Hvilket upopulere meninger har du?

[Gjest Slettet+45613274]

Grimnir skrev (15 minutter siden):

Igjen: egoisme er ikke noe negativt. Egoisme er det som gjør oss i stand til å yte vårt beste, som gir oss motivasjon. Vi gjør ting fordi at vi føler det er verdt å gjøre. Det er ingenting galt med det, det er bare menneskelig.

 

Grimnir skrev (7 timer siden):

Sosialisme på sin side er et grovt umoralsk og sykt system som legger til grunn at en gruppe mennesker er mer moralske, edle, gode, osv... og i kraft av disse egenskapene har en eller annen slags rett til å skulle bestemme over andre.

Så sosialister er bare... egoister? 

[tom waits for alice]

Grimnir skrev (17 minutter siden):

Et eller annet med din egen overbevisning gjør at du er villig til å ofre deg.

Ja, og det et eller annet kan man kalle altruisme. Det behøver ikke være ekslusivt, egoismen i oss kan godt leve side om side med altruismen, og vi velger den siden som gir mening i øyeblikket (og over tid.) Det behøver heller ikke være binært, at noe tjener en selv i tillegg til andre betyr ikke at det er grunnleggende egoistisk. (Og omvendt.)

Grimnir skrev (17 minutter siden):

egoisme er ikke noe negativt.

Nei, det er ikke negativt, når det ikke brukes negativt. Men det som du selv påpeker er det ikke selvfølgelig. Ellers hadde vi hatt mange flere liberalister enn sosialister i verden. Egoismen er i utgangspunktet hverken positiv eller negativ, det kan man ikke avgjøre før man ser konsekvensene av de handlinger den får oss til å begå.

På samme måte, altruisme er ikke negativt før den påtvinges andre. Men da er man jo ikke altruistisk, fordi da kommer det ikke av egen overbevisning. 

Geir

[Ipa]

Grimnir skrev (18 minutter siden):

Når du ofrer deg for noen så gjør du det gjerne fordi at du føler de er verdt å ofre seg for. Et eller annet med din egen overbevisning gjør at du er villig til å ofre deg.

Du viser til en utvidet form for egoisme som egentlig bare baserer seg på det fakta at vi som mennesker må tolke verden igjennom våre egne erfaringer. I sin ytterste konsekvens kan dette tolkes som egoisme men da mister ordet betydning slik det brukes filosofisk og i dagligtalen. Et eksempel på hva vi normalt kaller en egoist kan være en sosiopat siden denne ikke er i stand til å ha empati eller sette seg inn i andres situasjon.

Du viser også til at egoisme er en drivkraft for  lykkes, normalt kaller vi dette for ambisjoner, disse kan være egoistiske i den forstand at man ønsker å bedre sitt eget liv eller de kan være altruistiske i den forstand at man ønsker å bedre andres liv igjennom det man har utført.

 

[tom waits for alice]

Jeg tror litt av problemet her er at egoisme og altruisme tolkes som moralske imperativ, og at man dermed stilles overfor et valg, hvor det ene må representere det gode og det andre det onde. 

For meg er det altså sider av den menneskelige natur. Og det er handlingen som er god eller ond, eller et sted i mellom. Uansett hvor "moralsk" begrunnelsen måtte være.

Geir

Endret 5. desember 2019 av tom waits for alice

[Atib Azzad]

On 12/3/2019 at 3:48 PM, oab-1966 said:

Jeg ser ikke meg selv som nazist, rasist eller høyreekstrem, men som en normal fyr med vettet og forstanden i behold som har begge beina godt plantet i bakken. Dessuten har jeg venner som er mørke i huden, så ikke kom her og kom her med rasistkortet.

Rasisme er ikke manglende evne til å få venner med annen hudfarge.
Men tendensen til å tilskrive hele grupper intensjoner, meninger, og kvaliteter, for deretter gjerne å vurdere hvilken 'rett' disse har på det ene eller det andre.
Altså leksikondefinisjonen går vel rent konsist på å dele folk inn i raser, og gjerne mene noen av disse gruppene fortjener mer eller mindre enn andre.
Så om man skulle trekke lignende slutninger, men ikke basere dem på 'rase' er man nok ikke per definisjon en 'rasist', men man har tatt med seg det mest skremmende aspektet ved tankegodset over til noe annet.

Om man overhodet ikke tror på menneskeskapte klimaendringer, synes jeg ikke det er så rart at man ser på saken som en psykose.
Man er jo også ganske heldig her oppe i Nord, da det antagelig ikke er vi som må kjenne på de mest ekstreme effektene av endringene vi bidrar til heller, man kan nok påstå det er hysteri i mange år til.

[DjSlayer]

tom waits for alice skrev (40 minutter siden):

Jeg tror litt av problemet her er at egoisme og altruisme tolkes som moralske imperativ, og at man dermed stilles overfor et valg, hvor det ene må representere det gode og det andre det onde. 

For meg er det altså sider av den menneskelige natur. Og det er handlingen som er god eller ond, eller et sted i mellom. Uansett hvor "moralsk" begrunnelsen måtte være.

Geir

Jeg heller mot allocentism

[tom waits for alice]

DjSlayer skrev (43 minutter siden):

Jeg heller mot allocentism

Ja, mange gjør nok det. (Enten de vet hva det heter på fint eller ikke. ) 

Så er spørsmålet som alltid en om høna og egget: Født sånn eller blitt sånn. Hva får altruismen og egoismen til å fordele seg slik, relativt til familiær og etnisk nærhet, er det gener eller kultur? Er forholdet mellom egoisme og altruisme i individet forhåndsbestemt? 

Jeg tror ikke det. Jeg tror vi har anlegg for begge komponenter, men at vi oppdras (direkte og indirekte) til å fokusere mer på den ene eller andre. Og da er det meningsfullt at både empati og tilhørighet er lettere blant likesinnede og likemenn. Det krever mer av oss jo flere det skal inkludere.

Eller noe sånt. Jeg er ikke filosof.

Geir  

[Morromann]

Min upopulære mening.

Jeg er på ingen måte - ABSOLUTT INGEN MÅTE - noen fan av Donald Trump. Men -  og dette er et stort MEN - det er et overdrevent, hysterisk og sykelig fokus på DT overalt i media og på alle plattformer og det tar fokuset vekt fra de virkelige og viktigere tingene som skjer i verden. Og det er patetisk at media plutselig omfavner alt og alle av Trumps motstandere, inkludert ekstreme  krigshissere og dødsstrafftilhengere som står veldig fjernt fra verdier vi holder høyt i Norge. Det er knapt mulig å åpne en avis - på nett eller papir som ikke inneholder noe uinnteresant mas og møl om Donald Trump. Trumpnyhetene gjør oss dummere.

Endret 5. desember 2019 av Morromann

[Kopp]

Det er ingen som syns at man skal være egoist i alt, da tenker de nok seg en form for rasjonell egoisme (slik at det f.eks. ikke er bra for en å stjele, siden man sannsynligvis blir straffet for det).

[Drogin]

Nasjonalisere all stor infrastruktur og sentrale bedrifter.
Gjøre det ulovlig å selge land til utlenlandske bedrifter eller borgere, trekke norge ut av EU.
Frata statsborgerskapet, eller i det minste helse&trygderettigheter, til alle nordmenn som oppholder seg over lengere tid i utlandet uten å søke om det, og legge frem en meget god grunn.
Innføre arbeidsleirer på livstid(alternativet ville vært dødsstraff). Kriminelle uten utsikt til forbedring settes hit, inkl narkomane.
Forbud mot narkotika, inkludert alkohol.
Lettere kunne dømme folk basert på intensjonene sine(eksempelvis høyreekstreme eller islamister).
Fjerne kongefamilien.
Fjerne all statsstøtte til religion, kultur,kongefamilien
Bevæpne politiet
Fortsette å ta inn flyktninger, men tvagsbosette dem for å sikre jevn fordeling og unngå ghettofisering

Endret 5. desember 2019 av Drogin

[frohmage]

Drogin skrev (31 minutter siden):

Frata statsborgerskapet, eller i det minste helse&trygderettigheter, til alle nordmenn som oppholder seg over lengere tid i utlandet uten å søke om det, og legge frem en meget god grunn.

Akkurat det kan vi ikke gjøre med mindre de det gjelder har dobbelt statsborgerskap fra før. Vi kan ikke gjøre noen "statsløse".

[Drogin]

frohmage skrev (4 minutter siden):

Akkurat det kan vi ikke gjøre med mindre de det gjelder har dobbelt statsborgerskap fra før. Vi kan ikke gjøre noen "statsløse".

Vi kan frata trygderettigheter eller nekte folk utreise i utgangspunktet.

[verlekkim]

Jeg misliker Frimurerlosjen på det aller, aller sterkeste. Hvilket betyr at jeg har omtrentlig 20.000 mindre vennligsinnede medborgere.

[frohmage]

Drogin skrev (9 minutter siden):

Vi kan frata trygderettigheter eller nekte folk utreise i utgangspunktet.

Vi kan vel ikke det heller? Det er vel dog noen regler for at man må oppholde seg minst halve året i Norge for å beholde retten til fri helsehjelp o.l. Du kan da ikke seriøst mene at vi skal nekte norske statsborgere å reise utenlands i det hele tatt?

[Drogin]

frohmage skrev (9 minutter siden):

Vi kan vel ikke det heller? Det er vel dog noen regler for at man må oppholde seg minst halve året i Norge for å beholde retten til fri helsehjelp o.l. Du kan da ikke seriøst mene at vi skal nekte norske statsborgere å reise utenlands i det hele tatt?

Neida ikke for en måned eller to eller kanskje et halvt år.
Men at folk skal kunne bo som konger pga norsk valutaforskjell i utlandet(evt på norsk trygd), og så forvente å kunne få helsehjelp/evakueringshjelp eller bare flytte tilbake til Norge med den sikkerheten som ligger i det, om noe skulle gå galt, synes jeg blir helt feil. Skal man leve i Spania(eller Thailand for den del) over lengere tid, så får man søke om å bli statsborger der, og godta å miste det norske, eller som sagt ihvertfall miste rett til å all form for stønad når man kommer tilbake.

Endret 5. desember 2019 av Drogin

[frohmage]

Drogin skrev (13 minutter siden):

Neida ikke for en måned eller to eller kanskje et halvt år.

Jeg tror som sagt det er sånn det funker (eller SKAL funke) nå, altså at man kan reise så mye man vil så lenge man er minimum seks måneder i Norge hvert år. Jeg veit ikke hvordan de som reiser på jordomseiling et par år ordner dette.

[Gjest Slettet+2534]

failern skrev (16 timer siden):

Så sosialister er bare... egoister? 

Ja, på lik linje med alle mennesker. Forskjellen er at sosialister er villig til å bruke statens voldsmakt for å få gjennom sin egoisme.

tom waits for alice skrev (16 timer siden):

Ja, og det et eller annet kan man kalle altruisme. Det behøver ikke være ekslusivt, egoismen i oss kan godt leve side om side med altruismen, og vi velger den siden som gir mening i øyeblikket (og over tid.) Det behøver heller ikke være binært, at noe tjener en selv i tillegg til andre betyr ikke at det er grunnleggende egoistisk. (Og omvendt.)

Nei, det er ikke negativt, når det ikke brukes negativt. Men det som du selv påpeker er det ikke selvfølgelig. Ellers hadde vi hatt mange flere liberalister enn sosialister i verden. Egoismen er i utgangspunktet hverken positiv eller negativ, det kan man ikke avgjøre før man ser konsekvensene av de handlinger den får oss til å begå.

På samme måte, altruisme er ikke negativt før den påtvinges andre. Men da er man jo ikke altruistisk, fordi da kommer det ikke av egen overbevisning. 

Geir

Poenget mitt var kanskje å få frem at egoisme nesten alltid brukes i en negativ kontekst, noe jeg synes ikke er riktig. Men selvsagt: egoisme blir negativt når man bruker den til å påtvinge andre sin vilje.

Egoismen er som du sier nøytral.

Ipa skrev (16 timer siden):

Du viser til en utvidet form for egoisme som egentlig bare baserer seg på det fakta at vi som mennesker må tolke verden igjennom våre egne erfaringer. I sin ytterste konsekvens kan dette tolkes som egoisme men da mister ordet betydning slik det brukes filosofisk og i dagligtalen. Et eksempel på hva vi normalt kaller en egoist kan være en sosiopat siden denne ikke er i stand til å ha empati eller sette seg inn i andres situasjon.

Du viser også til at egoisme er en drivkraft for  lykkes, normalt kaller vi dette for ambisjoner, disse kan være egoistiske i den forstand at man ønsker å bedre sitt eget liv eller de kan være altruistiske i den forstand at man ønsker å bedre andres liv igjennom det man har utført.

Ja jeg er enig i at min tolkning kanskje kunne oppfattes som veldig bred, og jeg vil ikke bedrive med equivocation her. Poenget mitt var vel heller bare å illustrere at egoisme ikke alltid er negativt. 

En sosiopat er vel en som ikke evner å ha sympati for andre og som du korrekt påpeker: Ikke har sympati med andre mennesker. Egoisme på den andre siden betyr bare (for meg) at man handler på en måte fordi at det gir en selv noe tilbake: enten i form av en materiell gevinst eller en god følelse. Egoismen er ikke nødvendigvis verken god eller dårlig, den bare er.

Vet ikke om jeg formulerte meg bra eller ikke!?

[verlekkim]

Gjenopprette straffelovens §83, slik at man kan fjerne majoriteten av psykopater fra politikken og offentlige erverv.

[tom waits for alice]

verlekkim skrev (9 minutter siden):

Gjenopprette straffelovens §83, slik at man kan fjerne majoriteten av psykopater fra politikken og offentlige erverv.

Den er da ikke borte. Den har bare skiftet nummer:

§ 111. Krenkelse av Norges selvstendighet og fred
Med fengsel inntil 15 år straffes den som ved bruk av makt, trusler eller på annen rettsstridig måte volder fare for at Norge eller en del av Norge
a)    innlemmes i en annen stat,
b)    blir underlagt en fremmed stats herredømme,
c)    eller en stat som Norge er alliert eller i kampfellesskap med, blir påført krig eller fiendtligheter,
d)    påføres vesentlige begrensninger i sin selvbestemmelsesrett, eller
e)    løsrives.

Den har nå til og med fått en tilleggsparagraf som spesifikt sier at det er en grov krenkelse dersom "gjerningspersonen er et medlem av regjeringen, Stortinget eller Høyesterett eller tilhører landets øverste sivile eller militære ledelse", blant flere.

§ 112. Grov krenkelse av Norges selvstendighet og fred
Grov krenkelse av Norges selvstendighet og fred straffes med fengsel inntil 21 år. Ved avgjørelsen av om krenkelsen er grov, skal det særlig legges vekt på om
a)    den har hatt særlig alvorlige virkninger for Norge,
b)    den er gjennomført ved en organisert væpnet aksjon, under utnyttelse av frykt for inngrep av en fremmed stat, eller ved trussel om dette,
c)    gjerningspersonen er et medlem av regjeringen, Stortinget eller Høyesterett eller tilhører landets øverste sivile eller militære ledelse,
d)    handlingen har medført tap eller fare for tap av menneskeliv.

Den gamle paragrafen lød til sammenligning:

§ 83. Den som retsstridig søger at bevirke eller at medvirke til, at Norge eller nogen Del af Riget bringes under fremmed Herredømme eller indlemmes i anden Stat, eller at nogen Del af Riget løsrives, straffes med Hefte i mindst 8 Aar eller med Fængsel fra 8 Aar indtil 21 år.

Geir  

[verlekkim]

27 minutes ago, tom waits for alice said:

Den er da ikke borte. Den har bare skiftet nummer:

§ 111. Krenkelse av Norges selvstendighet og fred
Med fengsel inntil 15 år straffes den som ved bruk av makt, trusler eller på annen rettsstridig måte volder fare for at Norge eller en del av Norge
a)    innlemmes i en annen stat,
b)    blir underlagt en fremmed stats herredømme,
c)    eller en stat som Norge er alliert eller i kampfellesskap med, blir påført krig eller fiendtligheter,
d)    påføres vesentlige begrensninger i sin selvbestemmelsesrett, eller
e)    løsrives.

Den har nå til og med fått en tilleggsparagraf som spesifikt sier at det er en grov krenkelse dersom "gjerningspersonen er et medlem av regjeringen, Stortinget eller Høyesterett eller tilhører landets øverste sivile eller militære ledelse", blant flere.

§ 112. Grov krenkelse av Norges selvstendighet og fred
Grov krenkelse av Norges selvstendighet og fred straffes med fengsel inntil 21 år. Ved avgjørelsen av om krenkelsen er grov, skal det særlig legges vekt på om
a)    den har hatt særlig alvorlige virkninger for Norge,
b)    den er gjennomført ved en organisert væpnet aksjon, under utnyttelse av frykt for inngrep av en fremmed stat, eller ved trussel om dette,
c)    gjerningspersonen er et medlem av regjeringen, Stortinget eller Høyesterett eller tilhører landets øverste sivile eller militære ledelse,
d)    handlingen har medført tap eller fare for tap av menneskeliv.

Den gamle paragrafen lød til sammenligning:

§ 83. Den som retsstridig søger at bevirke eller at medvirke til, at Norge eller nogen Del af Riget bringes under fremmed Herredømme eller indlemmes i anden Stat, eller at nogen Del af Riget løsrives, straffes med Hefte i mindst 8 Aar eller med Fængsel fra 8 Aar indtil 21 år.

Geir  

Selve poenget; hva fjernet den...………….... Regner med du utmerket godt vet om paragraf 112.

Grunnloven § 112 (første del):
Viser Erfaring, at nogen Del af denne Kongeriget Norges Grundlov bør forandres, skal Forslaget derom fremsættes paa første, andet eller tredie Storthing efter et nyt Valg og kundgjøres ved Trykken. Men det tilkommer først det første, andet eller tredie Storthing efter næste Valg at bestemme, om den foreslaaede Forandring bør finde Sted eller ei.

Grunnloven § 112 (siste delen)
Dog må saadan Forandring aldrig modsige denne Grunnlovs prinsipper, men alene angaa Modifikasjoner i enkelte Bestemmelser, der ikke forandre denne Konstitutions Aand, og bør to Trediedele af Storthinget være enige i Saadan Forandrin

Endret 6. desember 2019 av verlekkim