Ny stiftelse vil utfordre Darwin og spre «intelligent design» blant ungdom

[JaredElg]

《SNIP》

PS: Du må gjerne fortelle her hvor vi tar feil i videoene. Det er det ennå ingen som har gjort.

 

Video 1: Delfiners Ekkolokasjons system.

Kort oppsumert:

ca 6 minutter detaljert og sikkert riktig framstilling av hvordan systemet fungerer.

ca 1/2 minutt mot slutten:

Systemet er svært komplekst og består av 4 deler.

Om man fjerner en del vil ikke systemet fungere.

Slike komplekse systemer kan ikke oppstå gjennom tilfeldigheter.

Kan det ha blitt designet?

 

Dette er det samme argumentet som ble brukt om øyet, og lenge var Kreasjonister og ID tilhengeres yndlingsargument. Helt til de fant ut at det ikke holdt.

 

Påstanden på 6:00 minutter i videoen: "Komplekse systemer der alle delene må fungere samtidig for at det skal gi en funksjon, kan ikke oppstå gradvis."

Er helt feil. Akkurat som den var feil da øyet ble brukt som eksempel.

 

PS: Da kan du få lov til å svare på mitt tidligere spørsmål om hvordan stemmebåndsnerven (recurrent laryngeal nerve) og dens omvei gjennom kroppen til pattedyr innkludert giraffer kan betegnes som Intelligent Design før jeg tar for meg resten av videoene deres.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Recurrent_laryngeal_nerve

Endret 27. oktober 2019 av JaredElg

[Ingvald Straume]

 

Neo-darwinister er en mer presis betegnelse på dagens darwinister. For det første hadde Charles Darwin selv ingen anelse om hverken gener eller mutasjoner. Det vi i dag vet om genetikk strider faktisk mot Darwins teori, slik han presenterer den i sitt epokegjørende verk fra 1859 («On the origin of species»).

 

For det andre hevdet Charles Darwin at den første eller de første livsformene ble innblåst liv av Gud. Mens dagens neodarwinister tror at den første «urcellen» oppstod av seg selv tilfeldig, uten noen plan eller styring utenfra, kun bevirket av kjemiens og fysikkens lover og vilkårlige reaksjoner mellom abiotiske kjemiske substanser.

 

Kan du ikke slutte å bruke det useriøse begrepet darwinister/neo-darwinister? Begrepet er ganske misvisende og prøver å antyde at man blindt følger Darwin som en slags profet. Senere skriver du at moderne evolusjonslære ikke er eksakt som Darwin formulerte det, og det er jo nettopp slik vitenskap fungerer. Vi har ikke guder og profeter som dikterer hva som er sannhet. Vi stoler ikke blindt på bøker skrevet for flere tusen år siden. Vi stoler ikke blindt på boka til Charles Darwin heller.

 

Vi baserer oss på bevis! Funnet av DNA og gener har sånn sett hatt enorm betydning for dagens forståelse av evolusjon. Du trenger ikke boka til Darwin eller finkene på Galapagos for å forstå evolusjon i 2019. Sammenlikning av DNA gir langt mer presis forståelse av artenes slektsskap enn hva Darwin hadde til rådighet for over 150 år siden.

 

Forresten, tenk litt over den siste setningen din: Er det virkelig så rart at liv oppstå kun pga. fysikkens lover? Hva annet her i verden er det som IKKE styres av fysikkens lover?

Vi kan godt slutte å bruke begrepet neodarwinister, for å unngå avsporinger av det slaget som du viser til. Neodarwinismen (nydarwinismen) er imidlertid et presist begrep, og det er den vi diskuterer.

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Nydarwinisme

 

Når jeg skriver «neodarwinister» mener jeg simpelthen folk som støtter seg på neodarwinismen som forklaring på livets mangfold. Og sammen med dette: at de (som oftest) fastholder en eller annen forestilling om abiogenesis, altså at den første «urcellen» har blitt til gjennom en tilstrekkelig mengde naturlige fysiske/kjemiske sammenfallende slumpetreff.

 

Til det siste spørsmålet: Hvilke av fysikkens lover tilsier at liv kan oppstå av ikke-liv, mener du?

[Ingvald Straume]

 

《SNIP》

PS: Du må gjerne fortelle her hvor vi tar feil i videoene. Det er det ennå ingen som har gjort.

 

Video 1: Delfiners Ekkolokasjons system.

Kort oppsumert:

ca 6 minutter detaljert og sikkert riktig framstilling av hvordan systemet fungerer.

ca 1/2 minutt mot slutten:

Systemet er svært komplekst og består av 4 deler.

Om man fjerner en del vil ikke systemet fungere.

Slike komplekse systemer kan ikke oppstå gjennom tilfeldigheter.

Kan det ha blitt designet?

 

Dette er det samme argumentet som ble brukt om øyet, og lenge var Kreasjonister og ID tilhengeres yndlingsargument. Helt til de fant ut at det ikke holdt.

 

Påstanden på 6:00 minutter i videoen: "Komplekse systemer der alle delene må fungere samtidig for at det skal gi en funksjon, kan ikke oppstå gradvis."

Er helt feil. Akkurat som den var feil da øyet ble brukt som eksempel.

 

PS: Da kan du få lov til å svare på mitt tidligere spørsmål om hvordan stemmebåndsnerven (recurrent laryngeal nerve) og dens omvei gjennom kroppen til pattedyr innkludert giraffer kan betegnes som Intelligent Design før jeg tar for meg resten av videoene deres.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Recurrent_laryngeal_nerve

Det der med øyet er en stråmann. Det er umulig å ha en saklig diskusjon mot slik stråmannsargumentasjon.

 

Selvfølgelig er det slik at komplekse systemer der alle delene må fungere samtidig for at det skal gi en funksjon, ikke kan oppstå gradvis. Det naturlige utvalg vil kun ta vare på det dersom det gir en overlevelsesfordel. Hver for seg gir ikke delene i et ureduserbart komplekst system noen overlevelsesfordel. De må være til stede samtidig for at det skal være noen funksjon i det hele tatt. Det er selve definisjonen på et ureduserbart komplekst system.

 

Spørsmålet er om delfinenes ekkolokaliseringssystem er et slikt ureduserbart komplekst system. Bevisbyrden ligger på tilhengerne av evolusjon gjennom naturlig utvalg, for å vise at det ikke er det. Det må altså vises eller sannsynliggjøres at den enkelte del kan ha gitt en overlevelsesfordel (eller mer presist: reproduktiv fordel) isolert fra de andre delene.

[gammalerik]

Det der med øyet er en stråmann. Det er umulig å ha en saklig diskusjon mot slik stråmannsargumentasjon.

 

Selvfølgelig er det slik at komplekse systemer der alle delene må fungere samtidig for at det skal gi en funksjon, ikke kan oppstå gradvis. Det naturlige utvalg vil kun ta vare på det dersom det gir en overlevelsesfordel. Hver for seg gir ikke delene i et ureduserbart komplekst system noen overlevelsesfordel. De må være til stede samtidig for at det skal være noen funksjon i det hele tatt. Det er selve definisjonen på et ureduserbart komplekst system.

 

Spørsmålet er om delfinenes ekkolokaliseringssystem er et slikt ureduserbart komplekst system. Bevisbyrden ligger på tilhengerne av evolusjon gjennom naturlig utvalg, for å vise at det ikke er det. Det må altså vises eller sannsynliggjøres at den enkelte del kan ha gitt en overlevelsesfordel (eller mer presist: reproduktiv fordel) isolert fra de andre delene.

 

Den første "øyetypen" var mer som en photovoltaic sensor å regne som kun skilte mellom lys og mørke og ingen konkrete gjenstander eller dyr. Men nok til en truende skygge kunne unngås. Derfra er historien og evolusjonen lang.

 

PS: Gud har fortalt meg at ID-tilhengere tar feil. Case closed og ingen kan motbevise det.

Endret 27. oktober 2019 av gammalerik

[JaredElg]

 

《SNIP》

Det der med øyet er en stråmann. Det er umulig å ha en saklig diskusjon mot slik stråmannsargumentasjon.《SNIP》

Nei her tror jeg du har misforstått litt rundt begrepet Stråmann.

 

Dette var en sammenligning: Argumentet som blir brukt i videoen er det samme argumentet som har blitt brukt om øyet tidligere av andre og ble motbevist da.

 

Hadde jeg skrevet: BioCosmos mener at《Noe de ikke har sagt eller mener》og det er feil fordi: 《argumentasjon mot noe BC ikke har sagt eller mener》 ville det ha vært stråmannargumentasjon.

 

Hadde jeg skrevet: @Ingvald Straume har lest mine tidligere poster hvor jeg har nevnt stråmenn

og bestemte seg for å bruke det samme argumentet mot meg uten å vite hva stråmenn er så ville det ha vært en form for stråmann siden jeg ved å si det tillegger deg motiv eller meninger du ikke nødvendigvis har.

 

Ser du forskjellen?

[Lakus]

Det der med øyet er en stråmann. Det er umulig å ha en saklig diskusjon mot slik stråmannsargumentasjon.

 

Selvfølgelig er det slik at komplekse systemer der alle delene må fungere samtidig for at det skal gi en funksjon, ikke kan oppstå gradvis. Det naturlige utvalg vil kun ta vare på det dersom det gir en overlevelsesfordel. Hver for seg gir ikke delene i et ureduserbart komplekst system noen overlevelsesfordel. De må være til stede samtidig for at det skal være noen funksjon i det hele tatt. Det er selve definisjonen på et ureduserbart komplekst system.

 

Første setning kaller det en stråmann. Neste avsnittet følger opp og faller rett i bakken. Hele poenget med øyet som et eksempel er at det beviser helt fint at det du sier i det avsnittet er skrikende galt   

 

Herregud, dette er som å se en slags morbid collage av Kreasjonisme/ID "greatest hits" på reprise. Dette har vært forbigått og nedgravd i så mange år. Beklager om dere føler dere truffet, men hele greia er idioti. Det er egentlig ikke stort mer å si om det, fordi stort sett alt har blitt sagt i mange år allerede. Det skal godt gjøres å komme med originale argumenter for kreasjonisme/ID man ikke bare kan skrive inn i Google og få motargumentene servert. Så skal man stå å påstå at noe av dette er nytt eller ikke besvart? Fordummende på det beste og løgn på det verste.

 

EDIT: Jo, og så skal man sikte på unge for å spre budskapet. Selvfølgelig. For de eldre med utdannelsen til å motsi kommer jo ikke til å tro på tullet, så man må gå på de unge.

Endret 27. oktober 2019 av Lakus

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Selvfølgelig er det slik at komplekse systemer der alle delene må fungere samtidig for at det skal gi en funksjon, ikke kan oppstå gradvis.

Bemerkning;

Det aller meste av vi vi mennesker skaper oppstår gradvis. Alt skapes via tidligere iterasjoner, gjerne også fra helt andre fagfelt. Dette uavhengig om er jagerfly, mobiler, vinterjakker or whatever...

Naturlig seleksjon følger samme prinsipp, så;

Bevisbyrden ligger på tilhengerne av evolusjon gjennom naturlig utvalg, for å vise at det ikke er det. Det må altså vises eller sannsynliggjøres at den enkelte del kan ha gitt en overlevelsesfordel (eller mer presist: reproduktiv fordel) isolert fra de andre delene.

Jeg vil heller vurdere bevisbyrden her til å være det er motsatt; Det bør bevises/dokumenteres at komplekse biologiske komplekse system UMULIG kan ha oppstått via naturlig seleksjon.

 

Altså noe sammmenlignbart med at et steinalderindivid plutselig satte igang produksjon av Volvo XC90...

[ism_InnleggNO]

Det der med øyet er en stråmann. Det er umulig å ha en saklig diskusjon mot slik stråmannsargumentasjon.

 

Selvfølgelig er det slik at komplekse systemer der alle delene må fungere samtidig for at det skal gi en funksjon, ikke kan oppstå gradvis. Det naturlige utvalg vil kun ta vare på det dersom det gir en overlevelsesfordel. Hver for seg gir ikke delene i et ureduserbart komplekst system noen overlevelsesfordel. De må være til stede samtidig for at det skal være noen funksjon i det hele tatt. Det er selve definisjonen på et ureduserbart komplekst system.

Det er ingen selvfølge. Det er ikke vanskelig å se for seg at systemer kan begynne enkelt og at kompleksiteten øker over tid. Det finnes mange eksempler på dette.

 

Spørsmålet er om delfinenes ekkolokaliseringssystem er et slikt ureduserbart komplekst system. Bevisbyrden ligger på tilhengerne av evolusjon gjennom naturlig utvalg, for å vise at det ikke er det. Det må altså vises eller sannsynliggjøres at den enkelte del kan ha gitt en overlevelsesfordel (eller mer presist: reproduktiv fordel) isolert fra de andre delene.

Det har blitt sannsynliggjort for lenge siden. Flaggermus har varierende grad av ekkolokasjon og det er noen som helt har mistet evnen. Det er også tegn som tyder på at faggermus og delfiner har mutert seg frem til disse egenskapene adskilt fra hverandre. Det er funnet tegn på at de samme genene er skrudd på hos begge arter.

 

ID er gammelt tøv i ny drakt og er absolutt ikke noe man bør en gang forsøke å indoktrinere unge sinn med. Det er antivitenskapelig nonsens.

[Dag Erlandsen BioC]

 

Det der med øyet er en stråmann. Det er umulig å ha en saklig diskusjon mot slik stråmannsargumentasjon.

 

Selvfølgelig er det slik at komplekse systemer der alle delene må fungere samtidig for at det skal gi en funksjon, ikke kan oppstå gradvis. Det naturlige utvalg vil kun ta vare på det dersom det gir en overlevelsesfordel. Hver for seg gir ikke delene i et ureduserbart komplekst system noen overlevelsesfordel. De må være til stede samtidig for at det skal være noen funksjon i det hele tatt. Det er selve definisjonen på et ureduserbart komplekst system.

Det er ingen selvfølge. Det er ikke vanskelig å se for seg at systemer kan begynne enkelt og at kompleksiteten øker over tid. Det finnes mange eksempler på dette.

 

Spørsmålet er om delfinenes ekkolokaliseringssystem er et slikt ureduserbart komplekst system. Bevisbyrden ligger på tilhengerne av evolusjon gjennom naturlig utvalg, for å vise at det ikke er det. Det må altså vises eller sannsynliggjøres at den enkelte del kan ha gitt en overlevelsesfordel (eller mer presist: reproduktiv fordel) isolert fra de andre delene.

Det har blitt sannsynliggjort for lenge siden. Flaggermus har varierende grad av ekkolokasjon og det er noen som helt har mistet evnen. Det er også tegn som tyder på at faggermus og delfiner har mutert seg frem til disse egenskapene adskilt fra hverandre. Det er funnet tegn på at de samme genene er skrudd på hos begge arter.

 

ID er gammelt tøv i ny drakt og er absolutt ikke noe man bør en gang forsøke å indoktrinere unge sinn med. Det er antivitenskapelig nonsens.

Men... hvorfor er ikke nobelprisvinnere Sir John B. Gurdon (medisin), Gerhard Ertl (kjemi) og Brian David Josephson (fysikk) enig med deg? De anbefaler altså en flunkende ny bok om ID (Marcos Eberlin: "Foresight; How the Chemistry of Life Reveals Planning and Purpose"), som en del norske selvutnevnte genier her inne mener er tøv? Hvilke vitenskapelige priser er det dere har fått, siden dere opptrer med slik autoritet?

[oophus]

Men... hvorfor er ikke nobelprisvinnere Sir John B. Gurdon (medisin), Gerhard Ertl (kjemi) og Brian David Josephson (fysikk) enig med deg? De anbefaler altså en flunkende ny bok om ID (Marcos Eberlin: "Foresight; How the Chemistry of Life Reveals Planning and Purpose"), som en del norske selvutnevnte genier her inne mener er tøv? Hvilke vitenskapelige priser er det dere har fått, siden dere opptrer med slik autoritet?

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority

 

Hvorfor er deres støtte avgjørende? Du kan jo ikke bare kaste ut navn, og si at saken er biff. Du må forklare hvorfor deres navn, og uttalelser er avgjørende for temaet. 

 

Hvis boka inneholder flere argumenter som dette:

 

“One might posit that cervix ripening was a selective advantage acquired over many generations of blind evolution, but notice the problem. If in the first-ever baby delivery, the cervix was not able to hold the baby in place and then open at the right time, this poor pioneer infant would have been expelled too early or been trapped inside the mother's womb, leading to the death of both child and mother. No first baby, no chance for gradual evolution over many generations. Proper dilation at the right time of the cervix is a prerequisite for human reproduction.”

 

Så står man fremdeles fast på at man har professorer som ikke forstår evolusjon. Akkurat som om "den første fødselen av et menneske" blir utført av noe annet enn et menneske.  

Hva betyr egentlig "the first-ever baby delivery"? Er vi tilbake til en hund som føder en ulv igjen? 

Det finnes ikke noe "den første homo sapiens." Moren og faren vil alltids være tilsvarende lik datter eller sønn. Da det er umulig å føde noe annet enn hva du er selv. De som bruker dette argumentet forstår ikke evolusjonsteorien.

 

Hadde vi derimot kunnet reise i tid, og tatt et moderne menneske tilbake 1 million år, så er det nok vanskelig å produsere et avkom. ^^ 

Endret 28. oktober 2019 av oophus3do

[ftw]

Men... hvorfor er ikke nobelprisvinnere Sir John B. Gurdon (medisin), Gerhard Ertl (kjemi) og Brian David Josephson (fysikk) enig med deg? De anbefaler altså en flunkende ny bok om ID (Marcos Eberlin: "Foresight; How the Chemistry of Life Reveals Planning and Purpose"), som en del norske selvutnevnte genier her inne mener er tøv? Hvilke vitenskapelige priser er det dere har fått, siden dere opptrer med slik autoritet?

 

Man må jo ikke ha rett i alt fordi man har vunnet en nobelpris. Man kan være dyktig innen sitt fagområde...

 

F.eks. han fysikeren Brian David Josephson virker noe sær, og støtter hypotesen om at vannet har hukommelse (sentralt innen homeopati) Derfor er han neppe den mest kredible kilden når det gjenlder biologi.

Endret 28. oktober 2019 av ftw

[Sutekh]

Men... hvorfor er ikke nobelprisvinnere Sir John B. Gurdon (medisin), Gerhard Ertl (kjemi) og Brian David Josephson (fysikk) enig med deg? De anbefaler altså en flunkende ny bok om ID (Marcos Eberlin: "Foresight; How the Chemistry of Life Reveals Planning and Purpose"), som en del norske selvutnevnte genier her inne mener er tøv? Hvilke vitenskapelige priser er det dere har fått, siden dere opptrer med slik autoritet?

Hvor mange nobelprisvinnere tror du dere kan komme opp med som er uenige med dere, hvis dere faktisk droppet cherry-pickingen?

[Dag Erlandsen BioC]

 

Men... hvorfor er ikke nobelprisvinnere Sir John B. Gurdon (medisin), Gerhard Ertl (kjemi) og Brian David Josephson (fysikk) enig med deg? De anbefaler altså en flunkende ny bok om ID (Marcos Eberlin: "Foresight; How the Chemistry of Life Reveals Planning and Purpose"), som en del norske selvutnevnte genier her inne mener er tøv? Hvilke vitenskapelige priser er det dere har fått, siden dere opptrer med slik autoritet?

Hvor mange nobelprisvinnere tror du dere kan komme opp med som er uenige med dere, hvis dere faktisk droppet cherry-pickingen?

Hele poenget mitt er at flere av dere gang på gang "fastslår" at det vi sier er tøv, og at det ikke finnes seriøse vitenskapsfolk som forsvarer Intelligent Design. Så kommer jeg opp med tre nobelprisvinnere, men da er ikke det heller godt nok. Skal vi i alle fall kunne bli enige om at påstanden, som er blitt gjentatt og gjentatt her inne, om at "det finnes ikke seriøse vitenskapsfolk som forsvarer Intelligent Design" - kan strykes?

[Sutekh]

Skal vi i alle fall kunne bli enige om at påstanden, som er blitt gjentatt og gjentatt her inne, om at "det finnes ikke seriøse vitenskapsfolk som forsvarer Intelligent Design" - kan strykes?

Er det noen som har påstått det (altså brukt den svært generiske betegnelsen "vitenskapsfolk" eller ekvivalente), eller er det en ny stråmann?

 

"Vitenskapsfolk" er en vid kategori, og det er fullt mulig å være et nobelprisvinnende geni innenfor sitt eget fagfelt og samtidig være helt på viddene om andre områder. Så, har dere noen eksempler på anerkjente biokjemikere, molekylærbiologer eller andre eksperter innenfor fagfelt som faktisk er relatert til livets utvikling som er enig med dere?

Endret 28. oktober 2019 av Sutekh

[PantZman]

John B. Gurdo 

 

 

"Gurdon has stated that he is politically "middle of the road", and religiously agnostic because "there is no scientific proof either way"

 

 

Marcos Nogueira Eberlin
 

 

Eberlin is an advocate of intelligent design in Brazil, a pseudoscience on which he also lectures and he has signed the Dissent From Darwinism statement.[3][4] He is a creationist also, and has said that evolution theory is a fallacy.

 

Brian David Josephson
Jøde som ser ut til å ha litt kontakt med pseudovitenskap (og det paranormale/paranormale fenomen?).

 

Ikke uventet at disse støtter hypoteser som passer mer med eventyrene fra de abrahamittiske religionene.

Sikkert vanskelig å finne evolusjonsnektere som ikke har en fot innen en eller annen religion.

Endret 28. oktober 2019 av PantZman

[oophus]

Hele poenget mitt er at flere av dere gang på gang "fastslår" at det vi sier er tøv, og at det ikke finnes seriøse vitenskapsfolk som forsvarer Intelligent Design. Så kommer jeg opp med tre nobelprisvinnere, men da er ikke det heller godt nok. Skal vi i alle fall kunne bli enige om at påstanden, som er blitt gjentatt og gjentatt her inne, om at "det finnes ikke seriøse vitenskapsfolk som forsvarer Intelligent Design" - kan strykes?

Vi kan være enige om at det ikke finnes noen vitenskapsmenn som forstår evolusjonsteorien som er enig med ID. 

 

Det er beviselig når man leser argumentasjonene som finnes i boken, når dine nobelprisvinnere innenfor andre felt, bruker argumenter som er håpløse innenfor et felt de tydeligvis ikke forstår noe på. De kan nok fungere på unge mennesker, men det stopper der. 

[Sutekh]

Så, har dere noen eksempler på anerkjente biokjemikere, molekylærbiologer eller andre eksperter innenfor fagfelt som faktisk er relatert til livets utvikling som er enig med dere?

Det er for øvrig veldig illustrerende at når BioCosmos skulle finne et "faglig alibi", så endte de opp med en professor i Informatikk, og ikke faktisk noen som hadde et fagfelt relatert til biologi...

[JaredElg]

Hele poenget mitt er at flere av dere gang på gang "fastslår" at det vi sier er tøv, og at det ikke finnes seriøse vitenskapsfolk som forsvarer Intelligent Design. Så kommer jeg opp med tre nobelprisvinnere, men da er ikke det heller godt nok. Skal vi i alle fall kunne bli enige om at påstanden, som er blitt gjentatt og gjentatt her inne, om at "det finnes ikke seriøse vitenskapsfolk som forsvarer Intelligent Design" - kan strykes?

Man kan sikkert finne noen vitenskapsfolk som støtter noen obskure ideer om man leter.

 

Poenget her er vel at det blant vitenskapsfolk som har dette temaet som fagfelt (Biologer og Zoologer)

er bred konsensus om at evolusjon ikke "bare er en teori"

men et faktum basert på observasjoner og repeterbare eksperementer.

 

Dersom man skal få en alternativ modell til evolusjonsteorien anerkjent,

må man komme opp med en modell som ikke bare er testbar,

men som er bedre enn evolusjonsteorien på ALLE områder.

Det holder ikke med noen få eksempler med halvdårlige forklaringer

 

PS: Jeg venter fortsatt på en forklaring på hvorfor stemmebåndsnerven i giraffer er intelligent designet   

[Lakus]

PS: Jeg venter fortsatt på en forklaring på hvorfor stemmebåndsnerven i giraffer er intelligent designet

"If its stupid, but it works - it aint stupid"

 

Er vel noe sånt.

[Sutekh]

Altså, jeg skjønner litt hvordan folk kan få det for seg at mennesket er designet av en eller annen form for ingeniør. Jeg mener, jeg har vært borti min andel softwareprosjekter som helt tydelig har vært designet av en komité og så slengt sammen med kort deadline av en gjeng stressa ingeniører som har måttet gjenbruke løsninger som strekker seg tilbake til Fortran-dagene.