Lure-Leaf skjuler Nissans nye elbil-teknologi

[oophus]

Hva var din opprinnelige påstand igjen? At større batterier og hurtigere lading fører til *mindre* hurtiglading? Tesla har solgt slike biler i Norge siden 2013 og brukerundersøkelser fra Teslaeiere viser at din påstand er feil. Teslaer hurtiglades oftere enn biler med kortere rekkevidde og langsommere lading. Din påstand nr 2 om at hurtiglading vil klumpe seg rundt store utfartsdager kan vi bare se bort fra siden den bygger på din første påstand som er feil.

lol. Jeg foreslår at du leser påstandene fremfor å tippe, og kommer med en stråmann.

 

Forsåvidt er jeg enig med sverreb. 

[Kahuna]

Langrekkevidde elbiler hurtiglader oftere fordi blandt kortrekkevidde elbilene er det veldig mange som aldri hurtigladere siden de ikke brukes på noen turer av litt lengde.

 

Ingen tall vi har fått se her gir noen indikasjon på at ikke langrekkeviddebilene i hovedsak lader på utfartsdager.

Din opprinnelige påstand:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1858791&p=25137302

"Når elbiler stort sett klarer de fleste turene uten hurtiglading blir etterspørselen etter hurtiglading lavere,"

 

Jeg anser den påstanden som død nå siden du selv ser ut til å ha snudd.

 

 

Flere av rapportene jeg har linket til i denne tråden har vurdert fordeling av hurtiglading over uka og ser ut til å være samstemte i at bruken i helga ikke vil skille seg noe særlig fra bruken i ukedagene. Jeg noterer meg at du ikke har kilder som underbygger din antagelse om at langrekkeviddebiler i hovedsak hurtiglader på utfartsdager.

 

 

Du gjør en logisk kortslutning når du tar et snittall og bruker det til å si noe om distribusjonen, som er det vi diskuterer her. Absoluttmengden av hurtiglading er ikke viktig, men distribusjonen i tid er det, det er den som avgjør hva slags utnyttelsesgrad man kan få på sine investeringer i hurtigladere.

Du er selv skyldig i en logisk kortslutning når du tar et snittall og tegner opp din egen fordeling uten noen ytterligere dokumentasjon.

[sverreb]

Din opprinnelige påstand:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1858791&p=25137302

"Når elbiler stort sett klarer de fleste turene uten hurtiglading blir etterspørselen etter hurtiglading lavere,"

 

Jeg anser den påstanden som død nå siden du selv ser ut til å ha snudd.

Jeg skal innrømme at jeg kunne vært mer presis i akkurat dette innlegget, men jeg regnet ikke fundamentet for påstanden for å være kontroversiell. Jeg tviler på at det hadde gjort stor forskjell for debatten ettersom vi ettrhvert har utdypet hva dette innebærer.

 

 

 

Flere av rapportene jeg har linket til i denne tråden har vurdert fordeling av hurtiglading over uka og ser ut til å være samstemte i at bruken i helga ikke vil skille seg noe særlig fra bruken i ukedagene.

Javel, hvor. Du får oppgi både rapporten og hvor det står noe slikt. TØI rapporten du viste til var samstemt med mitt syn at trenden peker mot at det kan bli vanskelig å finne bærekraftige økonomiske modeller for hurtiglading.

 

Jeg noterer meg at du ikke har kilder som underbygger din antagelse om at langrekkeviddebiler i hovedsak hurtiglader på utfartsdager.

Om du vil gå ut i fra at når man kjøper en bil med rekkevidde på 300km++, så velger eieren av denne å heler stikke innom hurtigladere på ukedagene fremfor å bare plugge den inn hjemme, så får det stå for din regning. Jeg finner den antagelsen til å være ekstremt lite troverdig.

 

Du er selv skyldig i en logisk kortslutning når du tar et snittall og tegner opp din egen fordeling uten noen ytterligere dokumentasjon.

Jeg har ikke gjort noe slikt. Dette er en direkte usann påstand fra deg. Jeg har forklart hva jeg mener er en realistik bruk av langrekkevidde elbiler, og hvorfor det er ulogisk å anta at disse vil i noen videre grad bli hurtigladet i det daglige: Observasjonen er simpelten at det koster mindre tid og penger for eieren å bare saktelade den hjemme og da vil bilen greie alle rimelige reiser i det daglige uten noen ekstra hurtiglading.

Endret 7. november 2019 av sverreb

[oophus]

Din opprinnelige påstand:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1858791&p=25137302

"Når elbiler stort sett klarer de fleste turene uten hurtiglading blir etterspørselen etter hurtiglading lavere,"

 

Jeg anser den påstanden som død nå siden du selv ser ut til å ha snudd.

Hæ? Du må jo faktisk vise til tall som viser at det du sier stemmer. Ingenting av det du har vist har gjort det. 

[Simen1]

Tesla gjorde jo tabben å love gratis lading ut bilens levetid. Det er jo å be om misbruk av superladerne. De kan ikke gå tilbake på en sånn betingelse i ettertid, så de burde begrenset det mer i utgangspunktet. Dette misbruket er mye av årsaken til at superladerne har kunstig høy bruk.

[Kahuna]

...

Om du vil gå ut i fra at når man kjøper en bil med rekkevidde på 300km++, så velger eieren av denne å heler stikke innom hurtigladere på ukedagene fremfor å bare plugge den inn hjemme, så får det stå for din regning. Jeg finner den antagelsen til å være ekstremt lite troverdig.

Jeg har da heller aldri påstått at hutiglading vil erstatte all hjemmelading men siden hurtigladeopplevelsen vil blir *bedre* på langrekkeviddebiler enn på kortrekkeviddebiler vil de oftere lades på hurtiglader. Jeg har ladet like mye på hurtiglader det halve året jeg har kjørt TM3 som jeg gjorde de 4,5 årene jeg hadde kortrekkeviddebil. Av den enkle grunn at det funker så himla mye bedre nå.

 

Jeg har ikke gjort noe slikt. Dette er en direkte usann påstand fra deg. Jeg har forklart hva jeg mener er en realistik bruk av langrekkevidde elbiler, og hvorfor det er ulogisk å anta at disse vil i noen videre grad bli hurtigladet i det daglige: Observasjonen er simpelten at det koster mindre tid og penger for eieren å bare saktelade den hjemme og da vil bilen greie alle rimelige reiser i det daglige uten noen ekstra hurtiglading.

Da forutsetter du at alle har tilgang til hjemmelading, med høy nok effekt til å fylle batteriet over natten, at ingen glemmer å lade, eller kjører så mye på jobb at de *må* lade i løpet av dagen. Kort sagt, perfekt oppførsel og perfekte forhold. I den virkelige verden vil folk lade hjemme så sant de klarer og husker men siden folk ikke er perfekte vil de av og til supplere med hurtigladere. Ekstra lett blir det om prisen er til å leve med og du uansett skal stoppe for en kaffe.

[Kahuna]

Tesla gjorde jo tabben å love gratis lading ut bilens levetid. Det er jo å be om misbruk av superladerne. De kan ikke gå tilbake på en sånn betingelse i ettertid, så de burde begrenset det mer i utgangspunktet. Dette misbruket er mye av årsaken til at superladerne har kunstig høy bruk.

Det er en tabbe de lever godt med. Sånn bortsett fra at de inndrar superlading på biler som er innom Tesla-systemet så selges det nå så mange biler uten evig superlading at de snart 'drukner' de eldre bilene.

 

 

Det er ikke veldig godt timebetalt å stå på gratis superlader. Jeg kan maks spare NOK 70,- på en halv times lading. Nesten nok til 2 pølsemenyer?

[sverreb]

[...] vil erstatte all hjemmelading [...] at alle har [...] at ingen glemmer [...]

Du uttaler deg konstant i absolutter, alle, ingen etc. Absoluttene er ikke viktig. Du må tenke hva de aller fleste gjør. Du kan ikke drive kommersiellt slik at du både kan forsyne de fleste på utfartsdagene men bare få marginale brukere mesteparten av tiden. I en verden med elbiler som i hovedsak har lang rekkevidde vil du kan velge mellom å ha et OK belegg i snitt men massive køer om utfartsdagene, eller ha ekstremt lavt belegg i snitt men mindre kø utfartsdagene. Sistnevnte modell lar seg sannynligvis ikke gjøre uten en eller annen form for subsidiering.

 

eller kjører så mye på jobb at de *må* lade i løpet av dagen.

Med biler som har 6-20 mil rekkevidde kunne dette være et reellt kundegrunnlag i hverdagene, men husk diskusjonen omhandler hva som skjer når bilene i hovedsak når mye lengre. Det finnes noen få mennesker som kjører hundrevis av kilometer hver dag i bil, men det er VELDIG få, ikke noe å leve av.

[Kahuna]

Du uttaler deg konstant i absolutter, alle, ingen etc. Absoluttene er ikke viktig. Du må tenke hva de aller fleste gjør. Du kan ikke drive kommersiellt slik at du både kan forsyne de fleste på utfartsdagene men bare få marginale brukere mesteparten av tiden. I en verden med elbiler som i hovedsak har lang rekkevidde vil du kan velge mellom å ha et OK belegg i snitt men massive køer om utfartsdagene, eller ha ekstremt lavt belegg i snitt men mindre kø utfartsdagene. Sistnevnte modell lar seg sannynligvis ikke gjøre uten en eller annen form for subsidiering.

Igjen, jeg ser ikke at du har belegg for at forskjellen mellom vanlige dager og utfartsdager skal bli ekstremt stor. Som Simen1 påpeker så vil biler med større batterier normalisere bruken av elbil og da er det mer naturlig at både elbilkjøring og hurtiglading grovt følger den øvrige trafikken.

 

Tesla har allerede vist hvordan dette kan finansieres, med en medlemsavgift innbakt i bilens pris. Dette er en modell som uten videre kan kopieres men det betyr ikke at det er den eneste mulige modellen.

 

Med biler som har 6-20 mil rekkevidde kunne dette være et reellt kundegrunnlag i hverdagene, men husk diskusjonen omhandler hva som skjer når bilene i hovedsak når mye lengre. Det finnes noen få mennesker som kjører hundrevis av kilometer hver dag i bil, men det er VELDIG få, ikke noe å leve av.

Vi har i flere år allerede hatt biler som kjører langt og lader fort(Tesla). Etter at jeg gikk over til Tesla har jeg gått fra å hente 1-2% av bilens energi fra hurtiglader til å få 10-15% av energien derfra. Det er kombinasjonen av bil+lader som gjør dette mulig og det betyr egentlig bare at jeg bruker elbilen som jeg brukte dieselbilen før. Så lenge bensinstasjoner uansett lever av kaffe og pølse vil folk med nyere elbiler sette bilen til lading mens de spiser pølse.

[sverreb]

Tesla har allerede vist hvordan dette kan finansieres, med en medlemsavgift innbakt i bilens pris. Dette er en modell som uten videre kan kopieres men det betyr ikke at det er den eneste mulige modellen.

Dette kalles kryssubsidiering. Ved å ta frem dette som eksempel sier du deg i praksis enig med meg. Laderne er ikke foretningsmessig levedyktig i seg selv men betales av bilprodusenten for å fremme salg av biler.

 

Teslas modell slik den er må vi for all del unngå å se mer av. Vi kan ikke akseptere at ladeinfrastruktur fragmenteres pr. bilmerke.

 

Anekdoter ser jeg ingen grunn til å gå inn på.

Endret 8. november 2019 av sverreb

[Kahuna]

...

 

Anekdoter ser jeg ingen grunn til å gå inn på.

Du har ikke en gang såpass å vise til.

[oophus]

Du har ikke en gang såpass å vise til.

Her har du en ny anekdote. 

 

Jeg har hurtigladet mindre og mindre ettersom årene har gått med elbil, og gjennom hele 2019 har jeg ikke hurtigladet én gang. Det kontrer din personlige historie, dog jeg håper du forstår hvorfor et personlig eksempel ikke forsvarer et synspunkt. 

 

Det blir jo særlig tydelig når du velger å stryke det i sitatet som faktisk omhandler diskusjonen, og tar en feig vei ut ved å kun sitere noe du har et tåpelig svar til. 

[Kahuna]

På 11.11.2019 den 10.36, oophus3do skrev:

Her har du en ny anekdote. 

 

Jeg har hurtigladet mindre og mindre ettersom årene har gått med elbil, og gjennom hele 2019 har jeg ikke hurtigladet én gang. Det kontrer din personlige historie, dog jeg håper du forstår hvorfor et personlig eksempel ikke forsvarer et synspunkt. 

 

Det blir jo særlig tydelig når du velger å stryke det i sitatet som faktisk omhandler diskusjonen, og tar en feig vei ut ved å kun sitere noe du har et tåpelig svar til. 

Hva er å svare på? Mange personlige synspunkter som ikke er støttet opp av observasjoner? Vis meg en rapport som støtter påstanden om at hurtigladere ikke lenger kommer til å brukes utenom utfartsdager.

[oophus]

54 minutter siden, Kahuna skrev:

Hva er å svare på? Mange personlige synspunkter som ikke er støttet opp av observasjoner? Vis meg en rapport som støtter påstanden om at hurtigladere ikke lenger kommer til å brukes utenom utfartsdager.

1. Du tenker på din egen observasjon?

2. Hvem er det som sier dette? Det er ingen som sier dette. Men det er enighet om at kødannelsene som oftest dannes i helger og i utfartsdagene. Ladenettverket har et problem rundt det å gjøre dette på rett måte. Om man unngår ladekøer i de store utfartsdagene, så betyr det automatisk et større nettverk som ikke utnyttes i majoriteten av året. Dette ladenettverket vil tape over tid over firma som bygger for best mulig utnyttelse av ladenettverket. 

[Kahuna]

51 minutter siden, oophus3do skrev:

2. Hvem er det som sier dette? Det er ingen som sier dette. Men det er enighet om at kødannelsene som oftest dannes i helger og i utfartsdagene. Ladenettverket har et problem rundt det å gjøre dette på rett måte. Om man unngår ladekøer i de store utfartsdagene, så betyr det automatisk et større nettverk som ikke utnyttes i majoriteten av året. Dette ladenettverket vil tape over tid over firma som bygger for best mulig utnyttelse av ladenettverket. 

Her; 

Det er ikke enighet om dette, det er kun et påstand.

[Kahuna]

Får gjenta denne:

http://publikasjoner.nve.no/rapport/2016/rapport2016_74.pdf

 

Hurtiglading er omtalt på side 13, avsnitt 3.1.2.  "Målingene SINTEF har utført av hurtiglading omfatter to års kontinuerlig måling for tre hurtigladestasjoner i Norge og er således ganske omfattende. Målingene viser at det er liten forskjell i bruk av hurtiglader i helg og ukedager. Bruken av hurtiglading på vinteren er også omtrent det samme som på sommeren. Ladeprofilen fra disse målingene viser at den største andelen hurtiglading utføres rundt kl. 17 på ettermiddagen. På grunn av det store datamaterialet fra SINTEF velger NVE å bruke deres hurtiglademålinger som generell hurtigladeprofil i denne analysen"

På side 16 finner du graf over forventet ladeprofil/fordeling i 2030.

[oophus]

1 minutt siden, Kahuna skrev:

Her; 

Det er ikke enighet om dette, det er kun et påstand.

Du får reformulere det du sier, for dette er ikke en påstand som støtter det. 

1 time siden, Kahuna skrev:

 Vis meg en rapport som støtter påstanden om at hurtigladere ikke lenger kommer til å brukes utenom utfartsdager.

Det er bare en logisk slutning å ta. Når elbilene går lengre, så klarer man flere turer uten hurtiglading. Det å krangle på dette finner jeg litt merkelig? 

[Kahuna]

oophus3do skrev (Akkurat nå):

Det er bare en logisk slutning å ta. Når elbilene går lengre, så klarer man flere turer uten hurtiglading. Det å krangle på dette finner jeg litt merkelig? 

Logikken, som jeg har gjentatt til det kjedsommelige, er at kjører du en Tesla vil hurtiglading oppleves som et mye bedre produkt/tilbud enn om du kjører en førstegenerasjons Leaf. Derfor vil bruk av hurtiglader *øke*, ikke minke.

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Logikken, som jeg har gjentatt til det kjedsommelige, er at kjører du en Tesla vil hurtiglading oppleves som et mye bedre produkt/tilbud enn om du kjører en førstegenerasjons Leaf. Derfor vil bruk av hurtiglader *øke*, ikke minke.

1. Du forventer at vi kun snakker om Teslaer. Det gjør vi ikke. Målningen av disse er skeivt når majoriteten av dem før 2016 (artikkelen din) ladet på hurtigladere gratis. 

2. Bruken av hurtiglading vil selvsagt øke, det er det ingen som sier noe imot siden salget av elbiler øker. Om dette er argumentet du diskuterer så har du totalt missforstått. Det er kødannelsene som er problemet, og dilemmaet rundt naturlig bruk av bil mot bruken av en elbil ute på veiene. De må lades på lengre turer, og bilene blir bedre og bedre som betyr at ladebehovet blir mindre og mindre når man kan starte dagene med et større energilager enn tidligere. 

Det man ender opp med da, er at de som tidligere trengte hurtiglade til hytten ikke trenger det lengre. Mens de som droppet elbilen til hytten tidligere nå plutselig tar den. Dog da skifter man bare kødannelsene fra stasjonene 200 km fra byene til de som er 300 km fra så lenge det er økonomisk ugunstig å fokusere på et ladenettverk som skal forhindre kødannelser i utfartsdager. 

Om vi "tvinger" ladeoperatørene i å bygge ut for å forhindre kødannelser i utfartsdager, så taper dem penger i 99% av året siden stasjonene som er nærmere byene må subsidiere stasjoner i utkantene som stort sett står der ubrukt. Folk på landet har som regel mye mer plass for parkering og lading hjemme, kontra mange folk i byene som gjerne bruker hurtiglading på vei hjem fra jobb 1-2 ganger i uken hvis de er en av dem som ikke kan lade hjemme. 

 

[Kahuna]

oophus3do skrev (7 minutter siden):

1. Du forventer at vi kun snakker om Teslaer. Det gjør vi ikke. Målningen av disse er skeivt når majoriteten av dem før 2016 (artikkelen din) ladet på hurtigladere gratis. 

2. Bruken av hurtiglading vil selvsagt øke, det er det ingen som sier noe imot siden salget av elbiler øker. Om dette er argumentet du diskuterer så har du totalt missforstått. Det er kødannelsene som er problemet, og dilemmaet rundt naturlig bruk av bil mot bruken av en elbil ute på veiene. De må lades på lengre turer, og bilene blir bedre og bedre som betyr at ladebehovet blir mindre og mindre når man kan starte dagene med et større energilager enn tidligere. 

Det man ender opp med da, er at de som tidligere trengte hurtiglade til hytten ikke trenger det lengre. Mens de som droppet elbilen til hytten tidligere nå plutselig tar den. Dog da skifter man bare kødannelsene fra stasjonene 200 km fra byene til de som er 300 km fra så lenge det er økonomisk ugunstig å fokusere på et ladenettverk som skal forhindre kødannelser i utfartsdager. 

Om vi "tvinger" ladeoperatørene i å bygge ut for å forhindre kødannelser i utfartsdager, så taper dem penger i 99% av året siden stasjonene som er nærmere byene må subsidiere stasjoner i utkantene som stort sett står der ubrukt. Folk på landet har som regel mye mer plass for parkering og lading hjemme, kontra mange folk i byene som gjerne bruker hurtiglading på vei hjem fra jobb 1-2 ganger i uken hvis de er en av dem som ikke kan lade hjemme. 

 

Jeg bruker Tesla som eksempel fordi de har hatt biler med stort batteri og høy ladefart tilgjengelig lenge. At lading er forhåndsbetalt betyr mindre, har du råd til så dyr bil burde timelønna ved å 'lade gratis' være så lav at det ikke er bryet verdt.

Her er det du som ikke har fulgt med, Sverreb insisterte faktisk på at bruk av hurtigladere ville synke med større batterier, helt til han kom på bedre tanker. 

Hva angår fordeling av hurtiglading ser jeg ikke at verken du eller sverreb har presentert verken gode argumenter eller data som tilsier at hurtigladerne vil bli stående ubrukt 99% av tiden. Jeg kan når som helst ta opp mobilen og sjekke Teslas nærmeste superladere og de er ikke tomme til tross for at det er en vanlig arbeidsdag.