Etter NAV-skandalen: borgerlønndebatten mer aktuell?

[Morromann]

Ja, hva tror folk her? Jeg har ikke vært noen tilhenger av en "basic"minsteytelse som skal erstatte alt av trygde- og pensjonsrettigheter, men med den skandalen vi har sett rundt NAV og de ekstreme utlsagene av justismord som har kommet i kjølvannet er det utvilsomt gjort et uporettelig tillitsbrudd mellom statens organer og befolkningen. Vil ønsket om å erstatte et tungvint trygdebyråkrati med borgerlønnideen tvinge seg frem i kjøvannet av denne skandalen? Hva tror de borgerlønntilhengerne som er aktive her på forumet? Vil NAV slik det er nå fremstå som lite legitimt i befolkningens øyne etter dette?

[Comma Chameleon]

Det er nok lengre inn i framtiden før vi er helt der at det blir realistisk med borgerlønn, men jeg håper det startes med forarbeidet snart.  Jeg er for borgerlønn som et konsept i framtiden. Slik at de som ønsker kan leve et OK liv på borgerlønn. Så kan de som har lyst tjene bedre ved å jobbe i utvalgte yrker der det er mer penger å hente.

Så lenge jeg kan tjene godt ved å gjøre det jeg ønsker (slik det er nå) og jobbe for det, så gjør det ikke meg noe om andre får en minsteytelse de kan leve på uten å jobbe. 

[BuffyAnneSummers]

Hvordan løser man problemet med at ikke alle har de samme forutsetningene til å fungere normalt i hverdagen, og dermed ikke klarer å jobbe selv om de vil? Skal de også måtte leve av minsteytelsen?

Endret 30. oktober 2019 av BuffyAnneSummers

[Taurean]

Jeg er 100% for borgerlønn. Jeg håper Rødt får en skikkelig boost nå og får pushet gjennom konseptet. Det kommer til å løse så mye problemer for så mange. Jobb blir ikke lenger noe som gjøres ut av tvang, men av ønske, sånn som jobb i størst mulig grad skal være ... etter min mening, da. Men det finnes psykopater der ute som mener at de som ikke kan jobbe, burde dø. 100% den sterkestes rett. Og de har ingen kvaler med å kalle folk som av diverse grunner ikke jobber for late døgenikter som bare ikke har noen evner her i verden, eller burde ha livets rett. Jeg mener at disse menneskene også ville blitt snillere hvis de fikk borgerlønn. Man ville frigjort dem fra den tvangstankegangen.

 

 

Hvordan løser man problemet med at ikke alle har de samme forutsetningene til å fungere normalt i hverdagen, og dermed ikke klarer å jobbe selv om de vil? Skal de også måtte leve av minsteytelsen?

 

Hva mener du - at de kanskje vil falle utenfor og ikke få råd til det grunnleggende? Dette skal borgerlønnen dekke uansett.

 

Den største positive faktoren med borgerlønn er at stigmatisering vil i stor grad fjernes. Alle kan jobbe så mye eller så lite de vil, eller klarer. Dette gjelder også de som har "minst" å bidra med, i mangel av bedre uttrykk.

 

 

De som mener at alle bare ville ligget på latsiden, tar feil, for folk jobber ikke bare for penger, men av psykologiske grunner. Anerkjennelse, kreativitet, solidaritet, samfunnsansvar, sosialt samhold og samvær. Og hundrevis av andre grunner.

 

Det er like mange grunner til at folk -ikke- jobber, men disse fremtvinges etter min mening nettopp av den økonomiske doktrinen fritt marked, den sterkestes rett, og mangelen på rene spilleregler. Det er mye urettferdig spill der ute, og da holder folk tilbake energi mens de venter på bedre tider. Da får mobbere, bøller og tyranner fritt spillerom. Dette ville man i stor grad fjernet med borgerlønn.

 

Man ville frigjort mye ressurser til byråkrati som brukes bare på å stemple folk til å gi dem uføretrygd, som heller kunne blitt brukt på å håndheve regelverk for å kvalitetssikre tjenester i samfunnet (selvfølgelig ikke til nazi-nivå). For eksempel byggenæringen, som jo er oversvømt av svart arbeid, og som er mye av grunnen til at mange kvier seg for å jobbe med bygg i dag.

[BuffyAnneSummers]

Så du mener at en person som ikke kan jobbe men har lyst til det burde få det samme som de som rett og slett ikke gidder å jobbe? Hvordan blir det rettferdig??

[Taurean]

Så du mener at en person som ikke kan jobbe men har lyst til det burde få det samme som de som rett og slett ikke gidder å jobbe? Hvordan blir det rettferdig??

Interessant poeng.

 

Jeg tror at det egentlig aldri er så enkelt som at noen ikke gidder. Det er bare enten 1) Ikke godt nok tilrettelagt, eller 2) Ikke jobb nok tilgjengelig som passer personlighetstypen godt nok. 3) En tredje faktor kan være nivå av livsvilje, om ikke det sosiale miljøet er for negativt og lite støttende, rosende eller inspirerende slik at meningsløsheten blir for stor. Da gidder man ikke å jobbe. Jobb i seg selv kan og skal jo motvirke dette, men vi mennesker er i bunn og grunn sosiale vesener, og jeg mener at jobb som ren konstruktiv- og mestringsaktivitet, og fundamentale psykososiale "triggerkrafter" som anerkjennelse, respekt og ros, henger nært sammen.

 

Derfor tror jeg også at med borgerlønn, over tid, vil de aller fleste yte så mye de kan, som deres psykologiske, emosjonelle, interesse- og kapasitetsmessige komposisjon vil tillate. Resten er opp til lederskapet.

 

Det kan jo også være så enkelt som at personen ikke er flink nok til å bry seg om seg selv, til å sette av tid til skikkelig hvile, søvn, sunne livsvaner og refleksjon. Da blir "giddeløshet" symptomet på problemet.

 

Jeg tror det er så godt jeg kan forklare det.

Endret 31. oktober 2019 av Taurean

[lada1]

Hvordan løser man problemet med at ikke alle har de samme forutsetningene til å fungere normalt i hverdagen, og dermed ikke klarer å jobbe selv om de vil? Skal de også måtte leve av minsteytelsen?

 

Det fremmer ikke "borgerlønnsaken" å ta et 100% "rent" standpunkt for borgerlønn.  Jeg ville tippe at f.eks. de som sitter i rullestol, foreløbig bør ha en ekstra støtte i tillegg til borgerlønn.  Borgerlønn kan redusere behovet for NAV med kanskje 90 prosent. Og det kan en foreløbig være fornøyd med?

 

Annet: er det noen som vet hvor stor del av befolkningen (under f.eks. 60 år) og som i dag er avgengig av støtte via NAV?  Dagens offisielle arbeidsløshets-tall sier lite om dette.  Jeg tipper at en vesentlig del av de under 60 år er avhengig av "ormebolet NAV" og lever i usikkerhet. Denne usikkerheten vil komme til å øke ettersom den økonomiske globaliseringen tar til og teknologiske endringer vil skape endringer og skape større ulikheter som politikerne ikke har en sjanse til å motvirke - uansett partifarge.

 

En er ellers nødt til å forholde seg til utlandet når en innfører borgerlønn i en globalisert veden. Så lenge dette ikke er vanlig i resten av verden, så må det sikkert kreves lang botid i Norge for å oppnå denne retten?  Jeg er slik sett ikke sikker på om Rødt og MDG vil være de rette til å innføre borgerlønn :-)

Endret 31. oktober 2019 av lada1

[BuffyAnneSummers]

Interessant poeng.

 

Jeg tror at det egentlig aldri er så enkelt som at noen ikke gidder. Det er bare enten 1) Ikke godt nok tilrettelagt, eller 2) Ikke jobb nok tilgjengelig som passer personlighetstypen godt nok. 3) En tredje faktor kan være nivå av livsvilje, om ikke det sosiale miljøet er for negativt og lite støttende, rosende eller inspirerende slik at meningsløsheten blir for stor. Da gidder man ikke å jobbe. Jobb i seg selv kan og skal jo motvirke dette, men vi mennesker er i bunn og grunn sosiale vesener, og jeg mener at jobb som ren konstruktiv- og mestringsaktivitet, og fundamentale psykososiale "triggerkrafter" som anerkjennelse, respekt og ros, henger nært sammen.

 

Derfor tror jeg også at med borgerlønn, over tid, vil de aller fleste yte så mye de kan, som deres psykologiske, emosjonelle, interesse- og kapasitetsmessige komposisjon vil tillate. Resten er opp til lederskapet.

 

Det kan jo også være så enkelt som at personen ikke er flink nok til å bry seg om seg selv, til å sette av tid til skikkelig hvile, søvn, sunne livsvaner og refleksjon. Da blir "giddeløshet" symptomet på problemet.

 

Jeg tror det er så godt jeg kan forklare det.

Skjønner hva du mener men vi vil alltid ha folk som er fornøyd med minstesats og som ikke har lyst til å jobbe. Det å jobbe er ikke meningen med livet og det tror jeg mange begynner å forstå, og det er vel og bra det, men da burde det reflekteres i ytelsen deres. En som er 19, frisk som en fisk og som har lyst til å ta ett friår burde ikke få like mye som noen som f.eks kjemper mot kreft. Så det funker ikke med at alle skal ha lik borgerlønn. Vi trenger basically å bryte opp NAV, reformen er en fiasko, time to call it!

[bas]

Jobb blir ikke lenger noe som gjøres ut av tvang, men av ønske, sånn som jobb i størst mulig grad skal være ... etter min mening, da.

 

Høres gjennomtenkt ut......Hvordan ser du for deg at samfunnet skal fungere den dagen ingen gidder jobbe? Verdiskapning skjer ikke av seg selv, det regner ikke mat, husly og varme fra himmelen.

[trn100]

Høres gjennomtenkt ut......Hvordan ser du for deg at samfunnet skal fungere den dagen ingen gidder jobbe? Verdiskapning skjer ikke av seg selv, det regner ikke mat, husly og varme fra himmelen.

Tror kanskje du har misforstått litt? Tanken om borgerlønn handler ikke om at alle skal få hva de har lyst på og har behov for, men at alle skal få det viktigste av hva de trenger.

 

Det handler heller ikke om å "gidde" å jobbe! Gründere som skaper noe gjør det jo ikke for pengenes skyld. 

 

Tanken med borgerlønn er at uansett årsak så er man sikret en minste inntekt for å ta vare på seg selv, så kan man gjøre hva man vil utover det.

 

Borgerlønnen må selvsagt være lav nok til at man ønsker seg noe mer men høy nok til at man faktisk kan klare seg. Tusenvis av offentlige ansatte kunne ha blitt ansatt i private foretak fremfor å leve av byråkratiet.

 

Dessuten er det jo også sånn at mye av det mange tjener godt på i dag i Norge faktisk er å selge felles verdier, som f.eks. vannkraft? Er det en grunn til at noen fortjener inntektene fra felles ressurser mer enn andre?

 

Ved siden av tenker jeg på om vi kanskje kunne ha unngått mye småkriminalitet, dersom alle hadde fått  f.eks. 10.000 pr. måned?

 

Ser mange fordeler! :-)

[Noxhaven]

Høres gjennomtenkt ut......Hvordan ser du for deg at samfunnet skal fungere den dagen ingen gidder jobbe? Verdiskapning skjer ikke av seg selv, det regner ikke mat, husly og varme fra himmelen.

 

Jeg tror tanken er at basic income kun skal dekke dette..

 

Folk er alt alt alt for grådige til å ta seg til takke med kun mat, husly og varme/nødvendige klær.

Jobber du så har du en inntekt på toppen av basic incomen, og da har du også råd til å kjøpe 12 kjoler til din bedre halvdel i året så du kan vise hvor glad du er i henne når hun har et par tre dårlige dager i måneden, du kan kjøpe deg den femte 70" TV'n så du kan brife for naboen at du kan se på TV når du dusjer og du kan så klart kjøpe en ny Iphone X til poden så han ikke blir utstøtt av de andre femteklasse barna som alle allerede har den ..du vet alt det en vanlig familie i dag bare "må" ha.

Hvordan skulle liksom folk overlevd den hellige kapitalistiske treenigheten: halloween, black friday og julaften?

 

Men ikke vet jeg. Kanskje alle bare hadde gitt faen i alt og ligget i senga frem til livet tok slutt om de fikk dekket det som er nødvendig for å leve.

Endret 31. oktober 2019 av Noxhaven

[aklla]

Jobber du så har du en inntekt på toppen av basic incomen, og da har du også råd til å kjøpe 12 kjoler til din bedre halvdel i året

Men får man det?

De som jobber må jo skattes ihjel for at det skal gå rundt. Snakker vel fort 90% inntektsskatt vil jeg tippe på, antagelig så høy at mange ikke ser vitsen økonomisk sett når man sitter igjen med en tier eller to ekstra pr time etter skatt..

[Taurean]

Høres gjennomtenkt ut......Hvordan ser du for deg at samfunnet skal fungere den dagen ingen gidder jobbe? Verdiskapning skjer ikke av seg selv, det regner ikke mat, husly og varme fra himmelen.

 

Men ville det ikke blitt litt morsommere å gå på jobb hvis du kunne bestemme litt mer selv, og alt ikke måtte skje i et heidundrandes tempo fra dag til dag fordi investorene på toppen skal ha et par millioner til i året til yacht, hytte, en ny aston martin og luksuspalass?

 

Dessuten leser du ikke alt jeg skriver: Folk jobber ikke bare for penger, men av psykologiske årsaker. Les på nytt.

[Noxhaven]

Men får man det?

De som jobber må jo skattes ihjel for at det skal gå rundt. Snakker vel fort 90% inntektsskatt vil jeg tippe på, antagelig så høy at mange ikke ser vitsen økonomisk sett når man sitter igjen med en tier eller to ekstra pr time etter skatt..

 

Det er et ganske stort regnestykke med ganske mange faktorer og variabler.. noe jeg ikke har ork og kanskje evne/mulighet til å finne ut av.. Så kort og godt, jeg vet ikke.

Over til synsing så joda, det ville nok blitt en skatteøkning, men hvor mye og hvor den ville blitt lagt vet jeg ikke. Skal jeg tippe så ville jeg sagt utleie av leiligheter og mva på "luksusvarer". Antageligvis noe på inntektsskatten også.

Den største delen som ville finansiert borgerlønnen ville kommet fra dagens NAV ordning. Rene utbetalinger, kost og drift av lokalene, datasystemer, administrasjon, ansatte m.m. Hele ordningen er ekstremt fordyrende grunnet alle reglene og kravene som må dokumenteres, gjennomgås og godkjennes. Også tilgjengeligheten med de tusener av lokalene de har i landet koster en hel del å holde i gang.

Dette finansierer vi jo så klart allerede via skatt og avgifter. Både utbetalingene til trengende samt byråkrati og driften.

 

Men som sagt så har jeg ikke noe konkret å komme med.

[bas]

Tror kanskje du har misforstått litt? Tanken om borgerlønn handler ikke om at alle skal få hva de har lyst på og har behov for, men at alle skal få det viktigste av hva de trenger.

 

Det handler heller ikke om å "gidde" å jobbe! Gründere som skaper noe gjør det jo ikke for pengenes skyld. 

 

Tanken med borgerlønn er at uansett årsak så er man sikret en minste inntekt for å ta vare på seg selv, så kan man gjøre hva man vil utover det.

 

Borgerlønnen må selvsagt være lav nok til at man ønsker seg noe mer men høy nok til at man faktisk kan klare seg. Tusenvis av offentlige ansatte kunne ha blitt ansatt i private foretak fremfor å leve av byråkratiet.

 

Dessuten er det jo også sånn at mye av det mange tjener godt på i dag i Norge faktisk er å selge felles verdier, som f.eks. vannkraft? Er det en grunn til at noen fortjener inntektene fra felles ressurser mer enn andre?

 

Ved siden av tenker jeg på om vi kanskje kunne ha unngått mye småkriminalitet, dersom alle hadde fått  f.eks. 10.000 pr. måned?

 

Ser mange fordeler! :-)

 

Jeg skjønner prinsippet bak borgerlønn, men hvor skal disse pengene hentes fra hvis det blir en stor andel som velger å ikke jobbe fordi de synes det er komfortabelt nok med borgerlønn? Da mo jo de som faktisk velger å jobbe sannsynligvis skatte enda mer for å få det til å gå rundt. Å være sikret penger, uten noen form form krav til gjenytelse eller saklig begrunnelse frykter jeg kan bli litt for fristende for mange.

[Taurean]

Skjønner hva du mener men vi vil alltid ha folk som er fornøyd med minstesats og som ikke har lyst til å jobbe. Det å jobbe er ikke meningen med livet og det tror jeg mange begynner å forstå, og det er vel og bra det, men da burde det reflekteres i ytelsen deres. En som er 19, frisk som en fisk og som har lyst til å ta ett friår burde ikke få like mye som noen som f.eks kjemper mot kreft. Så det funker ikke med at alle skal ha lik borgerlønn. Vi trenger basically å bryte opp NAV, reformen er en fiasko, time to call it!

 

Jeg tror nok mange opplever nettopp det motsatte, at jobb er mye av meningen med livet. For å bevise den påstanden, ber jeg deg om å prøve å forestille deg hva du ville gjort om 1) Du var født økonomisk uavhengig, om penger aldri var et problem, og 2) Hvis du vant en veldig stor sum penger og ble økonomisk uavhengig i dag. Hva ville du gjort i morgen, og hva ville du gjort om 20 år når du fikk "latet" deg ferdig? Nå tror jeg ikke du er en lat person, men når du fikk gjort alt du har ønsket å gjøre, og hverdagen kommer snikende tilbake. Hva ville man da gjort? Da ville man søkt å være nyttig i samfunnet. Det er ingen som -vil- være en last på samfunnet! Dét er et psykologisk kompleks. Alle -vil- bidra på en eller annen måte. Målet er bare å legge til rette skikkelig, og jeg mener det gjøres lett med borgerlønn.

 

Et annet viktig virkemiddel bør være gratis utdannelse, så mange som ønskelig.

 

Får man inn psykologi med etikk, personlig utvikling og indre verdier, og økonomi, inn som fag i skolen, da tror jeg vi er på vei mot et mer psykologisk bærekraftig samfunn.

Endret 31. oktober 2019 av Taurean

[bas]

Men ville det ikke blitt litt morsommere å gå på jobb hvis du kunne bestemme litt mer selv, og alt ikke måtte skje i et heidundrandes tempo fra dag til dag fordi investorene på toppen skal ha et par millioner til i året til yacht, hytte, en ny aston martin og luksuspalass?

 

Dessuten leser du ikke alt jeg skriver: Folk jobber ikke bare for penger, men av psykologiske årsaker. Les på nytt.

 

Hvorfor skal man få det morsommere, kunne bestemme mer selv og få lavere tempo på jobb fordi man går over til borgerlønnløsning? De som velger å jobbe får neppe mer frihet, lavere tempo, senkede krav til resultat etc, på jobben. Om noe vil jeg anta at man må jobbe enda hardere og skatte enda mer for å dekke kostnadene ved borgerlønn.

Endret 31. oktober 2019 av bas

[Noxhaven]

Jeg skjønner prinsippet bak borgerlønn, men hvor skal disse pengene hentes fra hvis det blir en stor andel som velger å ikke jobbe fordi de synes det er komfortabelt nok med borgerlønn? Da mo jo de som faktisk velger å jobbe sannsynligvis skatte enda mer for å få det til å gå rundt. Å være sikret penger, uten noen form form krav til gjenytelse eller saklig begrunnelse frykter jeg kan bli litt for fristende for mange.

 

Disse jobber nok allerede ikke siden de synes det er komfortabelt nok med NAV. Vil man ikke jobbe i Norge så jobber man ikke. 

AAP/sykepenger/ledighetstrygd/sosialhjelp/uførepensjon.

[trn100]

Jeg skjønner prinsippet bak borgerlønn, men hvor skal disse pengene hentes fra hvis det blir en stor andel som velger å ikke jobbe fordi de synes det er komfortabelt nok med borgerlønn? Da mo jo de som faktisk velger å jobbe sannsynligvis skatte enda mer for å få det til å gå rundt. Å være sikret penger, uten noen form form krav til gjenytelse eller saklig begrunnelse frykter jeg kan bli litt for fristende for mange.

De største gründerene i Norge har uansett aldri gjort hva de gjort for penger, så den faren er ganske liten! ;-)

[bas]

Disse jobber nok allerede ikke siden de synes det er komfortabelt nok med NAV. Vil man ikke jobbe i Norge så jobber man ikke. 

AAP/sykepenger/ledighetstrygd/sosialhjelp/uførepensjon.

 

Ja, men dette er i utgangspunktet kun mot saklig begrunnelse, eller om man faktisk legger inn litt innsats for å få det til (sikkert noen som gjør det også). Derfor anser jeg borgerlønn som enda mer fristende, for da er det ikke krav til noen verdens ting, man er bare passiv mottager.

Endret 31. oktober 2019 av bas