SpaceX satser på Starlink-bredbånd midtveis i 2020

[Cthulhu]

SpaceX satser på Starlink-bredbånd midtveis i 2020

[Markus98h]

Til helevete med Telenor sier jeg bare.

[Leifen18]

Altså, hvis lysets hastighet er eneste begrensning, ligger latency på 1 - 4 sekund. Ikke noe gamernettverk, med andre ord.
Men Sør-Norge ser ut til å bli tidlig ute, faktisk. Det kan se ut som om Kristiansand er helt på grensa til å få 24/7 uptime allerede fra de første 400 ifølge denne videoen:
https://www.youtube.com/watch?v=k73AFybi7zk

[olemars]

Altså, hvis lysets hastighet er eneste begrensning, ligger latency på 1 - 4 sekund. Ikke noe gamernettverk, med andre ord.

Men Sør-Norge ser ut til å bli tidlig ute, faktisk. Det kan se ut som om Kristiansand er helt på grensa til å få 24/7 uptime allerede fra de første 400 ifølge denne videoen:

https://www.youtube.com/watch?v=k73AFybi7zk

 

millisekund, ikke sekund

[Espen Hugaas Andersen]

Altså, hvis lysets hastighet er eneste begrensning, ligger latency på 1 - 4 sekund. Ikke noe gamernettverk, med andre ord.

Nei, ping for f.eks Oslo - Bodø blir noe i området av 10 ms. Gaming vil fungere supert.

[Lunaris]

https://www.tek.no/artikler/lanserer-satellittbredband-med-opptil-50-mbit-sek/476616

 

Ikke hør på de som mener alt fra Elon er fantastisk. Satellitt som leverer 10ms forsinkelse? Bedre enn mange har med fiber og altså veldig feil. 800-900 typisk forsinkelse ser vi fra et selskap som faktisk har en slik løsning...

 

Ellers har Telenor også satellitter som gir Internett. Det er ikke som om det er noe nytt ingen har tenkt på eller gjort før.

[power]

https://www.tek.no/artikler/lanserer-satellittbredband-med-opptil-50-mbit-sek/476616

 

Ikke hør på de som mener alt fra Elon er fantastisk. Satellitt som leverer 10ms forsinkelse? Bedre enn mange har med fiber og altså veldig feil. 800-900 typisk forsinkelse ser vi fra et selskap som faktisk har en slik løsning...

 

Ellers har Telenor også satellitter som gir Internett. Det er ikke som om det er noe nytt ingen har tenkt på eller gjort før.

 

SpaceX sine satelitter vil ligge i en langt lavere bane enn hva tradisjonelle satelitter gjør i dag. Hvis nettverket blir slik SpaceX beskriver kan faktisk svartiden bli lavere over store distanser enn hva fiber klarer i dag. Dette er fordi fiber ikke sender lyset i en rett linje.

 

Her er en som er litt flinkere til å forklare enn hva jeg er... med moar fancy grafikk også:

https://www.youtube.com/watch?v=giQ8xEWjnBs

[olemars]

https://www.tek.no/artikler/lanserer-satellittbredband-med-opptil-50-mbit-sek/476616

 

Ikke hør på de som mener alt fra Elon er fantastisk. Satellitt som leverer 10ms forsinkelse? Bedre enn mange har med fiber og altså veldig feil. 800-900 typisk forsinkelse ser vi fra et selskap som faktisk har en slik løsning...

 

Ellers har Telenor også satellitter som gir Internett. Det er ikke som om det er noe nytt ingen har tenkt på eller gjort før.

 

KA-Sat er en geostasjonær satelltt, dvs at banen er over 100 ganger høyere enn Starlink-satelittene så signalet må bruke tilsvarende mer tid til og fra og må forsterkes mer. I tillegg er den bare ên og ikke 40000.

[RuneWi]

https://www.tek.no/artikler/lanserer-satellittbredband-med-opptil-50-mbit-sek/476616

 

Ikke hør på de som mener alt fra Elon er fantastisk. Satellitt som leverer 10ms forsinkelse? Bedre enn mange har med fiber og altså veldig feil. 800-900 typisk forsinkelse ser vi fra et selskap som faktisk har en slik løsning...

 

Ellers har Telenor også satellitter som gir Internett. Det er ikke som om det er noe nytt ingen har tenkt på eller gjort før.

 

Hvis du absolutt skal roaste Elon Musk så gjør i alle fall et minimum av research før du begynner å skrive.

[Bjørn Halvorsen]

https://www.tek.no/artikler/lanserer-satellittbredband-med-opptil-50-mbit-sek/476616

 

Ikke hør på de som mener alt fra Elon er fantastisk. Satellitt som leverer 10ms forsinkelse? Bedre enn mange har med fiber og altså veldig feil. 800-900 typisk forsinkelse ser vi fra et selskap som faktisk har en slik løsning...

 

Ellers har Telenor også satellitter som gir Internett. Det er ikke som om det er noe nytt ingen har tenkt på eller gjort før.

 

Enig med deg på slutten av 60 tallet gikk tlf til England over satellitt. Det ga en irriterende forsinkelse.....

[Espen Hugaas Andersen]

https://www.tek.no/artikler/lanserer-satellittbredband-med-opptil-50-mbit-sek/476616

 

Ikke hør på de som mener alt fra Elon er fantastisk. Satellitt som leverer 10ms forsinkelse? Bedre enn mange har med fiber og altså veldig feil. 800-900 typisk forsinkelse ser vi fra et selskap som faktisk har en slik løsning...

 

Ellers har Telenor også satellitter som gir Internett. Det er ikke som om det er noe nytt ingen har tenkt på eller gjort før.

Flere andre har sagt det samme, men geostasjonære satellitter er i veldig høy bane - 35.786 km, der satellittene til SpaceX vil stort sett være i området 300-600 km. Forsinkelsen blir altså mye lavere.

 

Grunnen til at dette ikke har blitt gjort før er at det kreves flere og flere satellitter for å gi god dekning, jo lavere bane man plasserer de i. I geostasjonær bane kan man stort sett dekke hele jordens overflate med 2-3 satellitter, fordelt langs ekvator. Mens ved f.eks 300 km høyde dekker man en radius på omkring 700 km, eller ca 1,5 million kvadratkm. Når jorden har en overflate på 510 million kvadratkm trenger man da *minimum* 333 satellitter for full dekning.

 

Men 330 stk er veldig optimistisk. Da forutsetter man ingen overlapping (noe som er umulig med sirkler), og det man må huske på med satellitter i så lav bane er at de beveger seg fort. De suser over himmelen i høy hastighet, der geostasjonære satellitter alltid er på samme punkt i himmelen. Det at de ikke står i ro relativt til bakken gjør at satellittene hele tiden krysser over hverandres arealer, noe som forårsaker ytterligere overlapping.

 

Man trenger faktisk nærmere 1000 satellitter for god dekning i slike lave baner. Og det har intet selskap vært i en posisjon til å gjennomføre, før nå. 1000 satellitter krever ca 17 oppskytninger av Falcon 9, der SpaceX hadde 20 oppskytninger av Falcon 9 i 2018.

Endret 23. oktober 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Lunaris]

Vel hvis dere ser på videoen til power så er jo forsinkelse for Ka-satellitter på 240 ms. Likevel oppgir bigblue 800-900 ms. Det er jo fordi at det ikke er så enkelt at du sender data til satellitt, så sender den til en server på bakken, og så opp til satellitt, og så til deg. Alle ekstra ledd i et nettverk gir forsinkelse. Satellitter sender til spesifikke antenner på bakken, som deretter er koblet til et datasenter, som deretter er koblet til alle verdens servere du vil ha informasjon fra.

 

Joda snakkes om overføringshastighet til USA, men så har så godt som alle tjeneste i Europa også servere i Europa. 

 

Frem og tilbake mellom en satellitt og deg er en ting, men det er jo ikke slik systemet fungerer overhodet. Det er jo en grunn til at satellitter med teoretisk 240 ms ender opp med 800-900 faktisk. Det går mye tid tapt i routing. Eksempelvis får jeg 120 ms ved å pinge en server i New York. Basert på avstand alene burde det vært langt mindre.

 

 

Det er også litt som når du sender en pakke med posten. Skal du sende mellom to byer hvor det kun tar 2-4 timer å kjøre så sendes pakken inn til  Oslo og så ut fra Oslo, fordi det er der terminalen er. Du kan si at basert på avstand burde det ta kort tid, men du kan ikke ignorere routingen som foregår.

 

Vi har tall for satellitter etc, men hva med mottak på bakken? Hvor er de? Hvor mange er de? Hvordan router nettverket trafikk? Hvilke prosessering or routing-egenskaper har satellittene? Dette vil ha mye å si for faktisk forsinkelse. Etter det jeg har forstått så vet vi ikke dette, så det å påstå 10ms baser på en teoretisk tur-retur på 5ms er ikke realitisk overhodet. 

 

Kan få påpeke at om du tar bigblue som eksempel så har de 235 ms mer forsinkelse i form av avstand til satellitt, som tilsvarer at SpaceX med samme oppsett vil ha 550-650 ms forsinkelse. Det kan derimot godt tenkes at de har langt bedre systemer, routing og muligheter for overføring mot bakken som vil gi dem lang lavere enn dette igjen, men om vi faktisk har den informasjonen så kom gjerne med den.

[Espen Hugaas Andersen]

Vel hvis dere ser på videoen til power så er jo forsinkelse for Ka-satellitter på 240 ms. Likevel oppgir bigblue 800-900 ms. Det er jo fordi at det ikke er så enkelt at du sender data til satellitt, så sender den til en server på bakken, og så opp til satellitt, og så til deg. Alle ekstra ledd i et nettverk gir forsinkelse. Satellitter sender til spesifikke antenner på bakken, som deretter er koblet til et datasenter, som deretter er koblet til alle verdens servere du vil ha informasjon fra.

Er man 60 grader nord, så er det 39.360 km til en satellitt i geostasjonær bane. Om man da er f.eks i Oslo, og pinger en basestasjon 10 meter unna, så vil signalet gå opp-ned-opp-ned, altså 157.440 km totalt, noe som tar 535 ms i ren flytid. Hvorfor de legger på 265-365 ms vet jeg ikke, men det er jo ikke definert hva man har ping i forhold til. Kanskje sier de 800-900 ms for å sørge for at ingen blir skuffet.

 

Vi har tall for satellitter etc, men hva med mottak på bakken? Hvor er de? Hvor mange er de? Hvordan router nettverket trafikk? Hvilke prosessering or routing-egenskaper har satellittene? Dette vil ha mye å si for faktisk forsinkelse. Etter det jeg har forstått så vet vi ikke dette, så det å påstå 10ms baser på en teoretisk tur-retur på 5ms er ikke realitisk overhodet.

Starlink kan sees på som et enormt mesh-nettverk. Hver satellitt vil være tilkoblet inntil noen tusen mottakere på bakken, la oss si 5000, og ca 4 satellitter som er i nærheten. Med 42.000 satellitter kan man da ha 210 millioner oppkoblinger samtidig, og ettersom alle satellittene er koblet sammen, trenger ikke kommunikasjonen gå innom noen basestasjon. Hver kunde har sin egen basestasjon. Endret 23. oktober 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Lunaris]

Her er fra bigblue sine egne nettsider:

 

To keep it as simple as possible, ‘latency’ is the delay between when you click something and when you see it. When you click on a link, it sends a request for data from your device to a server (like a website) via the satellite. That signal must then literally go to space and back. Most of the delay comes in the processing and re-transmitting of that signal – and that is what they call latency.

Some older satellite technologies exhibit a noticeable latency lag. However, we are ahead of the game and our satellite broadband services employ the very latest software and hardware techniques to minimise this lag. In practice that means when you click on a link to request a webpage, our hardware strips out the messy unnecessary bits and makes it all a lot lighter to carry back from space. It’s a very handy technique for handling large file or email downloads.

 

 

Merk hvordan de sier at den største forsinkelsen IKKE kommer fra avstanden signalet må sendes, men altså det å prosessere og sende signalet videre. Du skjønner gjerne hvorfor jeg var opptatt av hvordan SpaceX gjør den delen nå? Det er lett å si "De er mye nærmere, derfor ingen forsinkelse" og påstå at jeg ikke vet noe som helst. Dette er derimot å helt ignorere hva som skjer i selve routingen. Det er aldri slik at avstand korresponderer med forsinkelse. Minst like viktig er routing. Hvor routes trafikken, og hvilken kapasitet og hastighet har senterne den routes mellom?

 

Jeg kan eksempelvis ville sende en pakke til Amsterdam, så da må jeg først til Oslo sannsynligvis, og så si København. Derimot var det ikke noe kapasitet til overs på linken til Hamburg, så da ble det en tur til Berlin, så Munchen, så over til Geneva og så til Paris, til Brussel, og til slutt i Amsterdam. Hva har jeg endt opp med? En spike i latency grunnet dårlig routing av pakken min. Heldigvis fungerer ting bra i Europa, men slikt er helt normal i USA eksempelvis.

 

Og jeg er sikker på at du kan pinge en satellitt og få 10 ms forsinkelse, men det er irrelevant. Satelitten har ikke tek.no lagret lokal. Tek.no er på en spesifikk webadresse. Som ellers for nettsider må gjennom 4 DNS servere for å finne IP-adressen før du kan dra dit. Og gjett hva? Satelitten vet neppe hvor IP adressen er heller.

 

Internet fungerer på nivåer. Det er en grunn til at nettsider kan finne hvor du bor basert på IP, det er fordi IPen er for din region, slik at selv om en server i si Singapore ikke kjenner til IP adresse for norske nettsider, så vet den hvor den skal videresende deg. Og så når du kommer til Norge, så vil vi ha en server her som vet hvor du finner disse IP adressene. Ellers måtte alle servere i verden ha alle adresser lagret. 

 

Så om du si i dag bruker bigblue satelitt, og du er i Sogn og Fjordene uten fiber. Når du da pinger www.tek.no sin server med IP-adresse, så går du via en satellitt og sannsynligvis til en bigblue server i London, med mindre de har satt opp en i Norge. Husk de må også ha en fiksert parabol. Og denne dataen må muligens via flere satelitter for å komme til nærmeste satelitt med kobling til bakken. Så går den gjennom Bigblue/SpaceX sin server, og så videre derfra. 

 

Så er da spørsmålet, si SpaceX har server i Norge og Nederland. Vil den kunne sende en Nederlansk IP adresse direkte til deres parabol i Nederland uten ekstra forsinkelse i prossesering i verdensrommet? Eller må alt til Oslo, så finne ut hvor den skal, så til verdensrommet, så ned i Nederland, så opp, så ned til Oslo, så opp, så ned til Sogn og Fjordene?

 

Det kan lett bli mye routing, og et stort problem i verdensrommet er naturligvis strøm. Disse datasentrene og webserverene trekker rimelig mye strøm for å behandle denne trafikken raskt. I verdenrommet må du gjøre kompromiss. Du har mindre energi å jobbe med, og har en begrensning i forhold til hardware til å behandle denne trafikken. Hvor mye forsinkelse har SpaceX for sine satelitter? Bigblue hevder de er i ledelse med sine, samtidig utgjør denne tiden størsteparten av en forsinkelse på 800-900 ms. Dvs mye tid går tapt fra satellittene deres mottar et signal til de sender det videre. Det er fult mulig SpaceX gjør dette raskere, kan tenke seg at mesh-nettverket og hjelper her, men det vet vi jo faktisk ikke. 10ms derimot er helt urealistisk. Og jeg kan love at om de hadde 10 ms så hadde Elon skrevet det på Twitter. 

 

Dere må forstå at Internet er mye mer komplisert enn å bare sende data til en satellitt og få hva du vil tilbake med en gang. Det er ikke noe som helst Internet i verdensrommet, ingenting er lagret der, ingen DNS server osv.

[Espen Hugaas Andersen]

I sin enkleste form vil Starlink være en ganske dum link som tar signalene fra kundene og sender de ned til nærmeste knutepunkt. Da trenger man egentlig ikke vite hvor signalene egentlig skal, for de vil uansett sendes til samme basestasjon. Da taper man kanskje 5 ms i flytid pluss litt tid i satellittens router, og så er man inne på det vanlige fibernettet. Det blir mer eller mindre slik dagens Starlink-satellitter må operere, ettersom de ikke er utstyrt med laser-linkene.

 

Når Starlink opererer som et mesh-nettverk må ting bli mer kompliserte. Jeg vet ikke hvordan routingen vil være i forhold til DNS og slikt. Kanskje har hver satellitt en egen DNS resolver med cache, for man må jo vite hvor informasjon skal sendes.

Endret 23. oktober 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Lunaris]

Men det ER jo et problem. Hvis de setter dette knutepunktet på USA sin vestkyst eksempelvis så er det ikke bare tiden i verdensrommet til USA. Du  sier "da er man inne på det vanlige fibernettet" Ja det er du. Og så skal du fra USA til Oslo for å hente tek.no, så tilbake til USA før det skal opp i verdensrommet. Dette alene er 300 ms.

 

Så selvfølgelig vil infrastruktur på bakken være viktig. De trenger mange serverer med UL/DL punkter nær andre serverklynger. 

[d1skvask]

Men det ER jo et problem. Hvis de setter dette knutepunktet på USA sin vestkyst eksempelvis så er det ikke bare tiden i verdensrommet til USA. Du  sier "da er man inne på det vanlige fibernettet" Ja det er du. Og så skal du fra USA til Oslo for å hente tek.no, så tilbake til USA før det skal opp i verdensrommet. Dette alene er 300 ms.

 

Så selvfølgelig vil infrastruktur på bakken være viktig. De trenger mange serverer med UL/DL punkter nær andre serverklynger. 

 

Hvis en SpaceX-kunde på USA sin vestkyst skal hente tek.no, så vil trafikken sannsynligvis rutes slik:

 

- til nærmeste SpaceX-knutepunkt i USA og opp til sattelitt

- via x. antall sattelitter fra USA til Norge

- ned til SpaceX-knutepunkt i Norge som er nærmest det datasenteret hvor tek.no er hostet

 

Poenget er at du trenger ikke gå via sjøkabelen i Atlanterhavet for å hente tek.no. Du bruker korteste vei via rommet og det gir lavere forsinkelse pga. forskjellen på lyshastighet i vakuum vs. lyshastighet gjennom glass i fiber.

 

Om dette vil fungere i praksis og i den skalaen det snakkes om, er veldig interessant.

Endret 24. oktober 2019 av d1skvask

[datafeilen]

Hvordan blir himmelen dersom en tapetserer den med satellitter? Snakk om å ødelegge!!

 

https://www.nationalgeographic.com/science/2019/05/elon-musk-starlink-internet-satellites-trouble-for-astronomy-light-pollution/

 

 

 

 

 

[Lunaris]

Hvis en SpaceX-kunde på USA sin vestkyst skal hente tek.no, så vil trafikken sannsynligvis rutes slik:

 

- til nærmeste SpaceX-knutepunkt i USA og opp til sattelitt

- via x. antall sattelitter fra USA til Norge

- ned til SpaceX-knutepunkt i Norge som er nærmest det datasenteret hvor tek.no er hostet

 

Poenget er at du trenger ikke gå via sjøkabelen i Atlanterhavet for å hente tek.no. Du bruker korteste vei via rommet og det gir lavere forsinkelse pga. forskjellen på lyshastighet i vakuum vs. lyshastighet gjennom glass i fiber.

 

Om dette vil fungere i praksis og i den skalaen det snakkes om, er veldig interessant.

Her beskriver du den løsningen jeg og tenker meg. Altså SpaceX må ha hundrevis av paraboler med tilknyttede datasentre over hele verden. Og da bruke en algoritme for å finne nærmeste etc. Espen sitt scenario var et tilkoblingspunkt (som sikkert er tilfellet akkurat nå) og da var poenget mitt at all data fra deg som bruker i Norge måtte blitt routet via en server i Vest-USA som gir deg mye delay.

 

Derimot har du fortsatt problemet med at om jeg i Norge skal koble til en server i Amsterdam, det er nærme, men jeg må opp til satellitt, ned til Oslo, opp til satellitt, ned i Amsterdam, og så tilbake.

 

Poenget mitt er at selv om selve overføringen går raskere i verdensrommet så er det å helt ignorere routing, og kostnad ved routing, og du ignorerer hvor lang tid det tar mellom en satellitt mottar et signal før det sendes videre.

 

Som Bigblue sier så har de rimelig langt delay her. Lengre enn tid frem og tilbake til jordkloden. Altså den største begrensende faktor er irrelevant i forhold til avstand og alle her som sier du vil ha veldig lav latency ignorerer dette, til tross for at vi ikke har noe info fra SpaceX om dette. Altså om du tenker deg en 100 ms delay mellom signal mottatt (Basert på uttalelser må bigblue ha 300 ms+ og de sier det er veldig bra) og sendt ut, hva ender du opp med om du går via 5 satellitter til USA? 500 ms + si 100ms, vs si 150 ms med fiber. Ok, raskere enn fiberen, men når du tar med prosessering, så er den langt tregere.

 

Nå jeg vet ikke, men langt langt dyrere satellitter sliter med dette, og SpaceX har ikke sagt noe, så jeg vil si det er urimelig å anta at dette vil være et totalt ikke-problem. Selv med langt bedre ytelse enn konkurrenter så kan du ikke ha mer enn 100 ms for gaming, og det må være stabilt. 150-200 er du i USA territorium, og "ingen" i Europa spiller på USA servere grunnet ping, så 100 er virkelig grensen. Selv 100 er veldig dårlig, mtp at du alltid er under 40 i for Norge.(Ping til server i Norge er 1ms).

[Lakus]

Hvordan blir himmelen dersom en tapetserer den med satellitter? Snakk om å ødelegge!!

 

https://www.nationalgeographic.com/science/2019/05/elon-musk-starlink-internet-satellites-trouble-for-astronomy-light-pollution/

 

Visuelt blir det vel omtrent den samme diskusjonen som rundt tatoveringer. Selv er det så jeg håper de er synlige med det blotte øyet av den enkle grunn at det ville sett skikkelig scifi ut. Selvfølgelig overdrevet, men likevel. Om vi snakker praktisk så er det så mange faktorer å ta inn her at de fleste astronomer og astronomi-fans jeg har hørt snakke seriøst om det er OK med det mtp de sosiale effektene det kan ha. Vi betaler for alt vi gjør på en eller annen måte, og om globalt tilgjengelig internett betales for med noen prikker på himmelen er det ikke så fælt. Og merk at jeg med globalt ikke mener globalt slik det er i dag. Jeg mener det i den kontekst at HELE jorden kan dekkes. Uansett om du er en liten landsby i Botswana, Oslo eller midt i Amazonas. Det er ikke en liten ting.