taurean skrev (5 timer siden):

Det er akkurat sånn kapitalister er, som du beskriver. Sosialister er nettopp de som hjelper de svake og fattige, fordi de -er- ofte i den situasjonen selv.

[tom waits for alice]

BuffyAnneSummers skrev (6 timer siden):

At i enkelte tilfeller har du all rett til å gå til angrep på en annen person sin hund. 
Snip...
En annen upopulær mening; når slike ting skjer; så mener jeg at det er rett å avlive. 
Snip...

Enig og enig. Det må være lov å forsvare sin egen hund. Vi har en boxer, og om han kom løpende med fråden ut av av kjeften skjønner jeg godt at folk ville sparket. Han har aldri bitt noen, hverken mennesker eller dyr, men om han hadde, så hadde jeg selv fått ham avlivet.

Geir

[coffeee]

Taurean skrev (7 timer siden):

Det er akkurat sånn kapitalister er, som du beskriver. Sosialister er nettopp de som hjelper de svake og fattige, fordi de -er- ofte i den situasjonen selv.

At du er svak og fattig gir deg ikke noen større rett til å beslaglegge andre folks tid og eiendom. 

[Red Frostraven]

tom waits for alice skrev (På 19.11.2019 den 19.23):

Hvordan håndhever man et religionsforbud i et noenlunde fritt samfunn? Er det noe som tyder på at folk vil slutte å tro dersom det blir forbudt? Og hva skal straffen være for å tro?

Geir  

De kan jo bli sendt tilbake dit de kom fra.

...

Så kan man velge mellom forfedre 1 generasjon tilbake, 10 generasjoner tilbake, 100 generasjoner tilbake, eller 1000 generasjoner tilbake -- alt etter hvor langt sørover man har lyst å sende dem.

(Til øvrige lesere; Dette innlegget var ment ironisk, på bekostning av innvandringsmotstandere.)

[coffeee]

Red Frostraven skrev (21 minutter siden):

(Til øvrige lesere; Dette innlegget var ment ironisk, på bekostning av innvandringsmotstandere.)

Innvandringsmotstandere har tradisjonelt vært grupper som samer, aboriginere, indianere, kongolesere etc. Hvorfor ønsker du å rakke ned på disse menneskene, som fikk livsgrunnlaget og sitt rasert av innvandring?

[Red Frostraven]

coffeee skrev (11 minutter siden):

Innvandringsmotstandere har tradisjonelt vært grupper som samer, aboriginere, indianere, kongolesere etc. Hvorfor ønsker du å rakke ned på disse menneskene, som fikk livsgrunnlaget og sitt rasert av innvandring?

Og palestinere.

...

Men det er dog en vesentlig forskjell mellom mennesker som bor i suverene stater som demokratisk jar vedtatt å følge og delta i det internasjonale samfunnet og som forplikter seg til å dele byrden med å rehabilitere folk utsatt for nød og krig -- og mennesker som blir invadert og/eller tvangsinkludert i et imperialistisk samfunn mot sin vilje og påtvunget politiske og kulturelle endringer og assimilering.

Endret 26. november 2019 av Red Frostraven

[leifeinar]

At el-biler i et felles europeisk energimarket til syvende og sist går på kullkraft

[Taurean]

coffeee skrev (1 time siden):

At du er svak og fattig gir deg ikke noen større rett til å beslaglegge andre folks tid og eiendom. 

Jeg mente ikke meg selv direkte. Men du innrømmer altså å være en hjerteløs person som heller ser noen dø av sult i rennesteinen enn å betale skatt? Skatt er djevelen?

[coffeee]

Taurean skrev (40 minutter siden):

Jeg mente ikke meg selv direkte. Men du innrømmer altså å være en hjerteløs person som heller ser noen dø av sult i rennesteinen enn å betale skatt? Skatt er djevelen?

Jeg mente ikke deg direkte, bare en skrivemåte, burde brukt «man» i stedet for «du». 

[S4050-R40B]

Drit i klima, miljø og flyskam. Fly til krampa tar deg, forbruk som du ønsker og la verden gå sin gang. Kloden overlever, menneskeheten derimot, mnja, hvem vet.

[tom waits for alice]

Taurean skrev (1 time siden):

Men du innrømmer altså å være en hjerteløs person som heller ser noen dø av sult i rennesteinen enn å betale skatt?

Er det de to mulige alternativene her? Kanskje plukker han vedkommende opp av rennesteinen helt frivillig og gir ham mat og klær som en annen barmhjertig samaritan, selv om han mener det ikke er noen rett/plikt, og selv om han mener at skatt ikke er måten å gjøre det på. Kanskje tror han mere på at Bill Gates kann forandre verden enn på statlig u-hjelp som av og til havner i lommene på korrupte politikere i mottagerlandene. 

Eller kanskje ikke. Men det finnes måter å mene at ideen om at fattige har krav på andres penger er feil, uten å være hjerteløs.

Sitat

Skatt er djevelen?

Skatt er et instrument for å finansiere statens politikk. Instrumenter kan ikke være djevler, men de kan selvsagt gi djevelske resultater i hendene på djevelske mennesker. Man kan som Trump ta fra de fattige og gi til de rike, og så dør folk kanskje i rennesteinen allikevel.. Hva synes du om skatten da?

Geir  

[Atib Azzad]

5 hours ago, Grimnir said:

Ja alle samfunn har hat ulike grader av statlig voldsmakt, men det er akkurat det: ulike grader: noen stater bruker mye vold for å styre sine innbyggere, andre stater har liten grad av statlig vold. Dersom man erkjenner at statlig voldsmakt er et... nødvendig onde om du vil... bør man da ikke jobbe for å minimere denne voldsmakten?

Det avhenger jo litt av alternativet, om man fjerner den statlige volden, så vil vel den erstattes av en privat vold som ikke trenger å svare for seg, og i praksis bare er den sterkestes rett?
Det er nok av tilfeller av statlig vold som misbrukes, men tanken er jo i det minste at dens funksjon skal utformes av folket, og skal svare til rettsaperatet om noe er uklart.

Quote

Det at staten skal bedrive aktiv omfordelingspolitikk er vel da selve kjernen i sosialismen!?

Ja, det var mer denne statlige voldsmakten jeg siktet til.
Selve kjernen i sosialismen er vel at produksjonsmidlene er eid av det offentlige.

Quote

Dette med begrepet "samfunnsnyttig" er noe jeg ikke liker. Samfunnsnyttig for hvem? For de rike? For de fattige? Videre selv om det skulle være "samfunnsnyttig", er det da moralsk riktig å ta verdier fra gruppe A og gi til gruppe B? For å ta verdier fra noen så må man belage seg på å bruke vold.

Det er 'nyttig' av deg å påpeke hvilke ord som ikke nødvendigvis uttrykker det jeg så for meg at de ville.
Når jeg sier samfunnsnyttig, tenker jeg nyttig for samfunnet som helhet, fks. kan man kalle den norske fengselsmodellen samfunnsnyttig, der den forsøker å rehabiliterere de insatte, målet er å bygge opp den straffede, slik at hen skal være skikket til å delta i samfunnet når soningen er over.
I motsetning til en løsning hvor den straffede skal isoleres og og bli fratatt sine muligheter til å bli en 'vanlig borger' igjen, slik at videre kriminalitet blir den mest praktiske utvei.
Dette vil være nyttig for samfunnet da det har fått en kriminell mindre, og en arbeidstager til.
(et eksempel som tar utgangspunkt i at systemet faktisk funker, det er ikke en påstand om at det nødvendigvis er slik.)

Hvorvidt det er moralsk riktig, kommer litt an på hvordan man ser situasjonen, som jeg skisserte tidligere, så er jo ikke utgangspunktet nødvendigvis moralsk riktig heller, altså kan etikken allerede være brukket, også kan omfordeling være et forsøk på å spjelke.
Skulle man ungå denne volden, må vel viljen være til stedet, og det tror jeg egentlig er temmelig essensiellt i det hele tatt.
Slik som i miljø/klima prosessen, så tror jeg hele prosjektet er avhengig av at folk faktisk velger å bidra for sitt felles beste, fremfor å føle seg tvunget og presset.

Quote

Det ser ut som du er villig til å si deg enig i at det ikke nødvendigvis er en logikk i hvem som belønnes mest for sitt arbeid, ser du ikke da også hvordan dette også innebærer en iboende urett i samfunnet, og hvordan man dermed kunne argumentere for at man ikke 'straffer' de rike for å være rike, men forsøker å tilføre større grad av logikk og rettferdighet til en feilaktig bit av et abstrakt system?

Quote

Vel, det kommer vel egentlig litt an på hva standpunkt/system/samfunn man tar utgangspunkt i?! Hva menes med "logisk" og "urett"? Hva har denne "uretten" sitt utspring i? 

Med logikk mener jeg, at det ikke er noe konkret målbart i hvorfor fks. en børsmegler tjener mer enn en lærer, altså i dette eksempelet antar jeg vel at man kan si en børsmegler bidrar til 'verdiskapning' i mer konkret og umiddelbar grad, men når man ser på lærerens oppgaver, så er jo disse av langt mer samfunnsnyttig karakter.
(igjen, gitt at læreren er en god lærer, og utdanningssystemet jobber for å forberede elevene med det verktøyet de trenger for å oppnå sitt potensial (såfremt det potensialet ikke er å bli børsmegler (en vits.)))
Og med urett mener jeg vel det samme, at det er noe uredelig over hvem som ender med de største summene, og hvem som har slitt for ingenting hele livet.

Quote

Det kommer vel litt an på hvordan man har blitt rik også. Er man for eksempel en korrupt embetsperson som har beriket seg selv på folkets bekostning, da bør man bli fratatt alle sine verdier og bli kastet i fengsel.
Er man en privatperson som gjennom hardt arbeid og kløkt har klart å bli rik, ja da bør man få lov å beholde sin formue.

Her er vi enige, det er vel en distinksjon som gjøres alt for lite når man snakker om disse tingene, det er ikke slik at jeg hater alle former for iboende forskjeller i folk, men når 1% av verdens befolkning, eier mer enn halvparten av verdens rikdom, tenker jeg at man kunne strukket seg etter en jevnere fordeling.
Det er unyttig for samfunnet, når folk blir så rike at de oppnår makt til å endre lover, uten andre intensjoner enn at det skal lønne seg for dem.
Om man fks. økte lønningene til indiske sweatshop-arbeidere, så ville det antagelig vært samfunnsnyttig for India, men lite nyttig for selskapet som nøt godt av den store profitten de lave lønningene ga.

Quote

Vel, nå er hele pengesystemet rigget i favør av de rike da... et pengesystem som de aller fleste stater i dag støtter opp om. Ingen vil røre pengesystemet, et system som fører til at rikdom gradvis overføres fra de som har minst til de som har mest.

Dette er vel bare en apell til tradisjon, hvor sannsynlig en endring ér, har jeg ikke kunnskap til å uttale meg om, forøvrig har jeg ikke egentlig kompetanse til å uttale meg om noe av dette, jeg er nok en av de coffeee omtaler som 'drømmere'.