Apple-grïunder har mistet troen på autonom kjøring

[RuneWi]

Ville en komputer tatt den avgjørelsen?

 

Med gode nok sensorer og godt nok opplært NN - ja. At vi ikke er der enda er en annen sak.

[CWH]

 

Dette er jo en bombe. En datamaskin er uhyre primitiv i forhold til et menneske. Vi har sanser som datamaskiner ikke har.

 

Vi kan gjenkjenne lukt fra diesel søl, brente hjul, svidd gummi grillparty osv osv.

 

Vi kan også kjenne vibrasjoner høre lyder merke unormal biloppførsel som advarer oss.

 

Vi kan automatisk oppdage gjenstander som beveger seg unormalt i synsfeltet vårt.

 

Vi har lokalkunnskap og erfaring. Vi vet hvor det går barn langs veien og når. Vi vet når folk går hjemm fra puben. Vi vet hvor det er uoversiktlig eller er kompliserte kjøremønster. Vi vet hvor det blir glatt først. Vi kjenner kuldehullene. Vi vet hvilke tuneller det er mye fukt i om vinteren, vi forstår at når trafikken som kommer mot oss kjører saktere enn normalt er det fare for ugunstige kjøreforhold lenger fremme.

 

Noe av dette kan en komputere regne ut,men mye må læres.

 

Vi kan også prioritere. Kjører vi langs parkerte biler kan vi se etter mennesker som kan dukke opp mellom bilene og ha bremseberedskap og legge oss lenger ut i kjørefeltet.

 

Ofte må vi tilpasse farten ulikt bilen foran fordi den har piggdekk og vi har piggfrie. Vi kan ikke kjøre like hurtig som bilen foran.

 

Vinterkjøring krever også kunnskaper som tar tid for en datamaskin å lære. Vi kjører ikke opp en bakke om vi merker i bunnen at vi ikke har tilstrekkelig friksjon. Vi kjører heller ikke ned. Vi prøvebremser og bruker erfaringen.

 

Skal vi rundt en bratt sving om vinteren bruker vi et annet sporvalg enn om sommeren for at hjulene skal få likere marktrykk.

 

Vi må også ofte velge et annet spor enn biler som har kjørt der før fordi vi vet at der er det glattere.

 

Så har vi faktoren om ansvar. Kjører vi på noen og har vert uaktsom blir vi straffet. Hva som skjer med autonome kollisjoner har vi knapt regelverk for.

 

Så har vi prioriteringer. Kjenner godt en situasjon der en bil stod på tvers i en mørk tunnel. Den hadde mistet lyset.

 

Min far satt i bilen som kom først. De oppdaget bilen og bråbremset med stive hjul. Dette var på 70 tallet. Når de kom nært nok oppdaget de at det satt en person i førersete. Føreren slapp opp bremsen noen millisekunder og endret kurs slik at bilen traff fronten og ikke siden. Det gjorde nok kollisjonen hardere men sparte livet til personen inni. Ville en komputer tatt den avgjørelsen?

 

Meget godt skrevet! Mange moment som er riktig tenkt. Vi kan ha enkel autonomi,nødbrems,filskiftevarsel og slikt. Men en datamaskin kan aldri overta all kjøring i trafikken. Skulle vi bygge veier for slikt må vi bruke fleire hundre oljefond for å få sikkerheten god nok. Nei la oss heller lese Asbjørnsen og Moe Eventyrhistorier,dem er faktisk meir troverdig..

Det meste du beskriver her kan en datamskin løse, og det langt raskere enn et menneske.

Og det største problemet er strengt tatt ikke at vi er årvåkne og aktpågivende i traffikken. Jeg kjører daglig og ser konstant hvordan mennesklige sjåfører kjører bevisst risikabelt.

 

Det er veldig mye kritikk og "Hva om (sett inn ekstrem tilfelle)" som selvkjørende biler ikke vil løse. Men de fleste ulykker skyldes ikke slike hendelser vel? De skyldes idioti, uoppmerksomhet, rus og andre mennesklige lyter som datamaskinene ikke har.

 

Nivå 5 er altså uten mennesklig mulig til å gripe inn. Ok, det er sikkert et stykke unna, men jeg har tro å en fremtid der hvor bilen kjører langt mer enn mennesket.

[oophus]

Personlig trur jeg nivå 5 er forbeholdt lufta. På bakken så lenge man må blande seg med oss og folk som kjører manuelt, så trur jeg nivå 4 er taket i ei god stund. 

[Morten Simonsen]

Man bør ikke ta meningen til en avdanka gründer så seriøst. Han har garantert veldig lite forståelse for hva som skjer på maskinlæringsfronten. Skal jeg ta en råsjans tipper jeg at han prøvde Smart Summon på sin Tesla og fikk hakeslepp av den dårlige implementeringen. Da blir det lett å se seg blind på at autonomi er umulig. Men vi vet at det kan gjøres uendelig mye bedre enn det Tesla presterte i denne omgangen.

 

Du undervurderer nok Steve, gode sjanser for at han går deg en høy gang og har satt seg ganske godt inn i dette. Særlig etter først å ha vært "troende". Det er dessverre mer sannsynlig at Musk er den som ikke forstår begrensningene her og det vises stadig gjennom løfter som brytes. Vi forstår ikke hva intelligens er strengt tatt, og det er derfor ingen sjanse for at vi derfor kan klare å replikere det.

[XIFXEGLO]

 

 

Dette er jo en bombe. En datamaskin er uhyre primitiv i forhold til et menneske. Vi har sanser som datamaskiner ikke har.

 

Vi kan gjenkjenne lukt fra diesel søl, brente hjul, svidd gummi grillparty osv osv.

 

Vi kan også kjenne vibrasjoner høre lyder merke unormal biloppførsel som advarer oss.

 

Vi kan automatisk oppdage gjenstander som beveger seg unormalt i synsfeltet vårt.

 

Vi har lokalkunnskap og erfaring. Vi vet hvor det går barn langs veien og når. Vi vet når folk går hjemm fra puben. Vi vet hvor det er uoversiktlig eller er kompliserte kjøremønster. Vi vet hvor det blir glatt først. Vi kjenner kuldehullene. Vi vet hvilke tuneller det er mye fukt i om vinteren, vi forstår at når trafikken som kommer mot oss kjører saktere enn normalt er det fare for ugunstige kjøreforhold lenger fremme.

 

Noe av dette kan en komputere regne ut,men mye må læres.

 

Vi kan også prioritere. Kjører vi langs parkerte biler kan vi se etter mennesker som kan dukke opp mellom bilene og ha bremseberedskap og legge oss lenger ut i kjørefeltet.

 

Ofte må vi tilpasse farten ulikt bilen foran fordi den har piggdekk og vi har piggfrie. Vi kan ikke kjøre like hurtig som bilen foran.

 

Vinterkjøring krever også kunnskaper som tar tid for en datamaskin å lære. Vi kjører ikke opp en bakke om vi merker i bunnen at vi ikke har tilstrekkelig friksjon. Vi kjører heller ikke ned. Vi prøvebremser og bruker erfaringen.

 

Skal vi rundt en bratt sving om vinteren bruker vi et annet sporvalg enn om sommeren for at hjulene skal få likere marktrykk.

 

Vi må også ofte velge et annet spor enn biler som har kjørt der før fordi vi vet at der er det glattere.

 

Så har vi faktoren om ansvar. Kjører vi på noen og har vert uaktsom blir vi straffet. Hva som skjer med autonome kollisjoner har vi knapt regelverk for.

 

Så har vi prioriteringer. Kjenner godt en situasjon der en bil stod på tvers i en mørk tunnel. Den hadde mistet lyset.

 

Min far satt i bilen som kom først. De oppdaget bilen og bråbremset med stive hjul. Dette var på 70 tallet. Når de kom nært nok oppdaget de at det satt en person i førersete. Føreren slapp opp bremsen noen millisekunder og endret kurs slik at bilen traff fronten og ikke siden. Det gjorde nok kollisjonen hardere men sparte livet til personen inni. Ville en komputer tatt den avgjørelsen?

 

Meget godt skrevet! Mange moment som er riktig tenkt. Vi kan ha enkel autonomi,nødbrems,filskiftevarsel og slikt. Men en datamaskin kan aldri overta all kjøring i trafikken. Skulle vi bygge veier for slikt må vi bruke fleire hundre oljefond for å få sikkerheten god nok. Nei la oss heller lese Asbjørnsen og Moe Eventyrhistorier,dem er faktisk meir troverdig..

Det meste du beskriver her kan en datamskin løse, og det langt raskere enn et menneske.

Og det største problemet er strengt tatt ikke at vi er årvåkne og aktpågivende i traffikken. Jeg kjører daglig og ser konstant hvordan mennesklige sjåfører kjører bevisst risikabelt.

 

Det er veldig mye kritikk og "Hva om (sett inn ekstrem tilfelle)" som selvkjørende biler ikke vil løse. Men de fleste ulykker skyldes ikke slike hendelser vel? De skyldes idioti, uoppmerksomhet, rus og andre mennesklige lyter som datamaskinene ikke har.

 

Nivå 5 er altså uten mennesklig mulig til å gripe inn. Ok, det er sikkert et stykke unna, men jeg har tro å en fremtid der hvor bilen kjører langt mer enn mennesket.

Ja, helt enig.

 

Det vil garantert skje ulykker fordi bilen reagerer feil i en situasjon.

 

Så det blir nærmest filosofisk;

 

Skal man tillate en ny type ulykker for å fjerne en annen?

 

Det er svært sannsynlig at førerløse biler vil kollidere mye sjeldnere enn biler med førere, men de kommer til å kollidere, og det kommer til å bli mer problematisk å "skylde på noen", da det er en mangelfull algoritme og ikke en fyllik som forårsaket ulykken. Er vi klar for det? Kan vi bli klar for det?

[Gjest Slettet+45613274]

Du undervurderer nok Steve, gode sjanser for at han går deg en høy gang og har satt seg ganske godt inn i dette. Særlig etter først å ha vært "troende". Det er dessverre mer sannsynlig at Musk er den som ikke forstår begrensningene her og det vises stadig gjennom løfter som brytes. Vi forstår ikke hva intelligens er strengt tatt, og det er derfor ingen sjanse for at vi derfor kan klare å replikere det.

Feilen du gjør er at du tror Musk eller Steve driver utviklingen av autonomi. Dette skjer på universiteter, spesialiserte bedrifter og blant høyt utdannede, smarte folk. Musk er investor og har liten forståelse for de tekniske utfordringene. Dette er et uhyre komplekst domene og bare et fåtall personer i verden driver utviklingen.

 

Musk skal selge biler og bli rik, så det er klart at han som alle andre investorer selger tidvis luftslott.

[0QE8JCM8]

Personlig trur jeg nivå 5 er forbeholdt lufta. På bakken så lenge man må blande seg med oss og folk som kjører manuelt, så trur jeg nivå 4 er taket i ei god stund. 

 

Nivå 5 er uten menneskelig mulighet til å gripe inn. Flykapteinen og styrmannen trenger ikke være med for de får ikke gjort noe uansett. Lastefly og bombefly egner seg, kanskje en og annen charter. :-) På vanlige rutefly er jeg mer i tvil, ganske nylig bevist to ganger med 737 Max, der var det nettopp menneskelig mulighet til å gripe inn som manglet.

 

Men klart autopilot i lufta og til vanns er velkjent som en topp løsning, fortsatt er det bare nivå 4.

[oophus]

Nivå 5 er uten menneskelig mulighet til å gripe inn. Flykapteinen og styrmannen trenger ikke være med for de får ikke gjort noe uansett. Lastefly og bombefly egner seg, kanskje en og annen charter. :-) På vanlige rutefly er jeg mer i tvil, ganske nylig bevist to ganger med 737 Max, der var det nettopp menneskelig mulighet til å gripe inn som manglet.

 

Men klart autopilot i lufta og til vanns er velkjent som en topp løsning, fortsatt er det bare nivå 4.

Jeg tenkte mer på droner som i første omgang vil være mulig når det gjelder nivå 5, samt ja - vann er jo mulig å få til rimelig kjapt, men nivå 5 er vell lite vits om man uansett skal ha faste kaier å dra til. 

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Det er svært sannsynlig at førerløse biler vil kollidere mye sjeldnere enn biler med førere, men de kommer til å kollidere, og det kommer til å bli mer problematisk å "skylde på noen", da det er en mangelfull algoritme og ikke en fyllik som forårsaket ulykken. Er vi klar for det? Kan vi bli klar for det?

Dette beskriver hovedutfordringen med å nå "nivå 5".

 

Autonome kjøretøy kan ikke kjøre "like bra" som mennesker, de må kjøre veldig mye bedre. Dvs. både raskere og tryggere. Ellers blir det skrik og skrål ved første ulykke og fabrikanten får smekk på lanken, uavhengig hvor lenge det har gått bra og hvor mange liv/skader en statistisk har spart i forhold til bruk av menneskelige førere.

 

Samme med fly; Autopiloten i fly har sikkert forhindret hundrevis av flystyrter opp gjennom tiden, rett og slett fordi folk ikke har vært involvert. Men det eneste en hører om er når en fabrikant innfører en lite god løsning i en ny modell og et par fly ramler ned.

[Proton1]

Det er betryggende å se at Woz er enig med meg. Siden der ikke finnes en datamaskin i verden som kan måle seg med den menneskelige hjerne, ei heller bedre sensorer enn de vi mennesker er utrustet med, er autonome biler milevis unna.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Siden der ikke finnes en datamaskin i verden som kan måle seg med den menneskelige hjerne, ei heller bedre sensorer enn de vi mennesker er utrustet med

Jeg går ut fra dette er sarkastisk ment.

 

Den menneskelige hjerne er så full av feil at enhver som hadde produsert denslags hadde øyeblikkelig måtte kalle tilbake alle solgte enheter. Sensonerene tilkoblet er dessuten elendige, vi taper tilogmed mot de aller fleste andre raser med pattedyr.

 

Derimot, tro på egen ufeilbarlighet, det har vi nok av. Hvilket utgjør en liten del av hva som gjør oss til elendige sjåfører.

Endret 31. oktober 2019 av Slettet-Pqy3rC

[KjeRogJør]

 

Siden der ikke finnes en datamaskin i verden som kan måle seg med den menneskelige hjerne, ei heller bedre sensorer enn de vi mennesker er utrustet med

Jeg går ut fra dette er sarkastisk ment.

 

Den menneskelige hjerne er så full av feil at enhver som hadde produsert denslags hadde øyeblikkelig måtte kalle tilbake alle solgte enheter. Sensonerene tilkoblet er dessuten elendige, vi taper tilogmed mot de aller fleste andre raser med pattedyr.

 

Derimot, tro på egen ufeilbarlighet, det har vi nok av. Hvilket utgjør en liten del av hva som gjør oss til elendige sjåfører.

Men denne "enheten" som er den eneste vi har, skal klare mange flere forskjellige oppgaver en noen annen kompleks enhet.

Den skal takle, og leve et komplekst, uberegnelig, og langt liv.

 

Og hjerner kan ikke kobles fysisk sammen slik datamaskiner kan, og dra direkte nytte av hverandre på den måten.

Likevel virker den såpass bra som den gjør.

Og den var slik som nå allerede for tusenvis av år siden.

Det kunne da vært verre?

[Trestein]

Jeg ønsker i alle fall å se en autonom bil kjøre i fra en proff rallykjører før jeg blir litt overbevist om ferdighetene til en datastyrt bil.

[0QE8JCM8]

Jeg ønsker i alle fall å se en autonom bil kjøre i fra en proff rallykjører før jeg blir litt overbevist om ferdighetene til en datastyrt bil.

 

Og motocross.

[Junkers]

Lurer på: Hva med at begynde med at få landbrugsmaskiner, traktorer osv. til at blive selvkørende. Der er der trods alt ikke så mange sykler, fotgængere og ting som kan gå galt. Det burde da være noget de flinke folk kunne bruge tiden på i stedet for det her meningsløse bruk af resoucer. Har ingeniørerne glemt alt om teknologi vurdering og samfundsnytte ?

 

Ja, dette er god bruk av autonomi. Men dette brukes allerede for snøbrøyting på flyplasser

[Junkers]

Vel nå kan jo for det første Steve krepere når som helst så han har nok derav rett.

 

Ellers tror jeg vi undervurderer AI og deep learning og hva man kan oppnå via læring og neural networks. George Hotz sier nok mye rart men når han snakker om hvordan tusenvis av biler samler data og bruker det beste av menneskelig kjøring til å lære datamaskiner så tror jeg han er på rett spor.

 

Men det kan ta noe mer tid en Elon Musk sitt PR snakk. George Hotz sitt første mål er å få lanekeeping så perfekt at man ikke kan skille det fra et menneske. I dag er ikke lanekeeping 100%, det er litt "wiggly". Man må lære å krabbe før man kan lære å gå osv.

 

Ser man på kvantemaskiner og de kvantesprang (phun intended) vi har gjort i dette og flere andre områder siste årene så tror jeg vi absolutt kan oppnå full autonomi i løpet av et hvist antall år. Om det skjer innen 1, 2, 5 eller 10 år er helt opp til den samlede innsatsen som gjøres.

 

Lanekeeping er elementært, og allerede standard på mange biler. Det er komplekse trafikkbilder som er vanskelig å håndtere for autonome systemer. I tillegg har du all innvirkning fra naturen. De autonome småbussene som triller rundt i gangfart har allerede hatt flere uhell hvo de kjører på fotgjengere etc.

[oophus]

Ja, dette er god bruk av autonomi. Men dette brukes allerede for snøbrøyting på flyplasser

Eller hjemme på grasset. ^^ 

[rhym]

Virker som mange ser for seg at autonomiske kjøretøy ikke er klare før de er perfekte, mens realiteten er at det trenger bare å forårsake færre ulykker enn mennesker. Når vi er på det punktet kan autonome kjøretøy ta over. Og situasjonen vil bare forbedre seg derfra ettersom teknologien forbedrer seg, i motsetning til mennesker som bare gjør flere og flere feil etter ett visst punkt.

[oophus]

Virker som mange ser for seg at autonomiske kjøretøy ikke er klare før de er perfekte, mens realiteten er at det trenger bare å forårsake færre ulykker enn mennesker. Når vi er på det punktet kan autonome kjøretøy ta over. Og situasjonen vil bare forbedre seg derfra ettersom teknologien forbedrer seg, i motsetning til mennesker som bare gjør flere og flere feil etter ett visst punkt.

Problemet er at ingen av bilene som da introduseres, vil kunne kjøre på nivå 5. Så da må en ha en mulighet for å vise til ansvar når en ulykke skjer. 

 

Black box systemet vil Tyskland bruke, og det er naturlig at resten av verdenen vil herme dette. Da har man i det minste muligheten til å vise til skyld. 

[0QE8JCM8]

Virker som mange ser for seg at autonomiske kjøretøy ikke er klare før de er perfekte, mens realiteten er at det trenger bare å forårsake færre ulykker enn mennesker. Når vi er på det punktet kan autonome kjøretøy ta over. Og situasjonen vil bare forbedre seg derfra ettersom teknologien forbedrer seg, i motsetning til mennesker som bare gjør flere og flere feil etter ett visst punkt.

 

Blir uansett tillatt bare inntil en vellykket hacker tar kontroll over en eller flere biler og svinger dem over i motgående kjørefelt - eller lignende. Da blir det igjen å ta to steg tilbake fulgt av en lang tenkepause, som med Uber. Der var en ulykke nok til å gi full stopp.