Lundin bekrefter: Elkjeler skal dekke varmebehovet på Edvard Grieg-plattformen [Ekstra]

[5V115MSQ]

 

Et annet sted i verden brukes den samme gassen til å lage strøm med ca 50% virkningsgrad i stedet for ca 100% som det ville blitt varmeproduksjon. Med utenlandskabler, så importerer vi kanskje strøm laget i et utenlandsk gasskraftverk med norsk gass, og vi presterer da å bruke dobbelt så mye gass, pga dette miljøtiltaket.

 

Du blander sammen når du tror at varmeproduksjon gir 100% "virkningsgrad". Strøm er ren eksergi og noe helt annet enn lunkent vann:-) Det er derfor varmepumper kan gi 4-5 ganger tilbake det du putter inn. Men, fortvil ikke, du er slett ikke alene om denne misoppfattelse av begrepene innen termodynamikken! Har hørt mange fra Equinor, Enova osv, høyt oppe endog, si lignende ting.

 

https://www.tu.no/artikler/oed-el-eller-gasskjel-pa-edvard-grieg-koster-milliarder/223308

Sitat fra denne artikkelen:

"En gassfyrt kjel har ifølge Kristensen en virkningsgrad på om lag 90 prosent"

Dette kaller jeg ca 100%...

[5V115MSQ]

 

Et annet sted i verden brukes den samme gassen til å lage strøm med ca 50% virkningsgrad i stedet for ca 100% som det ville blitt varmeproduksjon. Med utenlandskabler, så importerer vi kanskje strøm laget i et utenlandsk gasskraftverk med norsk gass, og vi presterer da å bruke dobbelt så mye gass, pga dette miljøtiltaket.

 

Kva slags generator er det du har sett som har 100% virkningsgrad? Du ville blitt milliardær om du hadde noko sånt.

 

Poenget er å produsere elektrisiteten i større og meir effektive gasskraftverk i staden for ein liten generator på kvar plattform, samt bruke meir gass og mindre kol til produksjon av elektrisitet.

Her var det ikke snakk om strømproduksjon, men varmeproduksjon og da skal gasskjeler ha nesten 100% virkningsgrad (mer eksakt ca 90%)

https://www.tu.no/artikler/oed-el-eller-gasskjel-pa-edvard-grieg-koster-milliarder/223308

 

Strøm til alt annet enn varmeproduksjon kan være fornuftig å lage på land, men akkurat til å produsere varme er det for meg sløsing av en høyverdig energikilde å bruke elkjel. Det blir litt som å bruke indrefilet til å lage kjøttdeig.

[Zeph]

Her var det ikke snakk om strømproduksjon, men varmeproduksjon og da skal gasskjeler ha nesten 100% virkningsgrad (mer eksakt ca 90%)

https://www.tu.no/artikler/oed-el-eller-gasskjel-pa-edvard-grieg-koster-milliarder/223308

 

Strøm til alt annet enn varmeproduksjon kan være fornuftig å lage på land, men akkurat til å produsere varme er det for meg sløsing av en høyverdig energikilde å bruke elkjel. Det blir litt som å bruke indrefilet til å lage kjøttdeig.

 

Varmen kan óg brukast i ein gassgenerator på land. CCGT (Combined Cycle Gas Turbines) nyttar både energien ved fyring og varmen til å produsere straum. Avhengig av plasseringen kan óg varmen brukast som fjernvarme der kraftverket står. Det finnes sikkert mange eldre anlegg som diverre ikkje utnyttar varmen i kraftproduksjon med gass.

 

Ein rein gasskjel er effektiv, men det er vel ikkje det det er snakk om her? Saken omhandlar å kutte gassgenerator på plattformen for straumproduksjon og utnytting av varmen i anlegget, og erstatte det med straum frå land og elektriske kjelar på plattformen. Dei kunne sjølvsagt erstatta med gasskjelar óg, men dei vil vel få vekk litt CO2-utslepp frå Norge. Det finnes plattformar med gassgenerator utan WHRU (til å utnytte eksosvarmen frå generatoren) og gasskjelar om bord, men eg har inntrykk av at dei fleste av nyare dato har WHRU og ikkje treng fyre gasskjelar.

 

Det er nok økonomisk vinst i dette for Norge eller eigaren av installasjonen, men det diskusjonen går på er kva som skjer med netto CO2-utslepp på kloden. Då blir det vel som med elbilar at du finn påstandar frå både den eine og andre sida. Noko som óg er godt illustrert i artikkelen du lenker til, der OED kjem med påstandar om milliardinvesteringar, mens produsenten pratar om millionar.

 

Eit anna poeng er at gassgeneratorane på mange installasjonar har veldig dårleg virkningsgrad, enkelte under 20%, og samtidig kjører på ganske redusert last. Då blir fort netto CO2-utslepp positiv av elektrifisering, sjølv om ein må erstatte med elkjelar eller gasskjelar.

[XIFXEGLO]

 

Hvordan er utslipps-besparelsene kalkulert?

 

Er kalkulasjonen "Dersom det står gassturbin på Johan Sverdrup, så produserer den 620 000 tonn CO2, men dersom Johan Sverdrup for strøm fra land, så produserer den 0 tonn CO2" så er det direkte løgn.

 

Elektrifiseringen av plattformer vil binde opp mye av energien som ellers kunne vært solgt ut av landet for å redusere kullfyring. Hvor stor denne effekten er, klarer ikke jeg å regne ut, men dette bør være nøye utredet, slik at CO2-utslippene faktisk reduseres globalt av dette. Jeg håper at dette ikke bare er grønnmaling av norske plattformer.

 

Husk at strømproduksjon er i kvotepliktig sektor i EU. Så høyere eksport av fornybar kraft vil ikke automatisk føre til lavere utslipp et annet sted, det vil føre til lavere kvotepriser. Da blir det bare billigere å forurense et annet sted.

 

Produksjon av olje og gass er ikke i kvotepliktig sektor, så alle reduksjoner som kan gjennomføres ved at utslippene flyttes til kvotepliktig sektor kan man i prinsippet beregne 100% reduksjon på.

Det er dette jeg mener.

 

Kvoter, flytting av utslipp, vekting og beregninger. Man kan få akkurat de svaret man vil.

 

I denne artikkelen sier equinor at sverdrup kommer til å spare 460 000 tonn CO2. Tu bruker 620 000 tonn CO2 i artikkelen. Sannsynligvis er begge tallene riktig, men "regnet" på forskjellige måter.

 

Oljeplattformer trenger i hovedsak varme, så det er for å lage varme de brenner gass. Energiutnyttelsen av å generere strøm (på en eller annen måte) og å transportere den over lange avstander for å deretter lage elektrisk varme er ganske dårlig.

 

Vi kommer garantert til å høre om politikere som skryter av at Norge har redusert CO2-utslippene med 1 milliard tonn CO2, men vi har også økt energibehovet til Norge tilsvarende.

Norges strømforbruk vil øke i størrelsesorden 2,7% av totalt elektrisitetsbruk (0,3MW, hentet fra equinor artikkelen, blir 223GWh i måneden, og i følge ssb har vi ett månedlig forbruk på ca 8000GWh. https://www.ssb.no/en/elektrisitet

 

Dekkes dette økte strømbruket kun av grønne energikilder?

[Sturle S]

 

 

Et annet sted i verden brukes den samme gassen til å lage strøm med ca 50% virkningsgrad i stedet for ca 100% som det ville blitt varmeproduksjon. Med utenlandskabler, så importerer vi kanskje strøm laget i et utenlandsk gasskraftverk med norsk gass, og vi presterer da å bruke dobbelt så mye gass, pga dette miljøtiltaket.

Godt du la til "kanskje" der, for krafta vi importerer om vinteren er stort sett vindkraft. Både Danmark og Tyskland har stort overskot av vindkraft og dermed gjennomsnittleg lågare straumprisar enn Noreg om vinteren (spotpris utan avgifter). I periodar har dei ikkje nok vindkraft, men då går kraftflyten som regel i motsett retning, frå Noreg til utlandet. Om sommaren har Noreg overskot pga mykje smeltevatn som vi ikkje har magasinkapasitet til å ta vare på.

 

Gasskraft er dyrt, og vert berre brukt når landa må supplere. Norsk vasskraft er billigare, sjølv om vinteren, so vi importerer vi ikkje når gasskraftverka går.

Gasskraft er dyrt sier du, og blir brukt kun til å supplere . Vel, i USA produserte de i 2018 altså 1469 TWh av en total elproduksjon på 4171 TWh ved hjelp av disse kraftverk, dvs 35.2%.

Lukke til med forsøk på avsporing, men det går ingen kraftkablar mellom Noreg og USA. Det er ikkje mogeleg for Noreg å importere USAnsk gasskraft.

 

Det går heller ingen gassleidningar mellom USA og Europa. USA kan berre eksportere gass som LNG. Kapasiteten er låg og kostnaden høg, ikkje minst pga dei store mengdene energi som går med til å gjere gassen flytande, men USAnsk LNG er ein viktig grunn til at gassprisen er veldig låg om dagen. Det seier litt om kor billig gassen er i USA når importert LNG kan konkurrere med norsk røyrleidningsgass på pris. (Og det seier ein del om økonomien i norsk olje og gass framover, men det vil ikkje politikarane snakke so mykje om når dei opnar stadig nye område for statssubsidiert leiting. Dei vil heller snakke om kor mykje det har lønt seg før.)

 

Misforstå meg rett; vannkraft alltid billigst og best, en gudegave, men svært få land kan dekke særlig av sitt behov med dette, og da er gasskraft faktisk et godt alternativ, og et underkjent ett etter min mening.

Sjølv i USA er den største veksten innan fornybar energi. I 2015 produserte USA 558 TWh elektrisitet frå fornybare kjelder. I 2018 var produksjonen oppe i 742 TWh. Det er ein vekst på 25% på berre tre år.

[5V115MSQ]

Ein rein gasskjel er effektiv, men det er vel ikkje det det er snakk om her?

 

Nei du har rett i det, artikklen legger på en måte frem to alternativer - gassturbin med varmegjenvinning eller elkjel. Mitt poeng var at et tredje alternativ - gasskjel til varme i kombinasjon med landstrøm burde vært valgt, og for meg fremstår som det klart mest effektive og miljøvennlige alternativet.

[Jens Kr. Kirkebø]

Er det høyere virkningsgrad i tyske og britiske komfyrer enn i gassturbinene på plattformen altså? Man lærer noe nytt hver dag.

 

Situasjonen hadde vært komisk om ikke det var jeg og deg som betalte for gildet. Det gjør det bare tragisk.

Gasskoketopper har ræva virkningsgrad, den ligger på ca. 35%. Keramiske topper ligger på ca. 45% og induksjon på rundt 75%. 

[Zeph]

Det kan nok stemme, men gass til matlaging utgjer ein veldig liten andel av gassforbruket i Europa. Den vesentleg største andelen går til oppvarming, og i periodar der det er behov for oppvarming vil gass til matlaging i praksis ta seg av delar av oppvarmingsbehovet sidan overskotsvarme går ut i rommet ein lagar mat i.

 

Edit: Eg fann 50-55% virkningsgrad på gasskomfyrar. Er 35% riktig?

 

Eg veit ikkje kva virkningsgrad gasskjelane som blir brukt til oppvarming har, men det er vel tenkeleg at det er betre enn ein gassgenerator, sjølv om den nyttar eksosvarmen.

 

Endret 29. oktober 2019 av Zeph

[Jens Kr. Kirkebø]

Det kan nok stemme, men gass til matlaging utgjer ein veldig liten andel av gassforbruket i Europa. Den vesentleg største andelen går til oppvarming, og i periodar der det er behov for oppvarming vil gass til matlaging i praksis ta seg av delar av oppvarmingsbehovet sidan overskotsvarme går ut i rommet ein lagar mat i.

 

Edit: Eg fann 50-55% virkningsgrad på gasskomfyrar. Er 35% riktig?

 

Eg veit ikkje kva virkningsgrad gasskjelane som blir brukt til oppvarming har, men det er vel tenkeleg at det er betre enn ein gassgenerator, sjølv om den nyttar eksosvarmen.

 

 

Jeg lette etter nye tall nå og fant denne linken:

 

http://inmente.as/wp-content/uploads/2010/02/scan21920pdf.pdf

 

Her oppgis gass til 42%, keramisk til 52" og induksjon til 85%. Altså noe høyere virkningsgrad på alle. Det kommer antageligvis an på temperatur osv. 

 

Linken er også gammel, jeg ser induksjon er oppgitt til >90% flere steder. 

 

 

[KG...........]

Ta Johan Sverdrup: Her skal vi altså føre strøm ut i havet med alt det tapet av energi man får på å lede det frem. Dette gjøres for at man skal produsere olje og gass med ren energi......... Vel all den gassen man sparer blir solgt og brent opp ett annet sted......... Og energi tapet man har for å føre strømmen frem varmer sikkert en fisk eller to......  Så dersom det var miljø man skulle spare så må du enten være komplett idiot eller sentral politikker for å kunne påstå at dette var særlig lurt.............  

Endret 29. oktober 2019 av KG...........

[Sturle S]

Ta Johan Sverdrup: Her skal vi altså føre strøm ut i havet med alt det tapet av energi man får på å lede det frem. Dette gjøres for at man skal produsere olje og gass med ren energi......... Vel all den gassen man sparer blir solgt og brent opp ett annet sted......... Og energi tapet man har for å føre strømmen frem varmer sikkert en fisk eller to......  Så dersom det var miljø man skulle spare så må du enten være komplett idiot eller sentral politikker for å kunne påstå at dette var særlig lurt.............  

Men du må vere samd i at CO2-utsleppa vert redusert når du flyttar utsleppa til kvotepliktig sektor? Feltet kan ekportere meir gass, men gassforbruket går ikkje opp av den grunn. Då må dei redusere produksjonen der eller andre stader.

 

Når det politiske målet er å redusere CO2-utsleppa, er dette eit ganske effektivt tiltak.

[KG...........]

Men du må vere samd i at CO2-utsleppa vert redusert når du flyttar utsleppa til kvotepliktig sektor? Feltet kan ekportere meir gass, men gassforbruket går ikkje opp av den grunn. Då må dei redusere produksjonen der eller andre stader.

 

Når det politiske målet er å redusere CO2-utsleppa, er dette eit ganske effektivt tiltak.

Igjen dette er skikkelig molbo. Dersom en ser kun mot Norge, sikkert flotte greier. Og dersom  man antar at noen har tenkt å redusere sin produksjon andre steder er man utrolig naiv. CO2 utslippet er og blir det samme, og blir sluppet ut i atmosfæren.  Men det ser sikkert fint ut på ett stykke papir. Så her står jeg for mitt utsagn og kaller det skikkelig dustegreier. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Igjen dette er skikkelig molbo. Dersom en ser kun mot Norge, sikkert flotte greier. Og dersom  man antar at noen har tenkt å redusere sin produksjon andre steder er man utrolig naiv. CO2 utslippet er og blir det samme, og blir sluppet ut i atmosfæren.  Men det ser sikkert fint ut på ett stykke papir. Så her står jeg for mitt utsagn og kaller det skikkelig dustegreier. 

Kvotesystemet gjelder for hele EU. Alle i kvotepliktig sektor må ha kvoter for sine utslipp, så når utslipp flyttes fra ikke-kvotepliktig sektor til kvotepliktig sektor så vil ikke utslippene i kvotepliktig sektor stige. Men de vil synke i ikke-kvotepliktig sektor. Fungerer nok helt fint dette her. Om det blir for få kvoter stiger kvoteprisene inntil det blir nok kvoter tilgjengelig igjen. Da er de såpass dyre at en eller annen må stenge ned f.eks et kullkraftverk som ikke er lønnsomt lengre. 

[KG...........]

Kvotesystemet gjelder for hele EU. Alle i kvotepliktig sektor må ha kvoter for sine utslipp, så når utslipp flyttes fra ikke-kvotepliktig sektor til kvotepliktig sektor så vil ikke utslippene i kvotepliktig sektor stige. Men de vil synke i ikke-kvotepliktig sektor. Fungerer nok helt fint dette her. Om det blir for få kvoter stiger kvoteprisene inntil det blir nok kvoter tilgjengelig igjen. Da er de såpass dyre at en eller annen må stenge ned f.eks et kullkraftverk som ikke er lønnsomt lengre. 

 

Og når kvotene er for dyre kjøpes de i ett land utenfor eu, som igjen når de har fått betalt produserer som om de ikke hadde kvoter. Verden vil bedras, var lur Al Gore som kom på dette her. Men så er han blitt rik også da. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Og når kvotene er for dyre kjøpes de i ett land utenfor eu, som igjen når de har fått betalt produserer som om de ikke hadde kvoter. Verden vil bedras, var lur Al Gore som kom på dette her. Men så er han blitt rik også da. 

Et EU-land kan ikke kjøpe kvoter fra utenfor EU ETS  systemet. Og alle land som er med i EUs kvotesystem er bundet på samme måte. Dermed er prisen for kvotene lik i hele området. 

 

Det står litt om det her: https://energiogklima.no/klimavakten/kvotemarked-eu-og-verden/

[UBWB96K9]

Dette er det dummeste og mest energiforødende løsning som er installert i Nordsjøen.

Uvirkelig.

Her ligger det til rette for en optimal løsning med elproduserende turbin og utnyttelse av ekshaustvarmen til prosessvarme..

Tipper effektivitet rundt 80-90 %

Steven Hawkins sa en gang at han fryktet ikke så mye de som tok feil, problemet med de som trodde de hadde rett var langt større.

Sier som Stabel i Dusteforbundet :

Tiltredes..

Se fotrøvrig Roar Strands glitrende harselas med regjeringskammeratenres parkering av sin hybridbil på en plattform i påvente av strøm fra land for lading..