Grande: – Norge må la oljen ligge

[Trestein]

Olje til plast (inkludert polyester), til smøremidler etc er da ikke noe problem. Problemet er forbrenning av fossile brensler. Visste du ikke det?

Tråden handler om at vi skal la oljen ligge der den er. Hvor vil du skaffe polyester fra da? Det trengs enorme mengder for å lage bare ett blad.

[Ketill Jacobsen]

 

Olje til plast (inkludert polyester), til smøremidler etc er da ikke noe problem. Problemet er forbrenning av fossile brensler. Visste du ikke det?

Tråden handler om at vi skal la oljen ligge der den er. Hvor vil du skaffe polyester fra da? Det trengs enorme mengder for å lage bare ett blad.

Tråden handler om å la oljen ligge der den er i stedet for å ta den opp og brenne den (det som skjer med det meste av oljen og gassen). Det er veldig få som ser problemer med bruk av olje til plast (inkludert klær) og smøremidler etc.

[Trestein]

Tråden handler om å la oljen ligge der den er i stedet for å ta den opp og brenne den (det som skjer med det meste av oljen og gassen). Det er veldig få som ser problemer med bruk av olje til plast (inkludert klær) og smøremidler etc.

Helt utrolig at du ikke forstår at olje er råstoff til plast og tusenvis av andre produkter. Lar vi oljen ligge på havdypet har vi ikke tilgang på denne råvaren. Er det vanskelig å forstå?

[bshagen]

Helt utrolig at du ikke forstår at olje er råstoff til plast og tusenvis av andre produkter. Lar vi oljen ligge på havdypet har vi ikke tilgang på denne råvaren. Er det vanskelig å forstå?

 

Så da er det ikke så lurt å brenne den opp da? Siden den burde brukes til andre ting enn drivstoff? 

[spiff42]

Hva slags retorisk grep er dette? Hvilken relevans har det? Det ene er i dag en gedigen inntektspost som finansierer den andre. Du ser ut til å tro at det blir mer penger å bruke på fornybart hvis oljeindustrien avvikles så raskt som mulig. Hvordan i all verden klarer du å få det til å stemme?

Hvis tallet 5% stemmer er det ganske utrolig bra, det er enormt mye penger på noe som mange mener aldri vil lønne seg. Du glemmer naturligvis å ta med all investering som gir lave utslipp på norsk sokkel, det norske folk betaler i dag milliarder for elektrifisering. Du glemmer også satsningen på CCS som mange anser som helt nødvendig for å nå klimamålene (og som er helt avhengig av infrastrukturen på norsk sokkel). Sist men ikke minst har du tydeligvis ingen kunnskap om dreiningen på forskning og utvikling. Allerede neste år vil Equinor bruke 25% av budsjettet i klimaretning:

https://2030.equinor.com/en/2020

For et børsnotert selskap er dette ekstremt aggressiv satsing. Dette betyr at oljedelen blir en mye mindre del svært raskt. Det er på tide du våkner opp og setter deg inn i realitetene.

Du ser heller ikke ut til å forstå leterefusjonsordningen, den har ingen samfunnsøkonomisk kostnad.

Dette er et argument for å bygge opp ny industri, ikke rasere den vi har. Det er her jeg mener du har en mental kortslutning. Du tror at bare du lager nok kvalme for dagens industri, så vil på magisk vis ny industri blomstre. Å bygge ny bærekraftig industri er fordømt vanskelig, og tar tid. Med velfungerende eksisterende industri mener jeg det blir lettere, ikke vanskeligere.

 

Utslipp ved oljeproduksjon er kun noen få prosent av utslipp ved forbrenning. Det er viktig å produsere med så lite utslipp som mulig. Men når det brukes som unnskyldning for å ikke begrense produksjonen så blir resultatet mer utslipp, selv om det ikke vises i Norges regnskap. I tillegg gjør det at vi fortsetter å være like oljeavhengig. I de 25 prosentene av Equinors forskning og utvikling går vel mye (mest?) til mindre produksjonsutslipp, ikke mer fornybar energi. 

Den mentale kortslutningen som finnes mange steder i regjeringens klima og miljøpolitikk er å tro at vi kan se bort fra hva som er bærekraftig hvis vi er litt flinkere enn andre eller litt flinkere enn det vi var før.

[Trestein]

Så da er det ikke så lurt å brenne den opp da? Siden den burde brukes til andre ting enn drivstoff?

 

Ingen har snakket om hva vi bruker den til når vi har pumpet den opp. Spørsmålet er hvordan vi skal skaffe dette om vi lar den ligge der den er?

[bshagen]

Ingen har snakket om hva vi bruker den til når vi har pumpet den opp. Spørsmålet er hvordan vi skal skaffe dette om vi lar den ligge der den er?

 

Grunnen til at vi må la oljen ligge er fordi den bidrar til global oppvarming, da den blir brukt (mesteparten) til drivstoff. Så argumentet ditt er irrelevant

[Del]

Utslipp ved oljeproduksjon er kun noen få prosent av utslipp ved forbrenning.

Jeg synes du skal sette deg inn i hvilke tall det er snakk om før du gjør ditt ytterste for å ofre utallige norske arbeidsplasser. I vesentlige tilfeller snakker vi om 20%. Hvis du avfeier det som noen få ubetydelige prosent, så bryr du deg ihvertfall ikke om klima. Dertil kommer rollen norsk sokkel kan spille om man får til CO2 lagring i stor skala.

Det er viktig å produsere med så lite utslipp som mulig. Men når det brukes som unnskyldning for å ikke begrense produksjonen så blir resultatet mer utslipp, selv om det ikke vises i Norges regnskap.

Logisk brist, jeg overlater til deg å finne feilen. Det er mulig du har rett, men argumentet er god dag mann økseskaft.

I de 25 prosentene av Equinors forskning og utvikling går vel mye (mest?) til mindre produksjonsutslipp, ikke mer fornybar energi.

Det har ikke jeg sett tall på, men det er uansett en enorm satsing på klimatiltak. Altså svært langt fra ditt bilde.

Den mentale kortslutningen som finnes mange steder i regjeringens klima og miljøpolitikk er å tro at vi kan se bort fra hva som er bærekraftig hvis vi er litt flinkere enn andre eller litt flinkere enn det vi var før.

Jeg ser bare den kortslutningen hos deg. Stortinget har bevilget store summer til ny industri utenfor olje. Les deg opp på statsbudsjettet.

[spiff42]

Jeg synes du skal sette deg inn i hvilke tall det er snakk om før du gjør ditt ytterste for å ofre utallige norske arbeidsplasser. I vesentlige tilfeller snakker vi om 20%. Hvis du avfeier det som noen få ubetydelige prosent, så bryr du deg ihvertfall ikke om klima. Dertil kommer rollen norsk sokkel kan spille om man får til CO2 lagring i stor skala.

Logisk brist, jeg overlater til deg å finne feilen. Det er mulig du har rett, men argumentet er god dag mann økseskaft.

Det har ikke jeg sett tall på, men det er uansett en enorm satsing på klimatiltak. Altså svært langt fra ditt bilde.

Jeg ser bare den kortslutningen hos deg. Stortinget har bevilget store summer til ny industri utenfor olje. Les deg opp på statsbudsjettet.

 

I følge denne artikkelen er snittet for Norge 2,25%, og snittet i verden 4,5%. Det vil jeg mene stemmer med noen få prosent. 

https://www.tu.no/artikler/statoil-lanserer-begrepet-lavkarbon-olje/196723

[Proton1]

Ketill Jacobsen

 

Er virkelig leterefusjonsordningen så vanskelig å forstå? Dersom et selskap får 5 milliarder i refusjon (hvilket er 78% av firmaets kostnader) og velger å gi opp før de kommer i skatteposisjon, så er vel det 5 milliarder tapt for staten? Eller ikke?

 

Ikke. Uten leterefusjon vil antagelig kun selskaper i skatteposisjon lete, og staten mister 78% likefullt. Refusjonsordningen er for å gi fri konkurranse, ikke for å subsidiere.

 

Ikke? Påstår du at de tre setningene er feil? Setningen etter "ikke" er jo som å slå opp åpne dører! Altså kjent for

 

Svar vtil KJ:

 

Dere har litt rett begge to. Uten leterefusjonsordningen ville mest sannsynlig ingen nye operatører kommet inn på NKS, og færre letebrønner ville bli boret. Det ville redusere skattefradrag, men det ville også resultere i færre funn. Og siden inntekter fra funn som blir gjort av nye operatører, langt overstiger utgiftene til leterefusjon, har ordningen frem til nå gitt overskudd i statskassen til glede for oss alle.

[Sturle S]

 

Om kostandsestimata for to år sidan hadde helde seg, skulle eg gjerne gjort det. No har utbygginga heldigvis vorte mykje billigare enn dei såg føre seg då. No er det meir usikkert.

Ok, med kostnadsestimatene for to år siden, er du da villig til å ta veddemålet nå? Hvor mye er du villig til å vedde?

 

Med kostnadsetimata frå PUD, som har ein balansepris på 40 USD/fat, kan eg gjerne ta veddemålet. 1 bitcoin? (Eg tek det ikkje i kroner, for dersom staten held fram med å kaste vekk pengar på leiting etter olje, kjem heller ikkje ei krone til å vere mykje verd når oljen er verdilaus. Det ville vere eit ubalansert veddemål.)

 

 

Eg har då treft svært godt med mine estimat?

Selektiv hukommelse? Litt usikker på hvor jeg skal starte, men det eneste estimatet jeg noensinne har sett deg i nærheten av å treffe på var shorting av NEL.

 

Javel? Har du døme på at eg har bomma? Endret 27. oktober 2019 av Sturle S

[Sturle S]

 

Tråden handler om å la oljen ligge der den er i stedet for å ta den opp og brenne den (det som skjer med det meste av oljen og gassen). Det er veldig få som ser problemer med bruk av olje til plast (inkludert klær) og smøremidler etc.

Helt utrolig at du ikke forstår at olje er råstoff til plast og tusenvis av andre produkter. Lar vi oljen ligge på havdypet har vi ikke tilgang på denne råvaren. Er det vanskelig å forstå?

Plast var kjent lenge før ein fann ut at det kunne lagast med olje som råstoff. Mange typar plast vert framleis produsert med organiske råstoff. Ikkje mykje av verdas oljeproduksjon går til plast. Du treng ikkje fjerne alt forbruk av olje for å gjere oljen verdilaus. Det held at forbruket vert redusert fortare enn det som er naturleg nedgang i produksjon frå oljefelt.

 

Plast er forresten stadig mindre populært ute i verda. Land forbyr plastposar og plastinnpakking i stor stil. Naturleg nedbrytbar plast, som oftare er produsert av biologisk materiale, vert eit stadig vanlegare krav.

[Trestein]

Plast var kjent lenge før ein fann ut at det kunne lagast med olje som råstoff. Mange typar plast vert framleis produsert med organiske råstoff. Ikkje mykje av verdas oljeproduksjon går til plast. Du treng ikkje fjerne alt forbruk av olje for å gjere oljen verdilaus. Det held at forbruket vert redusert fortare enn det som er naturleg nedgang i produksjon frå oljefelt.

Plast er forresten stadig mindre populært ute i verda. Land forbyr plastposar og plastinnpakking i stor stil. Naturleg nedbrytbar plast, som oftare er produsert av biologisk materiale, vert eit stadig vanlegare krav.

Vel korleis vil du lage vindmøllevinger uten plast? Aluminiumsblader? Det vil sikkert fungere men det vil bli stor etterspørsel etter aluminium. Treverk? Tipper det går noe skog med.

[Del]

Med kostnadsetimata frå PUD, som har ein balansepris på 40 USD/fat, kan eg gjerne ta veddemålet.

Dette er ikke et veddemål, balansepris får vi først vite om femti år.

1 bitcoin?

Er du på styr? Ingen som bryr seg om klima vil satse på bitcoin.

(Eg tek det ikkje i kroner, for dersom staten held fram med å kaste vekk pengar på leiting etter olje, kjem heller ikkje ei krone til å vere mykje verd når oljen er verdilaus.

Det er private selskap som er villige til å satse penger på leting på norsk sokkel. De gjør det naturligvis for å tjene penger. Så det høres ut som du ønsker planøkonomi. La staten bestemme hvilke investeringer som lønner seg, for investorene må beskyttes mot seg selv.

Har du døme på at eg har bomma?

Vi kan ta to kjappe:

Du nevnte selv shorting av Brent. At du i ettertid klarer å finne et kort tidsintervall med en liten nedgang er ikke veldig imponerende. I den perioden gikk oljeprisen kraftig opp, og shorterne tapte mye penger.

 

Kullbruk i Kina mente du hadde nådd toppen. Kina selv kom vel med en oppdatering i år hvor de anslo at bruken ville fortsette å øke til 2025.

[aanundo]

Svar vtil KJ:

 

Dere har litt rett begge to. Uten leterefusjonsordningen ville mest sannsynlig ingen nye operatører kommet inn på NKS, og færre letebrønner ville bli boret. Det ville redusere skattefradrag, men det ville også resultere i færre funn. Og siden inntekter fra funn som blir gjort av nye operatører, langt overstiger utgiftene til leterefusjon, har ordningen frem til nå gitt overskudd i statskassen til glede for oss alle.

Av og til er logikken i det du skriver lett å forstå, som denne gang.

Men er ikke dette det samme som KJ sier?

For å føye til en fortsettelse:

Hvorfor lete når det vi finner ikke kan pumpes opp likevel, fordi de unge ønsker å leve i en verden uten 1 m høyere havnivå.

[lars4012]

Erna Solberg: Vi skal fortsette å investere i filmruller så lenge det er etterspørsel. Det digitale skiftet er i gang, men verden trenger filmruller. Velferdsstaten er bygget på milliardene vi har tjent på filmruller. De digitale partiene må slutte med filmrulle-skam.

 

Digitale kamera vant markedet fordi de var bedre og billigere enn kamera med film. Hvilke teknologier er bedre og billigere enn olje og gass?

[Sturle S]

 

Plast var kjent lenge før ein fann ut at det kunne lagast med olje som råstoff. Mange typar plast vert framleis produsert med organiske råstoff. Ikkje mykje av verdas oljeproduksjon går til plast. Du treng ikkje fjerne alt forbruk av olje for å gjere oljen verdilaus. Det held at forbruket vert redusert fortare enn det som er naturleg nedgang i produksjon frå oljefelt.

Plast er forresten stadig mindre populært ute i verda. Land forbyr plastposar og plastinnpakking i stor stil. Naturleg nedbrytbar plast, som oftare er produsert av biologisk materiale, vert eit stadig vanlegare krav.

Vel korleis vil du lage vindmøllevinger uten plast? Aluminiumsblader? Det vil sikkert fungere men det vil bli stor etterspørsel etter aluminium. Treverk? Tipper det går noe skog med.

Kan du slutte å trolle? Ein kunne lage plast av biologisk materiale og destilat frå kol og treverk lenge før nokon fann ut korleis ein kunne lage det av olje. Olje er ikkje ein naudsynt ingrediens. Kjemikaliane som trengst kan produserast på andre måtar.

[Sturle S]

 

Erna Solberg: Vi skal fortsette å investere i filmruller så lenge det er etterspørsel. Det digitale skiftet er i gang, men verden trenger filmruller. Velferdsstaten er bygget på milliardene vi har tjent på filmruller. De digitale partiene må slutte med filmrulle-skam.

Digitale kamera vant markedet fordi de var bedre og billigere enn kamera med film. Hvilke teknologier er bedre og billigere enn olje og gass?

 

Fornybar energi er billigare. Det er mykje billigare å køyre ein bil på fornybar straum enn på bensin. Ikkje minst er det betre på ca alle måtar. Det er vesentleg meir lønsamt å produsere aluminium frå vasskraft enn frå gasskraft. Endret 28. oktober 2019 av Sturle S

[Uderzo]

Moderatormelding

1 innlegg er fjernet fra tråden pga OT, klimadebatten kan tas i mer egnede tråder.

Tilbakemeldinger tas på PM eller i tilbakemeldinger-kategorien. Dette innlegget skal ikke kommenteres.

[Sturle S]

 

Med kostnadsetimata frå PUD, som har ein balansepris på 40 USD/fat, kan eg gjerne ta veddemålet.

Dette er ikke et veddemål, balansepris får vi først vite om femti år.

 

Korleis hadde du tenkt å formulere eit slikt veddemål?

 

 

1 bitcoin?

Er du på styr? Ingen som bryr seg om klima vil satse på bitcoin.

 

Jaudå. Eg kjenner mange. Du må ikkje tru på alle eventyra media fortel deg. Bitcoin er utmerka fordi det er ein utmerka måte å nytte stranda fornybar kraft til å skape forteneste fram til det er mogeleg å transportere krafta, og det gjer det lønsamt å byggje ut meir fornybar kraftproduksjon. Bitcoin-graving basert på fossil kraft er ikkje lønsamt..

 

 

(Eg tek det ikkje i kroner, for dersom staten held fram med å kaste vekk pengar på leiting etter olje, kjem heller ikkje ei krone til å vere mykje verd når oljen er verdilaus.

Det er private selskap som er villige til å satse penger på leting på norsk sokkel. De gjør det naturligvis for å tjene penger. Så det høres ut som du ønsker planøkonomi. La staten bestemme hvilke investeringer som lønner seg, for investorene må beskyttes mot seg selv.

 

Hæ? Dei fleste selskapa som leitar på norsk sokkel hentar berre ut subsidiane. Dei leitar, får pengar og forsvinn. Med dei rette disposisjonane kostar det ikkje selskapa noko som helst. Staten tek heile risikoen. Det er kanskje vanleg i ein planøkonomi, men du er fullstendig villfaren om du trur at det er normalt i ein marknadsøkonomi. Då er det selskapa som må ta utgiftene og risikoen.

 

Det er ingen logikk i at ein skal få subsidiert leiting sjølv om skattesatsen for produksjon er høg. Nesten alle store funn på norsk sokkel vart gjort før leiterefusjonsordninga vart innført. Etter at ordninga vart innført har vi hatt veldig mykje leiting og veldig få funn. Oljeselskapa leita smartare før staten tok til å betale dei for jobben.

 

 

Har du døme på at eg har bomma?

Vi kan ta to kjappe:

Du nevnte selv shorting av Brent. At du i ettertid klarer å finne et kort tidsintervall med en liten nedgang er ikke veldig imponerende. I den perioden gikk oljeprisen kraftig opp, og shorterne tapte mye penger.

 

Oksedrit. Brent var nede på kursmålet eg sette etter kort tid. Eg tente i alle fall godt på det veddemålet.

 

Kullbruk i Kina mente du hadde nådd toppen. Kina selv kom vel med en oppdatering i år hvor de anslo at bruken ville fortsette å øke til 2025.

Vel, eg baserte meg på faktiske tal slik dei låg føre då (og no), ikkje gårsdagens spådom om framtida. Faktum er at kolforbruket i Kina aldri har vore høgare enn i 2013, og det er framleis toppen uavhengig av kva dei kinesiske spåkonene seier. Her er litt nye data om notida som er eit teikn på på at den offisielle spådommen om framtida ikkje er heilt treffsikker:

https://www.aftenposten.no/verden/i/WbWKkj/kina-har-hatt-ellevill-oekonomisk-vekst-i-fire-tiaar-naa-kan-det-vaere-braastopp

 

Har du dokumentasjon på at kolforbruket i Kina har vore høgare noko år etter 2013, eller meiner du seriøst at du kan påstå at eg tok feil på bakgrunn av ein spådom du las?

Endret 28. oktober 2019 av Sturle S