Ny stiftelse vil utfordre Darwin og spre «intelligent design» blant ungdom

[gamlefar]

Skal godt gjøres å grave frem et eksemplar av hvert ledd fra tidenes morgen og frem til idag. Entropi, energi skifter form.

Sant nok, men at artsmangfoldet skal ha blitt skapt på kort tid virker svært ulogisk siden livet vitterlig har eksistert rimelig lenge (karbondaterte fossiler).

Du mener at først når det er funnet en kopi av hvert "art" i rekken så velger du å tro på evelusjonen ?

Forøvrig;

Det at man mangler funn beviser like lite at noe har eksistert som at det aldri har eksistert.

Meh. Jeg er ikke lik mine foreldre og mine barn er ikke lik meg. Det skal ikke mye fantasi til å forstå at slikt bærer avsted til en ganske annen type skapning gitt mange nok generasjoner med ulike former for eksistensielle trusler underveis.

I utgangspunktet høres det fornuftig ut at arter utvikler og endrer seg over lang tid. Men for det første så viser alle kunnskap i dag at mutasjoner er dårlige og har mindre sjanse for å overleve.

 

Det er ingen hunder som har blitt ulv eller motsatt så lenge mennesker har observert. En lik DNA endrer ikke på det. Det må skje store forandringer i cellestrukturen eller omprogrammering av DNA trappetrinnet dersom det skal skje. Men vi ser det motsatte, slike store forandringer fører til død og ikke videre forplanting.

 

Det eneste vi har observert er små forandringer av samme art, eller tilpasning om du vil.

[JTHammer]

Det er ingen hunder som har blitt ulv eller motsatt så lenge mennesker har observert. 

 

Jeg må spørre, hvorfor i all verden mener du det skulle være mulig egentlig??

 

Du som er imot, du burde egentlig håpet på å finne bevis for at sånt var mulig, for det ville motbevist evo.t.

 

Hva er det med kreasjonister, og andre folk som ikke vil akseptere evo.t., og krav om bevis for evo.t. som egentlig ville ha motbevist evo.t.??!?

Crocoduck anyone?

[ism_InnleggNO]

I utgangspunktet høres det fornuftig ut at arter utvikler og endrer seg over lang tid. Men for det første så viser alle kunnskap i dag at mutasjoner er dårlige og har mindre sjanse for å overleve.

Det stemmer ikke.

 

Det er ingen hunder som har blitt ulv eller motsatt så lenge mennesker har observert. En lik DNA endrer ikke på det. Det må skje store forandringer i cellestrukturen eller omprogrammering av DNA trappetrinnet dersom det skal skje. Men vi ser det motsatte, slike store forandringer fører til død og ikke videre forplanting.

selvsagt ikke. Der er ikke noe i omgivelsene til hunder som skulle tilsi at de vil utvikle seg i retning av ulver.

 

Det eneste vi har observert er små forandringer av samme art, eller tilpasning om du vil.

Dette er prosesser som tar tid, og selv om vi ikke har observert det direkte har vi utallige tilfeller av effekten av evolusjon.

 

Påstanden om at det evolusjonsteorien ikke er bevist er kunnskapsløs og mangler fundamental kunnskap om hvordan moderne vitenskap fungerer.

Endret 25. oktober 2019 av ism_InnleggNO

[gamlefar]

 Dette er prosesser som tar tid, og selv om vi ikke har observert det direkte har vi utallige tilfeller av effekten av evolusjon.

 

Helt korrekt. Det er aldri observert og kun basert på antagelser at det har skjedd. Og den syltynn, men troen er stor!

[gamlefar]

Første gang jeg er inne på en større ID side. Må si denne var fin og beskriver hvor dumt det hele fremstår.

 

"Men hei, bare det tar lang nok tid så må det jo være rett!" 

Utrykket "tro kan man gjøre i kirken" passer vel så godt til denne gruppen.

 

[Sutekh]

"Men hei, bare det tar lang nok tid så må det jo være rett!"

"Men hei, jeg er for dum til å forstå dette, så da må det være feil!" er ikke akkurat det sterkeste motargumentet noen kunne kommet opp med. Endret 25. oktober 2019 av Sutekh

[gamlefar]

Verdt å lese. 

 Evolusjonistenes nåværende syn på livets opprinnelse blir skissert i boken The Selfish Gene av Richard Dawkins. Han tenker seg at jorden i begynnelsen hadde en atmosfære som bestod av karbondioksid, metan, ammoniakk og vann. Ved tilføring av energi fra sollyset og kanskje fra lyn og vulkanutbrudd ble disse enkle forbindelsene nedbrutt og omdannet til aminosyrer. En hel rekke forskjellige aminosyrer samlet seg gradvis i havet og inngikk forbindelser slik at det ble dannet proteinlignende stoffer. Med tiden ble havet en «organisk suppe», men det var fortsatt uten liv.

4 Deretter, sier Dawkins, «ble et spesielt bemerkelsesverdig molekyl dannet ved en tilfeldighet» — et molekyl som hadde evnen til å reprodusere seg selv. Selv om han innrømmer at det var ytterst usannsynlig at noe slikt skulle finne sted ved en tilfeldighet, fastholder han at det må ha skjedd. Lignende molekyler konsentrerte seg i grupper, og deretter inntraff en ny ytterst usannsynlig tilfeldighet: de dannet ved hjelp av andre proteinmolekyler en beskyttende barrière omkring seg selv i form av en membran. På denne måten, sies det, dannet den første levende celle seg selv.2

5. Hvordan blir spørsmålet om livets opprinnelse vanligvis behandlet i bøker og tidsskrifter? Hva sier likevel en vitenskapsmann?

5 Når en har lest dette, kan en begynne å forstå den bemerkningen Dawkins kommer med i forordet til sin bok: «Denne boken bør leses nesten som om den er science fiction.»3 Men de som leser om dette emnet, vil oppdage at han ikke er alene om å gi en slik fremstilling. De fleste andre bøker om utviklingslæren hopper lettvint over det enorme problemet det er å forklare hvordan livet har oppstått av død materie. Derfor kunne professor William Thorpe ved Cambridge-universitetets zoologiske avdeling si til noen andre vitenskapsmenn: «I løpet av de siste ti til 15 år er det blitt offentliggjort mange løse spekulasjoner omkring livets opprinnelse. Det har vist seg at disse redegjørelsene er altfor naive og har svært liten vekt. Det ser faktisk ut til at problemet er fjernere noen løsning nå enn det noen gang har vært.»4

6. Hva viser vår økende viten?

6 Den eksplosive økningen i kunnskapsmengden de senere år har bare tjent til å øke avstanden mellom livløst stoff og levende organismer. En har til og med funnet at de eldste kjente encellete organismer er ufattelig komplisert. «Problemet for biologien er å nå fram til en enkel begynnelse,» sier astronomene Fred Hoyle og Chandra Wickramasinghe. «Fossile rester av tidligere livsformer som er funnet i bergartene, vitner ikke om noen enkel begynnelse. . . . så evolusjonsteorien mangler et skikkelig fundament.»5 Og etter hvert som vår viten øker, blir det vanskeligere å forklare hvordan mikroskopiske livsformer som er så ufattelig komplisert, kan ha oppstått ved tilfeldigheter.

7. Hvilke hovedtrinn hevdes å ha ført fram til livets opprinnelse?

7 De viktigste trinnene på veien til livets opprinnelse, slik evolusjonsteorien fremstiller det, er 1) den rette uratmosfære og 2) en konsentrering i havene av en organisk suppe av «enkle» molekyler som er en betingelse for liv. 3) Av disse dannes proteiner og nukleotider (komplekse kjemiske forbindelser) som 4) inngår forbindelser og får en membran og deretter 5) utvikler en genetisk kode og begynner å reprodusere seg selv. Er disse trinnene i samsvar med de fakta vi har i dag?

8. Hva er ikke blitt oppnådd verken i et kjent forsøk som ble utført av Stanley Miller, eller i senere forsøk?

8 I 1953 sendte Stanley Miller en elektrisk gnist gjennom en «atmosfære» av hydrogen, metan, ammoniakk og vanndamp. Det førte til at noen av de mange aminosyrene, proteinenes byggesteiner, ble dannet. Men det ble bare dannet fire av de 20 aminosyrene som er nødvendige for livets eksistens. Over 30 år senere var vitenskapen fortsatt ute av stand til å fremstille alle de 20 nødvendige aminosyrene under forhold som de anser for å være riktige.

9, 10. a) Hvordan tror noen at jordens uratmosfære kan ha vært sammensatt? b) Hvilket dilemma står evolusjonistene overfor? Hva vet vi om jordens uratmosfære?

9 Miller gikk ut fra at jordens uratmosfære lignet den atmosfæren som var i hans forsøkskolbe. Hvorfor? Han og en medarbeider sa senere: «En syntese av kjemiske forbindelser av biologisk interesse finner bare sted under reduserende forhold [når det ikke er noe fritt oksygen i atmosfæren].»6 Likevel har andre evolusjonister teorier som går ut på at oksygen var til stede. Hitching gir uttrykk for hvilket dilemma dette utgjør for utviklingen: «Hvis luften inneholdt oksygen, ville den første aminosyren aldri ha blitt dannet; uten oksygen ville den ha blitt ødelagt av kosmiske stråler.»7

10 Forholdet er det at ethvert forsøk på å fastslå hvordan jordens uratmosfære var, bare kan baseres på gjetninger eller antagelser. Ingen vet helt sikkert hvordan den var.

Ville det ha oppstått en organisk suppe?

11. a) Hvorfor er det usannsynlig at en «organisk suppe» skulle oppstå i havet? b) Hvordan klarte Miller å redde de få aminosyrene som ble dannet?

11 Hvor sannsynlig er det at de aminosyrene som antas å ha oppstått i atmosfæren, skulle ha dalt ned og dannet en «organisk suppe» i havene? Det er ikke sannsynlig i det hele tatt. Den samme energien som ville ha spaltet de enkle forbindelsene i atmosfæren, ville enda raskere nedbryte eventuelle kompliserte aminosyrer som oppstod. Det er interessant å merke seg at da Miller utførte sitt forsøk ved å sende en elektrisk gnist gjennom en «atmosfære», reddet han de fire aminosyrene som oppstod, bare fordi han fjernet dem fra gnistens område. Hvis han hadde latt dem fortsette å være der, ville gnisten ha nedbrutt dem.

12. Hva ville skje med aminosyrene, også om noen skulle nå fram til havet?

12 Men la oss anta at noen aminosyrer på en eller annen måte nådde havene og ble beskyttet mot den ødeleggende ultrafiolette strålingen i atmosfæren. Hva så? Hitching forklarte: «Under vannoverflaten ville det ikke være nok energi til å sette i gang ytterligere kjemiske reaksjoner; vann hemmer i alle fall veksten av mer komplekse molekyler.»8

13. Hva må aminosyrer i vann gjøre hvis de skal kunne danne proteiner, men hvilken annen fare står de overfor?

13 Så snart aminosyrene er i vannet, må de komme ut av det hvis de skal kunne danne større molekyler og utvikle seg til proteiner, som er en forutsetning for at liv skal kunne dannes. Men så snart de kommer ut av vannet, befinner de seg i det ødeleggende ultrafiolette lyset igjen! «Med andre ord,» sier Hitching, «er den teoretiske sjansen for å komme igjennom dette første og relativt lette stadium [aminosyrenes tilblivelse] av utviklingen minimal.»9

14. Hva er derfor et av de vanskeligste evolusjonære problemer?

14 Selv om det vanligvis antas at livet oppstod spontant i havet, er vann ganske enkelt ikke gjestmildt overfor de kjemiske stoffene som måtte til. Kjemikeren Richard Dickerson forklarer grunnen til at det forholder seg slik: «Det er derfor vanskelig å forstå hvordan polymerisasjon [den prosess som består i at mindre molekyler inngår forbindelser og danner større molekyler] kan ha foregått i urhavets våte miljø, for vannet er en faktor som fremmer depolymerisasjon [oppspalting av større molekyler til mindre molekyler] framfor polymerisasjon.»10 Biokjemikeren George Wald er enig i dette synet. Han sier: «Det er mer sannsynlig at det skal foregå en spontan dissolusjon enn en spontan syntese, og følgelig vil den også foregå mye raskere.» Dette betyr at det ikke ville bli dannet noen organisk suppe! Wald mener at dette er «det vanskeligste problemet som vi [evolusjonister] står overfor».11

15, 16. Hvilket alvorlig problem støter vi på hvis vi går ut fra at de livsnødvendige proteinene er blitt dannet av aminosyrer i den organiske suppen, som antas å ha eksistert?

15 Det er imidlertid et annet alvorlig problem som er knyttet til evolusjonsteorien. Husk at det finnes over 100 aminosyrer, men bare 20 må til for å danne de livsviktige proteinene. Dessuten finnes det to utgaver av dem: Noen aminosyremolekyler er «høyredreiende», og andre er «venstredreiende». Hvis de ble dannet ved en tilfeldighet, slik det ifølge teorien skal ha skjedd i den organiske suppen, ville høyst sannsynlig halvparten være høyredreiende og halvparten venstredreiende. Og det er ennå ikke noen kjent grunn til at den ene eller den andre formen skulle foretrekkes i livsformene. Men alle de 20 aminosyrene som finnes i de livsnødvendige proteinene, er venstredreiende!

16 Hvordan skulle så bare aminosyrer av det rette slag kunne bli forent i suppen ved en tilfeldighet? Fysikeren J. D. Bernal erkjenner: «Det må innrømmes at [dette] fortsatt er noe av det som er vanskeligst å forklare ved de levende strukturer.» Han konkluderte med å si: «Vi vil kanskje aldri bli i stand til å forklare det.»12

Sannsynlighet og spontan dannelse av proteiner

17. Hvilken illustrasjon viser hvor omfattende problemet er?

17 Hvor stor er sjansen for at de riktige aminosyrene skulle komme sammen og danne et protein? Det kan sammenlignes med det å ha en stor, grundig blandet haug med et likt antall røde bønner og hvite bønner. Det er også over 100 forskjellige varieteter av bønner. Hva tror du at du ville få hvis du stakk en skuffe inn i denne haugen? For å få de bønnene som kan sammenlignes med de grunnleggende bestanddelene i et protein, ville du måtte få bare røde bønner med på skuffen — ingen hvite i det hele tatt! Skuffen måtte dessuten inneholde bare 20 varieteter av de røde bønnene, og hver av dem måtte ligge på et bestemt, fastlagt sted i skuffen. Hvis et eneste av disse kravene i proteinenes verden ikke var oppfylt, ville det proteinet som ble dannet, ikke fungere skikkelig. Ville du få den rette kombinasjon av bønner ved å rote rundt i haugen og hente fram den ene skuffen med bønner etter den andre? Nei. Hvordan skulle det så ha vært mulig i den hypotetiske organiske suppen?

18. a) Hvorfor er det mindre sannsynlig at proteiner skulle bli dannet, enn at aminosyrer skulle bli det? b) Hvor realistisk er det å anta at et enkelt proteinmolekyl skulle oppstå ved en tilfeldighet?

18 Proteinene, som er en del av alt levende, har svært kompliserte molekyler. Hvor stor er sannsynligheten for at et forholdsvis enkelt protein skulle dannes ved en tilfeldighet i en organisk suppe? Evolusjonistene erkjenner at sannsynligheten bare er én til 10113 (et ett-tall etterfulgt av 113 nuller). Men når sannsynligheten for at noe skal skje, er mindre enn én til bare 1050, utelukker matematikerne begivenheten og sier at den aldri kommer til å skje. En idé om dette tallets størrelse får vi når vi vet at 10113 er et høyere tall enn det anslåtte totale antall atomer i hele universet!

19. Hvor stor er sannsynligheten for at de enzymene som trengs i en levende celle, skulle oppstå ved en tilfeldighet?

19 Noen proteiner tjener som byggematerialer, og andre tjener som enzymer. De sistnevnte framskynder kjemiske reaksjoner i cellen, og uten dem ville cellen dø. Det er ikke bare noen få proteiner som tjener som enzymer, men hele 2000, og disse er nødvendige for cellens virksomhet. Hvor stor er sannsynligheten for at alle disse skulle bli til ved en tilfeldighet? Én til 1040 000! «En så forsvinnende liten sannsynlighet at det ikke engang ville skje selv om hele universet bestod av organisk suppe,» hevder Hoyle. Han tilføyer: «Hvis en ikke har fordommer, enten som følge av sosiale trosoppfatninger eller av at en vitenskapelig utdannelse har overbevist en om at livet oppstod [spontant] på jorden, slår dette enkle regnestykket fullstendig bena vekk under denne oppfatningen.»13

20. Hvorfor gjør den membranen cellen trenger, problemet større?

20 Men sannsynligheten er egentlig langt mindre enn det dette tallet skulle tyde på. Cellen må være omgitt av en membran. Men denne membranen er ytterst komplisert. Den består av proteiner, sukker og fettmolekyler. Som evolusjonisten Leslie Orgel skriver: «Nyere cellemembraner har blant annet kanaler og pumper som kontrollerer innstrømmingen og utstrømmingen av næringsstoffer, avfallsprodukter, metallioner og så videre. Disse spesialiserte kanalene innbefatter høyst spesialiserte proteiner, molekyler som ikke kunne ha vært til stede ved begynnelsen av livets utvikling.»14

Den bemerkelsesverdige genetiske koden

21. Hvor stor sannsynlighet er det for at de histonene som er knyttet til DNA, er blitt til av seg selv?

21 Mer komplisert enn disse er nukleotidene, byggesteinene i DNA, som er bærer av den genetiske koden. Fem histoner er bundet til DNA (histonene antas å spille en rolle for styringen av genenes virksomhet). Sannsynligheten for at selv den enkleste av disse histonene skal kunne bli dannet, sies å være én til 20100 — nok et kjempemessig tall som er «større enn det samlede antall atomer i alle de stjerner og galakser som kan ses ved hjelp av de største astronomiske teleskoper».15

22. a) Hvordan kan vi anvende den gamle gåten om ’høna eller egget’ på proteinene og DNA? b) Hvilken løsning framholder en evolusjonist? Er dette fornuftig?

22 Men et enda større problem i evolusjonsteorien er hvordan den fullstendige genetiske koden er blitt til — en forutsetning for at cellene skal kunne reprodusere seg selv. Den gamle gåten som dreier seg om ’høna eller egget’, er aktuell også i forbindelse med proteiner og DNA. Hitching sier: «DNA er en forutsetning for at proteiner skal bli dannet. Men DNA kan ikke dannes uten at det på forhånd finnes proteiner.»16 Dette skaper det paradokset som Dickerson pekte på: «Hva kom først»: proteinet eller DNA? Han hevder: «Svaret må være: ’De utviklet seg samtidig.’»17Egentlig sier han at ’høna’ og ’egget’ må ha utviklet seg samtidig, slik at ingen av dem kom først. Synes du det høres rimelig ut? En som skriver om naturvitenskapelige emner, oppsummerer det på denne måten: «Opprinnelsen til den genetiske koden utgjør et enormt egg-eller-høne-problem som for tiden er høyst omstridt.»18

23. Hva sier andre vitenskapsmenn om den genetiske mekanisme?

23 Kjemikeren Dickerson kommer med denne interessante uttalelsen: «Utviklingen av den genetiske mekanisme er det trinnet som vi ikke har noen laboratoriemodeller av; følgelig kan en spekulere videre i det uendelige, uten å være bundet av ubehagelige kjensgjerninger.»19 Er det en god vitenskapelig fremgangsmåte å skyve alle disse «ubehagelige kjensgjerninger» så lett til side? Leslie Orgel kaller den genetiske kodens eksistens «det absolutt vanskeligste problem som knytter seg til spørsmålet om livets opprinnelse».20 Og Francis Crick trakk denne konklusjonen: «Trass i at den genetiske koden nærmest er universell, er den mekanismen som trengs for å romme den, altfor kompleks til at den kan ha oppstått med ett slag.»21

24. Hva kan sies om naturlig utvalg og den første cellen som reproduserte seg selv?

24 Evolusjonistene forsøker ved hjelp av sin teori å unngå den tanke at det umulige skal ha foregått «med ett slag». De har antatt en forklaring som går ut på at det har foregått en trinnvis prosess, hvorved det naturlige utvalg har utført sitt arbeid gradvis. Men hvis ikke den genetiske koden fantes, slik at reproduseringen kunne begynne, ville det ikke ha vært noe som det naturlige utvalg kunne velge ut.

Den forbløffende fotosyntesen

25. Hvilken prosess forutsetter utviklingslæren at en enkel celle fikk evnen til å sette i gang?

25 Nå oppstår det en ny hindring for evolusjonsteorien. En eller annen gang må den første cellen ha funnet på noe som revolusjonerte livet på jorden — fotosyntesen. Ved denne prosessen opptar plantene karbondioksid og avgir oksygen. Vitenskapen forstår ennå ikke denne prosessen fullt ut. Ifølge biologen F. W. Went er den «en prosess som ingen ennå har klart å gjenta i et prøverør».22 Likevel tror noen at en liten, enkel celle har satt den i gang ved en tilfeldighet.

26. Hvilken revolusjonerende forandring forårsaket denne prosessen?

26 Fotosyntesen omdannet en atmosfære hvor det ikke var noe fritt oksygen, til en atmosfære hvor ett av fem molekyler er oksygen. Det førte til at dyr kunne leve og puste inn oksygen, og det kunne dannes et ozonlag, som beskytter alt liv mot ødeleggende ultrafiolett stråling. Kan bare tilfeldigheter forklare denne imponerende rekke av begivenheter?

[gamlefar]

Noe man vil legge merke til for det som står i innlegget over er det er store problemer med grunnleggende ved evolusjonsteorien. Noe flere sterke tilhengere innrømmer. Og dette er bare et området forøvrig.

 

Til tross for at teorien her allerede henger i en syltynn tråd og du egentlig baserer det på antagelser og tro og attpå til noe som virker umulig, så fremstilles dette altså som en absolutt vitenskap og sannhet i dag. Det er galskap og viser hvor lett samfunnet lar seg forføre. 

[PantZman]

 Evolusjonistenes nåværende syn på livets opprinnelse

Evolusjonsteorien handler om livets utvilking, ikke opprinnelsen. Det finnes flere teorier(/hypoteser?) om livets opprinnelse, men ingen av dem er evolusjonsteorien.

Du prøver å motbevise evolusjonsteorien ved å dra inn ting som ikke har noe som helst å gjøre med evolusjonsteorien.

[ism_InnleggNO]

Helt korrekt. Det er aldri observert og kun basert på antagelser at det har skjedd. Og den syltynn, men troen er stor!

Igjen utviser du manglende kunnskap om vitenskap. Det er ingen syltynne antagelser ved evolusjonsteorien. Den er solid fundert på både praktiske og teoretiske vitenskapelige resultater.

[gamlefar]

Evolusjonsteorien handler om livets utvilking, ikke opprinnelsen. Det finnes flere teorier(/hypoteser?) om livets opprinnelse, men ingen av dem er evolusjonsteorien.

Du prøver å motbevise evolusjonsteorien ved å dra inn ting som ikke har noe som helst å gjøre med evolusjonsteorien.

Vet du hva? Slikt blir for dumt. Det er jo ingen tvil om evolusjonistene også legger til grunn hvordan livet har oppstått og det må være en begynnelse på evolusjonen. Dette kan ikke tolkes som noe annet enn en veldig dårlig bortklaring av deg og de som trykker på liker knappen. 

[Ingvald Straume]

Både Darwinisme og ID har hull og mangler i teoriene, men jeg skjønner ikke hvorfor man absolutt må velge ene eller andre siden.

 

Selv synes jeg det er vanskelig å tro at liv oppstår av ingenting, men har ikke problemer å skjønne at liv forandres gjennom evolusjon.

 

Forestillingen om at liv kan oppstå fra ikke-liv i et abiotisk kjemisk miljø er ikke bare vanskelig å tro på, men i strid med all erfaring og uten noe som helst vitenskapelig belegg. Det er rett og slett for usannsynlig, på så mange måter, at noe slikt skulle skje. Edruelige darwinister innrømmer dette.

 

Hva angår «evolusjon» er spørsmålet hva man mener med begrepet. Noen biologer definerer «evolusjon» som forandring over tid. (http://www.leeds.ac.uk/chb/lectures/anthl_07.html)

 

Ut fra den definisjonen er vi alle enige. Jeg har heller ikke problemer med å skjønne at liv forandres gjennom forandring.

 

Det er vel neppe noen som mener at arter er statiske størrelser over generasjoner. Det diskusjonen dreier seg om er ikke det, ei heller om det naturlige utvalg. Diskusjonen dreier seg om hvordan gener for ny funksjonell kompleksitet (altså nye algoritmiske strukturer i arvematerialet som er rikere og mer robuste enn de som allerede fantes) kan oppstå. Der kommer evolusjonsteorien aldeles til kort.

 

For øvrig er det ingen som tror på Darwins teori i dag. Charles Darwins hevdet at ervervede egenskaper (som følge av bruk og manglende bruk og miljøets direkte innvirkning) gikk i arv til avkommet, og at disse ervervede egenskapene, i det de gikk over til å bli nedarvede egenskaper, ble forsterket eller svekket av det naturlige utvalg. Det er kjernen i Darwins teori, slik han presenterer den i «On the origin of species» fra 1859.

[ism_InnleggNO]

Forestillingen om at liv kan oppstå fra ikke-liv i et abiotisk kjemisk miljø er ikke bare vanskelig å tro på, men i strid med all erfaring og uten noe som helst vitenskapelig belegg. Det er rett og slett for usannsynlig, på så mange måter, at noe slikt skulle skje. Edruelige darwinister innrømmer dette.

Dette er rett og slett feil. Det finnes mange gode hypoteser på abiogenesis. Dette er hypoteser som er godt fundert i vitenskapen.

 

Hvem såkalte darwinister er og hva i alle dager de skulle tro på eller ikke skjønner jeg ikke helt relevansen av…

[Eddy Edmund]

 

Både Darwinisme og ID har hull og mangler i teoriene, men jeg skjønner ikke hvorfor man absolutt må velge ene eller andre siden.

 

Selv synes jeg det er vanskelig å tro at liv oppstår av ingenting, men har ikke problemer å skjønne at liv forandres gjennom evolusjon.

 

Forestillingen om at liv kan oppstå fra ikke-liv i et abiotisk kjemisk miljø er ikke bare vanskelig å tro på, men i strid med all erfaring og uten noe som helst vitenskapelig belegg. Det er rett og slett for usannsynlig, på så mange måter, at noe slikt skulle skje. Edruelige darwinister innrømmer dette.

 

Hva angår «evolusjon» er spørsmålet hva man mener med begrepet. Noen biologer definerer «evolusjon» som forandring over tid. (http://www.leeds.ac.uk/chb/lectures/anthl_07.html)

 

Ut fra den definisjonen er vi alle enige. Jeg har heller ikke problemer med å skjønne at liv forandres gjennom forandring.

 

Det er vel neppe noen som mener at arter er statiske størrelser over generasjoner. Det diskusjonen dreier seg om er ikke det, ei heller om det naturlige utvalg. Diskusjonen dreier seg om hvordan gener for ny funksjonell kompleksitet (altså nye algoritmiske strukturer i arvematerialet som er rikere og mer robuste enn de som allerede fantes) kan oppstå. Der kommer evolusjonsteorien aldeles til kort.

 

For øvrig er det ingen som tror på Darwins teori i dag. Charles Darwins hevdet at ervervede egenskaper (som følge av bruk og manglende bruk og miljøets direkte innvirkning) gikk i arv til avkommet, og at disse ervervede egenskapene, i det de gikk over til å bli nedarvede egenskaper, ble forsterket eller svekket av det naturlige utvalg. Det er kjernen i Darwins teori, slik han presenterer den i «On the origin of species» fra 1859.

Så vidt jeg vet så skiller Lamarckisme seg fra Darwinismen ved at Lamarckisme baseres seg på ervervede egenskaper, i motsetning til Darwinisme som basererer seg på genetisk nedarvede egenskaper. Også lurer jeg på hvorfor evolusjonsteorien ikke passer inn i at arvematerialet blir sterkere, dette er jo nettopp der hvor evolusjonsteorien er mest støttet opp av sterke beviser. Enkelt forklart ved at avkom som overlever lenge nok til å spre sitt arvemateriale videre, er enkelt å greit det arvematerialet som sprees. Er det mutasjoner som ikke viser seg å være levedyktige, så dør rett og slett dyret føre det rekker å spre sitt arvematerialet.

[ism_InnleggNO]

Verdt å lese. 

…

Nei det var faktisk ikke det. Der var en oppramsing av tullete spørsmål og mange halvfunderte svar tatt ut av sammenheng. Klassisk "cherry-picking". Det har heller ikke noe med vitenskap å gjøre.

[oophus]

Da bør du lese faktisk hva som menes av overgangsformer i kritikken av darwinismen. 

Hva er vitsen med det, når det er åpenbart at de som har skrevet kritikken ikke forstår evolusjonsteorien, og hva den sier? 

[JaredElg]

Hvor mange ganger må man forklare at evolusjonsteorien sier at: Evolusjon foregår ikke på individnivå. Grupper av en art forandrer seg langsomt over mange generasjoner. Ny arter oppstår når individer fra isolerte grupper ikke lenger kan reprodusere med individer fra andre isolerte grupper.

 

For så å bli møtt med påstanden: Det finnes ingen eksempel på at en ulv har mutert til en hund! ?

 

Hvor mange ganger må man forklare at evolusjonsteorien bare omhandler: Hvordan livet på jorden utvikler seg langsomt over generasjoner.

 

For så å bli møtt med påstanden: Men noe kan ikke oppstå fra ingenting

 

Dersom dere her som er tilhengere av ID og eller Kreasjonisme virkelig ønsker å fremme den saken ved å komme med gode argumenter mot Evolusjonsteorien anbefaler jeg å sette dere inn i hva Evolusjonsteorien faktisk sier før dere argumenterer. Da blir dette kanskje en fruktbar diskusjon istedenfor argumentasjon mot stråmenn som ikke eksisterer...

 

PS: Jeg venter i spenning på William Paleys Watchmaker Argument ..... det kommer vel før eller siden ?

[ftw]

I utgangspunktet høres det fornuftig ut at arter utvikler og endrer seg over lang tid. Men for det første så viser alle kunnskap i dag at mutasjoner er dårlige og har mindre sjanse for å overleve.

 

Det er ingen hunder som har blitt ulv eller motsatt så lenge mennesker har observert. En lik DNA endrer ikke på det. Det må skje store forandringer i cellestrukturen eller omprogrammering av DNA trappetrinnet dersom det skal skje. Men vi ser det motsatte, slike store forandringer fører til død og ikke videre forplanting.

 

Det eneste vi har observert er små forandringer av samme art, eller tilpasning om du vil.

 

Her må du komme med kilder når du sier at alle mutasjoner er negative for overlevelsessjanser. Det er er rett og slett sprøyt. Mutasjoner skjer hele tiden, hos hver og en av oss, både pga. feilkopiering av DNA hver gang cellene våre deles,  eller fordi vi utsettes for mutagener (UV-stråling, giftstoffer...)

 

Mange mutasjoner har ikke hverken positiv eller negativ effekt. Hvis du ser på alle variasjoner mellom oss mennesker har mange av disse ulike genvariantene ikke noen betydning for vår overlevelse. Men noen har selvsagt stor betydning, f.eks. sykdomsgener.

 

Deretter må du huske hva Darwin faktisk lærte oss. "Survival of the fittest" handler om hvem som er best tilpasset sitt miljø. Det betyr at når miljøet endres, kan plutselig en av disse mutasjonene gi en fordel som det ikke opprinnelig gjorde. Eksempelvis oss mennesker som opprinnelig stammer fra Afrika og hadde mørk hudfarge. Da var mørk hudfarge en klar fordel pga. bedre beskyttelse mot skadelig sol. Men når mennesker etterhvert vandret til kaldere strøk endre miljøet seg og det ble faktisk en fordel med lysere hudfarge. Dermed døde ikke lenger de individene som hadde slike mutasjoner 

 

Eksempelet ditt om ulver og hunder er litt merkelig, fordi det ekstreme mangfoldet av hunderaser er jo nettopp et resultat av menneskelig avl. Vi har "tuklet" med naturen og styrt evolusjonen i en ganske ekstrem retning. Mange av disse hundene hadde klart seg veldig dårlig ute i naturen (i motsetning til ulver), men igjen: Miljøet ble endret og de lever som husdyr, og får mat og beskyttelse av oss mennesker. Avl er jo en slags tvungen evolusjon som vi mennesker har tatt styring osv.

 

Forresten så har utviklingen av moderne hunder tatt flere titalls tusen år, så det er vel grunnen til at du ikke ser at en villhund plutselig blir til en pug eller pom

Endret 26. oktober 2019 av ftw

[JaredElg]

En fin liten sang om Creation Science ????

[gamlefar]

Hvor mange ganger må man forklare at evolusjonsteorien sier at: Evolusjon foregår ikke på individnivå. Grupper av en art forandrer seg langsomt over mange generasjoner. Ny arter oppstår når individer fra isolerte grupper ikke lenger kan reprodusere med individer fra andre isolerte grupper.  

At det finnes en evolusjon i form av små forandringer i individuelle arter er det ingen som bestrider som en annen nevner her. Det kan man like gjerne kalle tilpasningsdyktighet. Men at arter har forandret seg biologisk fra en art til en annen som Darwin forslo og at alle stammer fra samme organisme er ikke noe annet en grunnløs hypotese. 

 

Tanken om survial of the fittest strider helt klart mot naturens gang.

Mutasjoner som foreslås der fører til skader og bygger ikke komplekse nye individer. Og igjen blir spørsmålet: Hvor er i så fall alle overgangsformene? De eksisterer ikke. Derimot finner vi bløte og små fossiler fra langt tilbake i tid, men det er ikke overgansformer.