NAV-skandalen - noen som har en TL;DR for oss som ikke er jurister.

[Morromann]

Ser det er avhengig av type pensjon.

 

https://www.advokatenhjelperdeg.no/jus-artikler/taper-trygderettigheter-ved-flytting/

 

Det du sier tilsier alderspensjon, men det jeg baserte det på var uførepensjon.

Begge deler er riktige.

 

Rglene er forskjellig avhenig av hvilken status den trygdede har. Det står i teksten at de som har bodd i Norge i mer enn 20 år kan flytte ut av Norge og beholde uføretrygden.

Endret 30. oktober 2019 av Morromann

[Vegard#]

Du skrev at domstolene de siste to årene har visst det var ulovlig. Trygderetten har så vidt jeg forstår gjort rett i en rekke avgjørelser, uten at den informasjonen har endret nav sin praksis. Tingretter og lagmannsretter har dømt feil, men din påstand går lengre. Du sier de har gjort det med viten og vilje. Derfor lurer jeg på hvor du har det fra at de har vært klar over situasjonen, men likevel dømt i favør nav?

[Morromann]

Du skrev at domstolene de siste to årene har visst det var ulovlig. Trygderetten har så vidt jeg forstår gjort rett i en rekke avgjørelser, uten at den informasjonen har endret nav sin praksis. Tingretter og lagmannsretter har dømt feil, men din påstand går lengre. Du sier de har gjort det med viten og vilje. Derfor lurer jeg på hvor du har det fra at de har vært klar over situasjonen, men likevel dømt i favør nav?

 

Jeg vil anta at de som har ført saken har lest dokumenter fra Trygderetten. Og hvor nedsnødd kan en domstol være når de fortsetter flere måneder etter at Arbeids- og Sosialdepartementet har bedt NAV avslutte denne praksisen å likevel dømme uskyldige i flere måneder etterpå? Departementet ga NAV beskjed om dette i januar i år og likevel fortsatte uretten helt frem til for noen få uker siden. Er domstoler i Norge frakoblet fra virkeligheten og ikke oppdatert om pålegg som gis fra departementer? Ja, nå var det til NAV departementet ga denne beskjeden, men den dømmende makt i Norge må likevel få med seg at et slikt pålegg har kommet. Eller har da NAV eventuelt manipulert domstolene og lurt dem trill rundt fordi sistnevnte ikke følger med på hva som foregår? Jeg regner med at domstoler ikke bare leser regler, men også følger nøye med på signaler som blir gitt fra politikere og forskjelleig instanser. Jeg nekter å tro noe annet. Så du antar da at det heller er snakk om en grov kommunikasjonssvikt, at domstolene i flere måneder, og; kan det diskuteres, år, ikke ble oppdatert på hva som foregikk?

[Vegard#]

Jeg registrerer at du ikke at belegg for påstanden, men heller synes det er slik ting burde ha vært. Jeg synes saken er alvorlig nok uten overdrivelser. Hvordan mener du egentlig domstoler skal få med seg pålegg ilagt andre etater? Med din logikk gjelder jo ikke dette bare nav, men alle offentlige etater som kan begjære påtale.

 

Nei, det må være en viss grad av tillit mellom offentlige etater. Politiet stoler på at nav vet hva de holder på med, domstolene stoler på at politiet vet hva de gjør. Og dersom dette feiler så har vi advokater som i enkelte tilfeller hever skyhøye lønninger for å ivareta tiltaltes rettigheter. Det synes jeg er et underkommunisert poeng, hvorfor har ikke forsvarere avdekket dette? Det er derfor de eksisterer! Det er bokstavelig talt deres jobb å ettergå påstandene til nav og påtalemyndigheten.

Endret 30. oktober 2019 av Vegard#

[Morromann]

Jeg registrerer at du ikke at belegg for påstanden, men heller synes det er slik ting burde ha vært. Jeg synes saken er alvorlig nok uten overdrivelser. Hvordan mener du egentlig domstoler skal få med seg pålegg ilagt andre etater? Med din logikk gjelder jo ikke dette bare nav, men alle offentlige etater som kan begjære påtale.

 

Nei, det må være en viss grad av tillit mellom offentlige etater. Politiet stoler på at nav vet hva de holder på med, domstolene stoler på at politiet vet hva de gjør. Og dersom dette feiler så har vi advokater som i enkelte tilfeller hever skyhøye lønninger for å ivareta tiltaltes rettigheter. Det synes jeg er et underkommunisert poeng, hvorfor har ikke forsvarere avdekket dette? Det er derfor de eksisterer! Det er bokstavelig talt deres jobb å ettergå påstandene til nav og påtalemyndigheten.

 

 

Så du tror altså at pålegg fra både Trygderetten og departementene fra tilsammen mer enn to år bakover i tid har gått fullstendig under radaren til høyere domstoler helt frem til nå? At dette var noe som utelukkende var kjent hos NAV, Trygderetten og departementet? Sorry, men den kjøper ikke jeg. Så lukket er det ikke i Norge. Det er jo klienter; helt vanlige mennesker som har sett dommene! Men du tror altså at domstolene har vært helt i mørket om dette frem til nå?

Forsvarerne har jo prøvd å avdekke dette, men det har åpenbart blitt dysset ned. Media er som regel uinntereserte helt til en pressekonferanse som avslører skandalen. Skjønt media elsker å blåse opp nyheter om "trygdemisbruk". Vel, nå vet vi at mye av dette "trygdemisbruket" slett ikke var trygdemisbruk, men regelrette justismord.

Forhåpentligvis vil det bli nedsatt en kommisjon ganske snart så folket får klarhet i hva som har foregått og hvem som har vært involvert i å dekke over maktmisbruket og at det får rettslige konsekvenser for disse og at ofrene får en klekkelig erstatning. Skal Norge være en demokratisk rettstat som befolkningen har tillit til kan vi ikke ha det slik og vi kan heller ikke ha det slik at ofrene ikke får oppreisning og at de ansvarlige vasker sine hender og slipper unna. Det vil føre til et enormt tap av tillit hos befolkningen til rettsstaten og slik kan vi kke ha det. Kommisjon bør nedsettes og for åpne dører og dekket av media. Alle kort må på bordet.

Endret 30. oktober 2019 av Morromann

[skripis]

Misforståelse igjen. Det som står er at man mister medlemsskap i folketrygden om man flytter utenlands, men man beholder pensjoner som man har tjent opp(uføretrygd er en pensjonsordning). Når man mister medlemsskap i folketrygden har man ikke lenger rett til gratis helsehjelp i Norge, men man beholder pensjoner fra Norge.

 

Det at trygdede som bor mye i Thailand til stadighet kommer tilbake til Norge og er der noen måneder har nok å gjøre med det faktum at disse ikke har migrantstatus i Thailand men kun reiser dit på turistvisum. Det kan man toppen ha i tre måneder sammenhengende og etter det er det karantenetid og man må være utenfor Thailand en stund før man kan returnere. Den thailandske regjeringen har strammet inn på den tidligere tendensen man har sett tidligere hvor vestlige personer kun hoppet over grensen til nabolandene for så gå inn igjen og få nytt 3-månedersstempel i løpet av en time, noe som absolutt er forståelig når man ser hvilken ukultur som eksisterer hos den vestlige "diasporaen" i Thailand. Skjønt det er et annet tema, men det forklarer hvorfor disse ikke er der hele året.

Du virker veldig opptatt av å påpeke feil i andres innlegg.

 

Jeg har ikke misforstått noe som helst - jeg har stilt åpne spørsmål rundt ting jeg ikke har kjennskap nok til å kunne svare bombastisk på.

Du svarer imidlertid bombastisk, unnlater å ta med viktig informasjon i svaret ditt og overser viktige momenter vedrørende "trygdeeksport".

 

Du skriver at man ikke kan miste uføretrygd da den regnes som pensjon. Det er direkte feil, da det finnes unntak hvor man faktisk kan miste uføretrygd ved flytting til utlandet. Se linken jeg postet.

Endret 30. oktober 2019 av skripis

[Morromann]

Beklager om jeg virker bombastisk. Det er forskjellige regler for forskjellige tilfeller, det er jeg klar over. Ja, man kan miste trygden om man har mindre enn 20 års botid i Norge.

[krikkert]

Det følger av EØS-trygdeforordningen at man skal likestille opphold i andre EØS-land med opphold i Norge, når det gjelder kontantytelser under sykdom, svangerskap, og fødsel. Det betyr ikke mer enn det som står der. Alle andre krav - herunder krav om at man må følge aktivitetsplan, gå til behandling, mv., gjelder på samme måte. Men hvis du uten problemer kunne reist til Bergen kan du uten problemer reise til København.

 

For arbeidsløse gjelder andre regler. Her er det blant annet en tidsbegrensning på tre pluss tre måneder, og vilkår om at man skal stå tilmeldt arbeidsformidlingen i staten man reiser til.

 

Etter min oppfatning fokuserer man overdrevent mye på hvor man er, og altfor lite på om man oppfyller kravene til behandling, oppfølging, mv.

[skripis]

For arbeidsløse gjelder andre regler. Her er det blant annet en tidsbegrensning på tre pluss tre måneder, og vilkår om at man skal stå tilmeldt arbeidsformidlingen i staten man reiser til.

Kan man oppholde seg i ett annet land uten å melde flytting dit eller ha ferie?

 

La oss si jeg er arbeidsledig, og velger å tilbringe vinteren i Nice. Jeg melder ikke utflytting da det er midlertidig/av kortere varighet.

Er all utlandsreise som ikke er i næring/på arbeid å betrakte som ferie?

Endret 30. oktober 2019 av skripis

[krikkert]

Reglene handler ikke om ferie eller ikke ferie, men at det er krav om å oppholde seg i Norge for å motta dagpenger. Folketrygdloven § 4-2 bestemmer at et medlem som vil ha dagpenger under arbeidsløshet må oppholde seg i Norge. I dagpengeforskriften er det noen unntak:

 

- opphold på Svalbard er et generelt unntak

- arbeidsledig som får lønnsgarantidagpenger under konkurs hvis de er bosatt i utlandet og returnerer dit

- arbeidsledig som etablerer egen virksomhet kan søke om å få oppholde seg i utlandet som en del av etableringsprosessen

- arbeidsledig som skal på jobbintervju i EØS-land kan få dispensasjon for inntil tre dager

- arbeidsledig som har mottatt dagpenger i over 52 uker kan fritas i inntil fire uker som ledd i feriefravær

 

I tillegg er det unntak som følge av EØS-trygdeforordningen:

- ekte og uekte grensearbeidere kan forbli bosatt i hjemlandet

- personer som har vært helt arbeidsledige i fire uker kan etter søknad eksportere dagpengerettighetene sine til et annet land i en begrenset periode, men må følge arbeidsledighetsreglene i landet man eksporterer til.

[Svein M]

Jeg synes det er helt urimelig at folk ikke skal få ta seg en normal lang ferie til utlandet. Og det andre er at det er helt tullete at utbetaling kan stoppes eller kreves tilbakebetalt pga mindre feil som personen har gjort kanskje fordi vedkommende ikke har vært klar over reglene. Personen er jo kanskje syk og ikke helt oppegående.

Endret 30. oktober 2019 av Svein M

[KalleKanin]

Hvilket belegg? Belegget er de iskalde fakta som har kommet frem i saken. NAV fikk i JUNI 2017 beskjed fra Trygderetten om at de praktiserte reglene feil. Ingenting skjedde. NAV fortsatte å forfølge og politianmelde klienter som hadde vært på turer i utlandet. I JANUAR 2019, THIS VERY YEAR fikk NAV klar beskjed som ikke kan misforstås på noen som helst måte fra Arbeids- og Sosialdepartementet om at praksisen måtte endres. LIKEVEL - jhelt frem til forrige måned ble personer staffefporfulgt og dømt, mer enn to år etter at feilen var oppdaget, noe som betyr at ansvarlige personer i NAV-systemet med vitende og vilje ignorerte pålegg de fikk fra både Trygderetten og departementet. Da snakker vi om grovt maktmisbruk big time og de som visste om dette og likevel fortsatte å straffeforfølge uskyldige klienter har med overlegg forvoldt uskyldige mennesker urett så om Norge er en skikkelig rettstat bør det taes ut tiltale mot embetsmenn i NAV-systemet og i domstoler som har deltatt i dette maktovergrepet etter 2017 og ubetingede fengselsdommer bør tas i bruk. For fohold som fant sted etter at NAV ble varslet om at feil ble begått bør det dømmes under særdeles skjerpede omstendigheter.

 

Det står i alle aviser hvordan denne skandalen har utartet seg og at man allerede i juni 2017 ble varslet om at man gjorde feil. Hadde man hatt et snev av integritet hadde denne uretten stanset da og ikke fortsatt for intill noen få uker siden:

https://www.abcnyheter.no/nyheter/politikk/2019/10/30/195622389/nav-brukere-rystet-etter-avsloringen-deres-tillit-til-nav-systemet-er-svekket

 

Tidslinjen finner du i artikkelen

Min lekmanns forståelse:

 

At NAV (og andre offentlige etater) kan gjøre feil, og at de er lite villige til å innrømme sine feil, vil skje.

 

Men det som utgjør den største delen av skandalen, er at det tilsynelatende ikke ble gjort en ordentlig selvstendig vurdering når disse sakene kom opp for retten.

Man har stolt på at NAV sin tolkning har vært den riktige, noe man absolutt ikke bør gjøre.

 

Dette er et komplisert regelverk, og det er vanskelig for en anmeldt privatperson å spa opp flinke nok jurister til å bestride det som kommer fra NAV.

 

Derfor er det desto viktigere at påtalemyndighetene og/eller politiet gjør gode selvstendige vurderinger.

 

At etater tolker regelverk feil, eller gjør regnefeil etc vil alltid kunne skje.

Men da er det vitkig at denne sikkerhetsventilen som påtalemyndigheten skal være, fanger opp dette.

[Morromann]

Min lekmanns forståelse:

 

At NAV (og andre offentlige etater) kan gjøre feil, og at de er lite villige til å innrømme sine feil, vil skje.

 

Men det som utgjør den største delen av skandalen, er at det tilsynelatende ikke ble gjort en ordentlig selvstendig vurdering når disse sakene kom opp for retten.

Man har stolt på at NAV sin tolkning har vært den riktige, noe man absolutt ikke bør gjøre.

 

Dette er et komplisert regelverk, og det er vanskelig for en anmeldt privatperson å spa opp flinke nok jurister til å bestride det som kommer fra NAV.

 

Derfor er det desto viktigere at påtalemyndighetene og/eller politiet gjør gode selvstendige vurderinger.

 

At etater tolker regelverk feil, eller gjør regnefeil etc vil alltid kunne skje.

Men da er det vitkig at denne sikkerhetsventilen som påtalemyndigheten skal være, fanger opp dette.

 

 

Nå var visst regelverket slett ikke så kompisert som de ansvarlige ville ha det til:

https://www.dagbladet.no/nyheter/advarte-mot-nav-skandalen---regelverket-er-ikke-komplisert/71762574

 

I andre EØS-land har regelverket blitt tolket riktig. Dessuten: i alle år har NAV terpet på at klientene skal sette seg inn i og forstå regelverket. Mange av de rammede har liten eller ingen utdannelse; likevel kreves det at de skal forstå reglene bedre enn ledelsen i NAV, noe som viser maktmisbruket. Jeg mener; NAV har noen av landets dyktigste jurister i sin stab; med doktorgrader i juss og likevel skylder de nå på at de ikke forstod engelsk! At de ikke forstod og klarte å oversette den engelske teksten i EØS-regelverket. Sorry, men den kjøper jeg ikke. De får tro på det de som vil, jeg gjør det ikke. NAV bør ikke kunne sno seg unna med at de ikke forstod regelverket godt nok når det er det samme de har avkrevd av sine klienter i årevis.

Endret 30. oktober 2019 av Morromann

[skripis]

Jeg synes det er helt urimelig at folk ikke skal få ta seg en normal lang ferie til utlandet. Og det andre er at det er helt tullete at utbetaling kan stoppes eller kreves tilbakebetalt pga mindre feil som personen har gjort kanskje fordi vedkommende ikke har vært klar over reglene. Personen er jo kanskje syk og ikke helt oppegående.

Du får fint ta ferie, men du kan ikke motta dagpenger samtidig.

Etter 52 uker på dagpenger har du krav på 4 uker ferie med dagpenger.

 

https://www.nav.no/no/NAV+og+samfunn/Kontakt+NAV/Utbetalinger/Snarveier/ferie-og-feriepenger#chapter-4

 

Syns du dette var urimelig?

 

 

[Dragen]

Man må aldri søke om å få beholde uføretrygd i utlandet. Slik har det aldri vært. Uføretrygd er en pensjonsordning og har ingen begrensninger for å reise til utlandet.

Uføretrygd er en trygd, ikke en pensjon.

---

 

NAV-skandalen går ut på at folk på ytelser som AAP har blitt anmeldt og dømt for trygdesvindel til tross for at de ikke har utført noen svindel. I mange av tilfellene har de skadelidende til og med fått tillatelse av saksbehandler til å reise ut av landet. I minst ett tilfelle har et offer forholdt seg til NAV og behandlers tiltaksplan for behandling og blitt dømt for trygdesvindel.

NAV har tapt gjentatte ganger i trygderetten siden 2012, uten at de har tatt dette til seg. Dette har ført til at flere titalls personer har fått livet ødelagt som domfelte, og har sittet i fengsel for noe de ikke har gjort. Og det er flere tusen som har fått stans i en ytelse de har krav på.

 

I et nøtteskall så er saken sånn: Folk har gjort det de har lov til å gjøre, og NAV har gjort det de ikke har lov til å gjøre.

[skripis]

Interessant:

https://www.vg.no/spesial/2019/nav-skandalen/?utm_source=vgfront&utm_content=row-2

[The Avatar]

Og det andre er at det er helt tullete at utbetaling kan stoppes eller kreves tilbakebetalt pga mindre feil som personen har gjort kanskje fordi vedkommende ikke har vært klar over reglene.

Heilt enig.

Krav om tilbakebetaling og fengsel virker svært strengt når dette er pengar som personen uansett hadde hatt krav på om vedkommande hadde holdt seg i Norge.

 

Dette er ikkje folk som har lata som dei var sjuke og på den måten har svindla til seg utbetaling.

NAV hadde ikkje betalt ut ei krone meir om personane hadde fått "korrekt" informasjon og heva utbetalingar i Norge i staden for i eit EØS land.

 

Avkortning i utbetaling eller tilbakebetaling av ein liten del hadde vell vært ein meir naturleg reaksjon?