Lure-Leaf skjuler Nissans nye elbil-teknologi

[sverreb]

35 minutes ago, Kahuna said:

Jeg har linket til flere rapporter, som du har valgt å forkaste.

Rapportene du linket støttet ikke din hypotese. Tvert i mot sto det rett frem i den ene du linket at det kan bli svært utfordrende å drive hurtigladere lønnsomt. 

35 minutes ago, Kahuna said:

Tesla har gjort mye riktig

Teslas hurtigladere drives neppe med noe overskudd, de er kryssubsidiert fra bilsalg. Det er hva jeg har sagt hele tiden. For å ha mange ladere til biler med lang rekkevidde må de subsidieres.  

Du må gjerne mene at dette er riktig fremgangsmåte, men det bare bekrefter hva jeg har sagt hele tiden. 

Endret 18. november 2019 av sverreb

[Kahuna]

sverreb skrev (På 18.11.2019 den 10.30):

Teslas hurtigladere drives neppe med noe overskudd, de er kryssubsidiert fra bilsalg. Det er hva jeg har sagt hele tiden. For å ha mange ladere til biler med lang rekkevidde må de subsidieres. 

Tesla er rimelig åpne på at de ikke sikter på å tjene penger på superladernettverket. Det er feil å kalle det kryssubsider, det ville vært om de brukte subsider fra offentlige myndigheter i et marked for å få en konkurransefordel i et annet marked. Siden superladenettverket ikke er tilgjengelig for andre kan det knapt kalles et marked. Si heller at tilgang til superladerne bundles med bilen. En modell det burde være greit å kopiere for andre. 

[Hanhijnn]

Kahuna skrev (5 minutter siden):

Si heller at tilgang til superladerne bundles med bilen.

Hvilket gir Tesla en stor fordel i konkurranse med andre elbil-leverandører. 

Det er nok den fremste grunnen til at jeg venter på Model Y i stedet for å bestille noen av de andre som kommer nå.

[Kahuna]

Hanhijnn skrev (31 minutter siden):

Hvilket gir Tesla en stor fordel i konkurranse med andre elbil-leverandører. 

Det er nok den fremste grunnen til at jeg venter på Model Y i stedet for å bestille noen av de andre som kommer nå.

De er faktisk ikke alene om å bundle lading med bilen men ladeløsningen deres er *langt* bedre enn det konkurrentene har kommet opp med. Kanskje om VW-gruppen/Daimler/BMW/Renault-Nissan går sammen om 'Ionity VIP' hvor alle biler som tilfredsstiller visse tekniske krav om ladehastighet/oppkobling kan betale for tilgang. Ladenettet må selvfølgelig kunne måle seg med Teslas nett skal det være noen vits..

[sverreb]

1 hour ago, Kahuna said:

Tesla er rimelig åpne på at de ikke sikter på å tjene penger på superladernettverket. Det er feil å kalle det kryssubsider, det ville vært om de brukte subsider fra offentlige myndigheter i et marked for å få en konkurransefordel i et annet marked. Siden superladenettverket ikke er tilgjengelig for andre kan det knapt kalles et marked. Si heller at tilgang til superladerne bundles med bilen. En modell det burde være greit å kopiere for andre. 

Jeg er ikke intressert i enda en semantisk diskusjon. Du får bare forholde deg til at det du beskriver kalles kryssubsidiering selv om du har en eller annen merkelig hangup mot å bruke riktige ord og begreper. (Og ja ionity er også et kryssubsidiert ladenett, men siden det er åpent for alle vil de måtte ha en noe anneledes modell). Kryssubsidiering innebærer ikke overføringer fra myndigheter.

Jeg merker meg at du ikke har imøtegått noe substansiellt. Å vise til teslas (eller ionitys) ladestasjoner er m.a.o. et ikke-argument: Disse representerer ikke noe eksempel på at det er mulig å drive ladestasjoner for langrekkevidde elbiler lønnsomt. Tvert i mot er de eksempler på at å drive ladere er en kostnad, ikke en inntektskilde, som later til å være nødvendig for å kunne selge slike biler.

Endret 20. november 2019 av sverreb

[Kahuna]

sverreb skrev (2 timer siden):

Disse representerer ikke noe eksempel på at det er mulig å drive ladestasjoner for langrekkevidde elbiler lønnsomt. Tvert i mot er de eksempler på at å drive ladere er en kostnad, ikke en inntektskilde, som later til å være nødvendig for å kunne selge slike biler.

Er du i stand til å se motsigelsen? Superladenettverket er altså lønnsomt for Tesla.

 

Du har fortsatt ikke kommet med noe som helst...

[del_diablo]

2 hours ago, sverreb said:

Jeg er ikke intressert i enda en semantisk diskusjon. Du får bare forholde deg til at det du beskriver kalles kryssubsidiering selv om du har en eller annen merkelig hangup mot å bruke riktige ord og begreper. (Og ja ionity er også et kryssubsidiert ladenett, men siden det er åpent for alle vil de måtte ha en noe anneledes modell). Kryssubsidiering innebærer ikke overføringer fra myndigheter.

Jeg merker meg at du ikke har imøtegått noe substansiellt. Å vise til teslas (eller ionitys) ladestasjoner er m.a.o. et ikke-argument: Disse representerer ikke noe eksempel på at det er mulig å drive ladestasjoner for langrekkevidde elbiler lønnsomt. Tvert i mot er de eksempler på at å drive ladere er en kostnad, ikke en inntektskilde, som later til å være nødvendig for å kunne selge slike biler.

?
Vis strøm koster 4kr for tilsvarende bensinliter, og du selger den for mer enn 4 kroner tjener du vel penger. Reele priser er vel kr. 1.70 per kWh for Tesla sin Superlader, mens strømprisen reelt er 2-3 ganger billigere.
Så inntekskilde blir det nok.
Og jeg ser ikke noe argument som bestrider dette.

Dog, poenget ditt har et eller annet å gjøre med at vis man ikke tilbyr ladere så får man ikke solgt bilene da de ikke kan brukes til annet enn lokal pendling til og fra jobb. Det er et gyldig poeng, og det er grunnen til at Tesla ikke kom dødfødt til markedet.
Så ja: Det er en utgift å bygge ut, så man faktisk får solgt bilene. Men Nei: Man tjener faktisk penger på disse ladestasjonene. 

[Simen1]

Kahuna skrev (4 timer siden):

Tesla er rimelig åpne på at de ikke sikter på å tjene penger på superladernettverket. Det er feil å kalle det kryssubsider, det ville vært om de brukte subsider fra offentlige myndigheter i et marked for å få en konkurransefordel i et annet marked.

Definisjonen på kryssubsidiering har ingenting med offentlige subsidier å gjøre. Ta for eksempel en bensinstasjon som selger pølser som eksempel. Dersom de selger pølsene med tap for 5 kr/stk for å få flere bensin-kunder som betaler 0,5 kr/l mer for bensinen, så faller det inn under definisjonen av kryssubsidiering. Man subsidierer pølse-salget med litt dyrere bensin. Det kan fort slå beina under på de rene pølsebuene i området og på sikt føre til at bensinstasjonen får monopol på salg av pølser. Når de får det kan de begynne å skru opp pølseprisene og kryss-subsidiere bensinen. Pølseprisen legges akkurat høyt nok til at de har fet margin, men ikke så høyt at det lønner seg for noen å starte nye pølsebuer (med alt av oppstartskostnader det medfører). En slik monopolbyggende situasjon er ulovlig. Derfor er kryssubsidiering av ett produkt eller varegruppe generelt ulovlig. Jeg kan ikke konkurranseloven og rettspraksisen i detalj, men i grove trekk beskriver dette både hva kryssubsidiering er, hva som er ulovlig og hvorfor.

[Simen1]

del_diablo skrev (13 minutter siden):

Vis strøm koster 4kr for tilsvarende bensinliter, og du selger den for mer enn 4 kroner tjener du vel penger. Reele priser er vel kr. 1.70 per kWh for Tesla sin Superlader, mens strømprisen reelt er 2-3 ganger billigere.
Så inntekskilde blir det nok.
Og jeg ser ikke noe argument som bestrider dette.

Hvis investeringskostnaden, tomteleie/eiendomsskatt, service etc hadde vært 0 så hadde nok det argumentet stemt. Det er ingen automatikk i at den differansen mellom kraftpris inn og ut gir lønnsomhet. PS. Husk også at noen lader gratis. Dette skal også betales for.

Jeg er ganske sikker på at 1,7 kr/kWh for de ca 80% som er betalende kunder ikke er nok til å dekke opp for de andre utgiftene laderne representerer. Personlig mener jeg det bør være et todelt mål i samfunnet: 1. Dekke hele landet og 2. Leverandørene bør klare å få et moderat overskudd. Dvs god konkurranse som er bra for oss forbrukere.

[sverreb]

1 hour ago, del_diablo said:

?
Vis strøm koster 4kr for tilsvarende bensinliter, og du selger den for mer enn 4 kroner tjener du vel penger. Reele priser er vel kr. 1.70 per kWh for Tesla sin Superlader, mens strømprisen reelt er 2-3 ganger billigere.
Så inntekskilde blir det nok.

Du har fler kostnader enn å bare kjøpe strøm. Du må betale anleggsbidrag, og effektavgift, du må ha arealer å installere utstyr på. Utstyret må bygges, installeres, vedlikeholdes og administreres. Disse kostnadene varierer ikke eller i veldig liten grad med hvor mye laderne faktisk brukes. Hvorvidt en kan tjene penger på hurtiglading er derfor ikke bare betinget av at man kan selge strøm for mer enn hva man kjøper den for, men om man tjener nok til å betale for alle de tilknyttede kostnadene. Dette er veldig avhengig av at utstyret brukes jevnlig og ikke bare unntaksvis. Selv om du selger strøm med enormt påslag hjelper det lite om laderne står ubrukte mesteparten av tiden da alle de andre kostnadene er viktigere og de går ikke ned selv om bruken er lav. 

 

 

2 hours ago, Kahuna said:

Er du i stand til å se motsigelsen? Superladenettverket er altså lønnsomt for Tesla.

 

Du later ikke til å ha forsttått hva diskusjonen omhandler. Dette dreier seg om hvorvidt det er mulig å tjene penger på hurtiglading, ikke på om det er mulig å tjene penger på å selge biler. Se forøvrig mitt innlegg pr. 6. november hvor jeg diskuterte dette. 

Hvorvidt man kan leve med kryssubsidierte ladere er en helt annen diskusjon. 

Endret 20. november 2019 av sverreb

[sverreb]

1 hour ago, Simen1 said:

 Derfor er kryssubsidiering av ett produkt eller varegruppe generelt ulovlig. Jeg kan ikke konkurranseloven og rettspraksisen i detalj, men i grove trekk beskriver dette både hva kryssubsidiering er, hva som er ulovlig og hvorfor.

Kryssubsidiering er generellt sett ikke ulovlig. Det er heller ikke ulovlig å skape et monopol, men monopollovgivingen begrenser retten for de som faktisk har monopol til å bedrive kryssubsidiering. Dette krever gjerne en rettslig kjennelse på at en virksomhet er et monopol. 

F.eks ble microsoft i sin tid i regnet som å ha monopol på å levere operativsystemer. Dette gjorde at de ble ilagt begrensinger i bundling av slikt som internet explorer siden det var å bruke kryssubsidiering for å benytte monopolmakt for å trenge seg inn på nye markeder noe som generellt ikke er lov (Men som er en notorisk vanskelig sak å håndheve, så som samfunn ønsker en å ha så lite monopoler som mulig) 

Et annet problemfelt er om et selskap har en virksomhet som nyter godt av offentlige støtteordninger og som kryssubsidierer annen virksomhet fra dette. Dette er normalt ikke lov, men her er det ofte lett å finne smutthull da mange støtteordniger er så indirekte at de som nyter godt av de likevel ikke er bundet av regelverket. 

Endret 20. november 2019 av sverreb

[del_diablo]

On 11/20/2019 at 12:51 PM, Simen1 said:

 

On 11/20/2019 at 12:56 PM, sverreb said:

 

Vet ikke om jeg blir helt enig. I mitt hode så blir 3-4 ganger kostpris noe som begynner å utveie driftskostadene. 
Kanskje ikke på et kort tidsspektiv på året, men for sin levetid er det en helt annen sak.

Dog, jeg ser poenget: Det er ingen garanti at man får nok Tesla etter veien til å få nok volume til at det blir lønnsomt. 
 

[sverreb]

13 minutes ago, del_diablo said:

Vet ikke om jeg blir helt enig. I mitt hode så blir 3-4 ganger kostpris noe som begynner å utveie driftskostadene. 
 

Det kan du ikke si på generellt grunnlag. Du må vite hva de faktiske kostnadene er. Strøm er billig så å bare regne prosent påslag gir ikke nødvendigvis så mange kronene inn selv om prosenten er stor.