Lure-Leaf skjuler Nissans nye elbil-teknologi

[oophus]

Kahuna skrev (15 minutter siden):

Jeg bruker Tesla som eksempel fordi de har hatt biler med stort batteri og høy ladefart tilgjengelig lenge. At lading er forhåndsbetalt betyr mindre, har du råd til så dyr bil burde timelønna ved å 'lade gratis' være så lav at det ikke er bryet verdt.

Tesla har også hatt biler med gratis hurtiglading. Dette er noe som vil forsvinne, mens det samtidig lager et skeivt bilde av bruken av hurtigladere. De som har råd til dyre biler er gjerne de som er flinkest med økonomi, og sparer penger der man kan spare dem. Så nei, ikke enig. 

Sitat

Her er det du som ikke har fulgt med, Sverreb insisterte faktisk på at bruk av hurtigladere ville synke med større batterier, helt til han kom på bedre tanker. 

Nå skal jeg ikke svare for han, men jeg trur han snakker om per bruker. Ladefrekvensen vil gå ned per bruker, mens det totalt sett selvfølgelig øker per solgte elbil. Problemet er at ladenettverket ikke vil følge salget av elbiler. Så kødannelsene vil uansett bli verre. 

 

Sitat

Hva angår fordeling av hurtiglading ser jeg ikke at verken du eller sverreb har presentert verken gode argumenter eller data som tilsier at hurtigladerne vil bli stående ubrukt 99% av tiden. Jeg kan når som helst ta opp mobilen og sjekke Teslas nærmeste superladere og de er ikke tomme til tross for at det er en vanlig arbeidsdag.

Du kan ikke sjekke én hurtiglader og lage et argument derifra. Det er en selvfølge at hurtigladere nærmere byene vil være mer brukt i hverdagene. Det er uansett ikke der problemet vil ligge angående kødannelser. Disse laderne vil justeres rundt forbruket av dem, og de blir gjerne større etterhvert fordi behovet blir større - og det er disse laderne som må subsidiere utkantladerne som ikke blir brukt i nærheten av de i og/eller nærmere byene. 

Det som dog ikke gir mening, er å forstørre ladenettverket i utkantene mot hytter og feriebruk, siden disse plassene kun brukes i noen få dager i året. Om en ladeplass kun opplever køer rundt juletider, påsken og fellesferier, så er det bedre for ladeoperatøren, enn å skalere den opp for å tape penger på den i majoriteten av året der stasjonene inne i sentrum må finansiere ladenettverket utenfor. Det blir dyrere for oss, og er ikke noe vi kommer til å godta uansett. Da kjører vi heller til ladeoperatøren som får kødannelser i utfartsdagene i hverdagene siden de kan tilby billigere lading. 

Endret 13. november 2019 av oophus3do

[sverreb]

49 minutes ago, Kahuna said:

Her er det du som ikke har fulgt med, Sverreb insisterte faktisk på at bruk av hurtigladere ville synke med større batterier, helt til han kom på bedre tanker.

Hvis du skal gjengi mine synspunkt får du gjøre det riktig. Jeg har hverken endret mening eller påstått at hurtigladere vil brukes mindre totalt.

Med en økning i absoluttantall biler vil nok bruk av lading øke. Det jeg har sagt er at etterspørselen av ladingen vil bli mer og mer skjevfordelt med bias mot utfartsdager ettersom batteriene blir større ettersom daglige gjøremål dekkes helt greit av hva man kan saktelade hjemme.

Endret 13. november 2019 av sverreb

[Kahuna]

Dere tar feil begge to. Bruk av hurtiglading vil øke *per bil*. Grunnen er at ladeopplevelsen med kortrekkeviddebiler er så dårlig at den oppmuntrer folk til *ikke* å hurtiglade. Nye biler vil fjerne mye av den effekten og dermed bidra til at bruk av hurtiglading vil øke. Det vil i tillegg øke fordi vi får flere elbiler, dobbel effekt altså. At det skal føre til stor skjevfordeling av lading har jeg liten tro på og der har dere ikke noe annet å komme med enn deres egen synsing.

 

Jeg sjekker ikke *1* hurtiglader med telefonen min. Jeg sjekker 4 ladelokasjoner med til sammen 126 ladepunkter! ?

 

[Kahuna]

sverreb skrev (4 timer siden):

Hvis du skal gjengi mine synspunkt får du gjøre det riktig. Jeg har hverken endret mening eller påstått at hurtigladere vil brukes mindre totalt.
...

Dårlig hukommelse?

 

[oophus]

Kahuna skrev (3 minutter siden):

Dere tar feil begge to.

Det vil tiden vise, men jeg mener det er totalt ulogisk at hurtiglading vil øke per bil, så lenge hurtiglading er en geskjeft folk stort sett ikke akkurat liker å bruke tiden sin på. Da husker jeg heller på å plugge bilen min til lading hjemme og på jobb, og får gjort det jeg skal gjøre i 99% av tiden min på veiene. 

 

Kahuna skrev (5 minutter siden):

At det skal føre til stor skjevfordeling av lading har jeg liten tro på og der har dere ikke noe annet å komme med enn deres egen synsing.

Greit fantastisk at din "synsing" er bedre.. ?

[Kahuna]

oophus3do skrev (3 minutter siden):

Det vil tiden vise, men jeg mener det er totalt ulogisk at hurtiglading vil øke per bil, så lenge hurtiglading er en geskjeft folk stort sett ikke akkurat liker å bruke tiden sin på. Da husker jeg heller på å plugge bilen min til lading hjemme og på jobb, og får gjort det jeg skal gjøre i 99% av tiden min på veiene. 

 

Greit fantastisk at din "synsing" er bedre.. ?

Bruk av hurtiglading er lavt i dag fordi det er en så dårlig tjeneste. Om tjenesten blir bedre vil bruken øke. Forklar meg hvor logikken min svikter.

 

I motsetning til dere kan jeg underbygge synsingen min med å vise til rapporter og observasjoner.

[oophus]

Kahuna skrev (4 minutter siden):

Bruk av hurtiglading er lavt i dag fordi det er en så dårlig tjeneste. Om tjenesten blir bedre vil bruken øke. Forklar meg hvor logikken min svikter.

Så klart, om vi hadde fått til lading på 1000 kW og man kunne ladet like kjapt som påfylling av diesel så hadde det jo vært en annen sak, men da henger ikke argumentet sammen lengre. For da ville ikke snitt-pakken i bilene blitt større. Den ville blitt mindre. 

Kahuna skrev (4 minutter siden):

I motsetning til dere kan jeg underbygge synsingen min med å vise til rapporter og observasjoner.

Den kilden du bruker er fra 2016, og bruker Teslaer som kilde, i en periode hvor ekstremt mange av dem hadde gratis hurtiglading. Er det rart det finnes 3 folk her inne som mener den er dårlig som kilde for dine argumenter, mens du er den eneste som mener den fungerer? 

Endret 13. november 2019 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Så klart, om vi hadde fått til lading på 1000 kW og man kunne ladet like kjapt som påfylling av diesel så hadde det jo vært en annen sak, men da henger ikke argumentet sammen lengre. For da ville ikke snitt-pakken i bilene blitt større. Den ville blitt mindre. 

Den kilden du bruker er fra 2016, og bruker Teslaer som kilde, i en periode hvor ekstremt mange av dem hadde gratis hurtiglading. Er det rart det finnes 3 folk her inne som mener den er dårlig som kilde for dine argumenter, mens du er den eneste som mener den fungerer? 

Du tar feil igjen. 1000kW lading med liten pakke gir ikke mening. Da må du stoppe i 5-10 minutter hver time. *Hver*jævla*time*. Bedre med større pakke, da kan du stoppe 15-20 minutter hver tredje time.

 

Jeg tenker den kilden er uendelig mye bedre enn kildene du har vist til så langt. ?

[sverreb]

43 minutes ago, Kahuna said:

Dårlig hukommelse?

 

Dårlig leseforståelse? At jeg sier jeg kunne vært mer presis betyr ikke at jeg har endret ståsted. 

[sverreb]

45 minutes ago, Kahuna said:

Bruk av hurtiglading er lavt i dag fordi det er en så dårlig tjeneste. Om tjenesten blir bedre vil bruken øke. Forklar meg hvor logikken min svikter.

Hvorfor skal større batterier gi en bedre hurtigladetjeneste? Større batterier muliggjør primært å lade sjeldnere. Så det muliggjør først og fremst å unngå hurtiglading helt og holdent, som jo er uovertruffent. Hurtigladeleverrandørene på sin side kan naturligvis prøve å utvikle tjenesten, men det er helt uavhengig av batteristørrelse. Jeg kan ikke tenke meg noe scenarie hvor en bruker vil velge å stikke innom en hurtiglader hvis han istedet bare kan plugge bilen i veggen hjemme. 

45 minutes ago, Kahuna said:

I motsetning til dere kan jeg underbygge synsingen min med å vise til rapporter og observasjoner.

Øh, nei. Du har vist til enkeltobservasjoner av en hurtiglader som midt på dagen som overhode ikke hadde noe høyt belegg. Samt en TØI rapport som akkurat som meg påpeker at det kan bli utfordrende å finne fungerende foretningsmodeller for hurtiglading nettopp fordi hurtiglading ikke later til å være videre etterspurt i det daglige. 

Endret 13. november 2019 av sverreb

[sverreb]

37 minutes ago, Kahuna said:

Bedre med større pakke, da kan du stoppe 15-20 minutter hver tredje time

Veldig få kjører 3 timer pluss i det daglige. Du sier nå med dette at hurtiglading egentlig bare er aktuellt på langturene, som jo er poenget: Langturer er konsentrert rundt noen få tider. 

[oophus]

Kahuna skrev (50 minutter siden):

Du tar feil igjen. 1000kW lading med liten pakke gir ikke mening. Da må du stoppe i 5-10 minutter hver time. *Hver*jævla*time*. Bedre med større pakke, da kan du stoppe 15-20 minutter hver tredje time.

Det er ingen som sier at pakkene hadde blitt knøttsmå, og kun på 15-20 kWh........ 

Dog om man kan lade fult på 5 minutter, så er det totalt tåpelig å drasse med seg 200+ kg under 99% av bruken til bilen. 

Endret 13. november 2019 av oophus3do

[Kahuna]

Jeg legger merke til at dere fortsatt ikke kan komme med noen som helst dokumentasjon på at på at større batteripakker vil føre til at hurtigladere kun blir benyttet på utfartsdager.

 

Sverre sa "Hvorfor skal større batterier gi en bedre hurtigladetjeneste? Større batterier muliggjør primært å lade sjeldnere."
Større batterier gir også muligheten til vesentlig høyere ladeeffekt. Da blir ladestoppene mer effektive, på tiden du bruker på å pisse og spise en pølse kan bilen få 2-300km ekstra rekkevidde. Er det ikke rart at bensinstasjoner har kunder som kommer innom for å kjøpe kaffe og pølse, de kan jo bare betale ved automaten og kjøre videre. Der har du en viktig del av kundegrunnlaget for hurtigladere. Men først må batteriene bli større og ladeeffekten høyere.

[HF-]

Kahuna skrev (1 time siden):

Jeg legger merke til at dere fortsatt ikke kan komme med noen som helst dokumentasjon på at på at større batteripakker vil føre til at hurtigladere kun blir benyttet på utfartsdager.

 

Sverre sa "Hvorfor skal større batterier gi en bedre hurtigladetjeneste? Større batterier muliggjør primært å lade sjeldnere."
Større batterier gir også muligheten til vesentlig høyere ladeeffekt. Da blir ladestoppene mer effektive, på tiden du bruker på å pisse og spise en pølse kan bilen få 2-300km ekstra rekkevidde. Er det ikke rart at bensinstasjoner har kunder som kommer innom for å kjøpe kaffe og pølse, de kan jo bare betale ved automaten og kjøre videre. Der har du en viktig del av kundegrunnlaget for hurtigladere. Men først må batteriene bli større og ladeeffekten høyere.

For å unngå køer blir det anbefalt å unngå hurtiglading fredag ettermiddag. Har ikkje sett noken argument her i tråden for at det skal bli lønnsomt for markedet å bygge ut nok hurtigladera til at en kan unngå for lange køer på reisedager. Når enova kan spandere 3 mrd for å auke norsk eksport av gass kan dei hoste opp penger til bygging og drift av ladera. Alternativet er at salget av elbiler blir redusert

 

[Hanhijnn]

HF- skrev (11 minutter siden):

For å unngå køer blir det anbefalt å unngå hurtiglading fredag ettermiddag. Har ikkje sett noken argument her i tråden for at det skal bli lønnsomt for markedet å bygge ut nok hurtigladera til at en kan unngå for lange køer på reisedager. Når enova kan spandere 3 mrd for å auke norsk eksport av gass kan dei hoste opp penger til bygging og drift av ladera. Alternativet er at salget av elbiler blir redusert.

Infrastruktur er myndighetenes ansvar. Det offentlige skal ikke stå for utbyggingen, men legge til rette for den.

Elbilpolitikken er jo en villet politikk, og da MÅ det legges økonomisk til rette for utbygging av lade-infrastruktur. Det blir på en måte tilsvarende spørsmålet om hva som kom først av høna eller egget. Man får ikke byttet ut eksosbilparken uten et godt nok lade-nettverk, og man får ikke kommersielle aktører til å satse på utbygging av lade-nettverk uten at det er et tilstrekkelig stort nok marked for det. Da MÅ myndighetene ta noen grep for å sikre den lønnsomheten som trengs. Så enkelt er det. Og der kan bl.a. Enova komme inn ja.

[sverreb]

2 hours ago, Kahuna said:

Jeg legger merke til at dere fortsatt ikke kan komme med noen som helst dokumentasjon på at på at større batteripakker vil føre til at hurtigladere kun blir benyttet på utfartsdager.

'Kun' er et absolutt utsagn. Dette får stå for din regning, jeg har ikke uttalt meg i absolutter.
Analysen som er presentert er basert på logikk. Det er presentert et logisk argument for hvorfor det sannsynlige utfallet av at større batterpakker blir vanlig er at hurtigladestasjoner vil enten ha svært dårlig belegg det aller meste av tiden eller ha store køer på utfartsdagene. Du må gjerne argumentere mot, men jeg kan ikke se at du gjort det. Jeg minner om at du heller ikke har noe data å støtte opp din alternative hypotese med. 

2 hours ago, Kahuna said:

Sverre sa "Hvorfor skal større batterier gi en bedre hurtigladetjeneste? Større batterier muliggjør primært å lade sjeldnere."
Større batterier gir også muligheten til vesentlig høyere ladeeffekt. Da blir ladestoppene mer effektive, på tiden du bruker på å pisse og spise en pølse kan bilen få 2-300km ekstra rekkevidde. 

Men dette er ikke en bedre hurtigladetjeneste, bare raskere. For at den skal være bedre enn å lade hjemme som jo er det du forutsetter når du så standhaftig holder på at hurtiglading skal bli mindre og ikke mer skjevfordelt mellom utfartsdager og hverdager, så må en vesentlig andel brukere på ett eller annet vis heller ønske å ta en omvei om en ladestasjon fremfor å bare kjøre rett hjem og plugge inn, selv om bilen uansett er i stand til å nå hjem (Nesten ingen kjører så langt i det daglige som en 60kWh+ elbil kan gjøre på en ladning). Selv om ladingen gikk på 30 sekunder vil sannsynlig bare noen veldig få synes det var aktuellt. Det er uansett billigere, raskere og mer behagelig å bare kjøre hjem. Raskere hurtiglading er derfor et pluss for de som uansett må hurtiglade men betyr neppe noe som helst for de som ikke må, og på hverdagene vil det bare bli færre av de som må hurtiglade når batteriene blir større. I tilegg vil elbiler med lang rekkevidde bli mer aktuell å bruke på langturene, så fler av de kan gi større bruk av hurtigladere på utfartsdagene. 

Derfor opprettholder jeg påstanden om at hurtiglading bare vil bli mer og mer preget av å være noe som skjer i all hovedsak omkring utfartsdager. Altså de tidene som man faktisk kjører lengre enn hva bilen kan lade over natten, noe som bare blir sjeldnere og sjeldnere ettersom batteriene blir større og større. Å forutsette at noen betydelig brukermasse vil bruke hurtigladere når de ikke er nødvendige blir absurd.
 

Endret 14. november 2019 av sverreb

[sverreb]

23 hours ago, oophus3do said:

Dog om man kan lade fult på 5 minutter, så er det totalt tåpelig å drasse med seg 200+ kg under 99% av bruken til bilen. 

Fullt på 5 minutter (12C) er vel litt ugreit, men lithium titanatceller greier fint 6C (så fulladet på 10min). Det er brukt litt i busser så vidt jeg kan se, men p.g.a lavere energitetthet og høy kostnad finner du de sannsynligvis ikke i privatbiler utenfor japan (Noen japanske iMIEV hadde slike celler)

Det er nok fordi det er bedre å ikke måtte stikke innom en hurtiglader overhode enn å få raskere ladetid.  

Endret 14. november 2019 av sverreb

[oophus]

sverreb skrev (4 minutter siden):

Fullt på 5 minutter (12C) er vel litt ugreit, men lithium titanatceller greier fint 6C (så fulladet på 10min). Det er brukt litt i busser så vidt jeg kan se, men p.g.a lavere energitetthet finner du sannsynligvis ikke privatbiler utenfor japan som bruker de (Noen iMIEV hadde slike celler i japan)

Det er nok fordi det er bedre å ikke måtte stikke innom en hurtiglader overhode enn å få raskere ladetid.  

Kastet ut et tall, uten særlig noe mer betydning enn at opplevelsen av hurtiglading ville vært bedre med kortere ladetid. Jeg er uansett enig i det du skriver. Hurtiglading vil være en geskjeft som folk helst ønsker å unngå. Det at man kjøpte pølser og brus på en bensinstasjon var av en nødvendig onde fra bilens side. Man måtte ha bensin og diesel, og gå inn for å betale. Det trenger man ikke med en elbil. Det er nå over 1 år siden jeg har vært på en bensinstasjon med min bil. Det er også over 1 år siden jeg hurtig-ladet. 

Med en bil med enda større batteri, så vil det være enda enklere å unngå bensinstasjonene/hurtigladere. 

Endret 14. november 2019 av oophus3do

[Dovreekspressen]

Kahuna skrev (På 13.11.2019 den 15.38):

Du tar feil igjen. 1000kW lading med liten pakke gir ikke mening. Da må du stoppe i 5-10 minutter hver time. *Hver*jævla*time*. ?

1000 kW i 5-10 minutter gir 83 - 167 kWh inn på batteriet, så ja, det gir liten mening. Og for å lade det ut igjen på 50 -55 minutter så må den bilen ha et helsikes høyt forbruk.

Hurtiglading er en tjeneste folk ønsker å benytte seg minst mulig av. Det er veldig bra når en trenger det, og totalt uinteressant når en ikke trenger det. Jeg har kjørt elbil med både lite og stort batteri. Stort batteri reduserer behovet for hurtiglading dramatisk for mitt kjøremønster. Med lite batteri måtte jeg hurtiglade på helgeturene, med stort batteri slipper jeg. Hurtiglading må være et dårlig business case.

[Kahuna]

sverreb skrev (På 14.11.2019 den 15.51):

Jeg minner om at du heller ikke har noe data å støtte opp din alternative hypotese med.

Jeg har linket til flere rapporter, som du har valgt å forkaste. Grunnene dine er ikke særlig gode. Hvor er dine kilder? Hva med tall? Klarer du ikke finne *noen* tall du kan bruke som kan understøtte dine argumenter?

Min 'alternative hypotese' er altså at bruk av hurtigladere vil grovt følge trafikken. Men jeg legger gjerne til at dette vil påvirkes av teknologi og pris. Et dårlig tilbud vil støte fra seg potensielle kunder. En 50kW hurtiglader er nesten per definisjon et dårlig tilbud(men bedre enn intet tilbud), en ladestasjon med bare 2 uttak like så.

Tesla har gjort mye riktig når de fra starten har sørget for at både biler og ladere har høy effekt. Dessuten er det billigere å bygge en stasjon med 10 uttak enn 5 stasjoner med 2. Begge deler gir dessuten bedre brukeropplevelse. Det er heller ikke utenkelig at Tesla ved å lage sine egne ladestasjoner kan få disse til en lavere pris. Til sist har Tesla integrert biler og ladenettverk i så stor grad at man knapt kan se på det som separate produkter. 

Alt dette kan kopieres av andre aktører, hvis de bare vil. Jeg mistenker at det først og fremst er viljen det står på.

Om 'bensinstasjonmodellen' med frittstående aktører vil fungere for hurtiglading skal jeg ikke si noe om. Kanskje teknikken ikke er moden ennå, kanskje dette vil funke bedre når resten av markedet har tatt igjen tesla på praktisk ladehastighet.