Rapport: Sivilforsvaret vil ikke kunne gjennomføre evakuering ved krig

[RoyK]

Tviler på at folk flest kommer til å lagre FM-radioen sin inn i Faraday bur for beskyttelse fra EMP. 

Å slå ut sivile kommunikasjonsmetoder er nok relativt enkelt for et vellutstyrt militær. FM, DAB og mobilnett etc.

 

FM-radio i faraday-bur høres ut som en glimrende idé hvis man vil snakke høylytt med seg sjøl

[M98kF1]

Tviler på at folk flest kommer til å lagre FM-radioen sin inn i Faraday bur for beskyttelse fra EMP. [...]

Fullt som på film er det ikke. Selv en kraftig EMP må ha metall av noe utstrekning for å klare å generere strøm nok til å brenne ut elektronikken. Trekker du ut kontakten og kobler (eller feller inn, om det er sånn teleskopantenne) fra antenna, så vil nok fryktelig mange radioer klare seg helt fint, også DAB radioer.

[Gjest Slettet-t8fn5F]

EMP pulser fra NEMP våpen er ikke så ødeleggende på elektronikk. Den er ødeleggende på ubeskyttet elektronikk ja, men tenk nå etter om dere har sett filmer og lydopptak av atomprøvesprengninger i luft? Ville man fått sett en slik film om en EMP ødela alt?

 

Det hele kommer ned til hvilken av de to linkene man vil tro mest på.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_electromagnetic_pulse
https://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_pulse_in_popular_culture

Endret 20. oktober 2019 av Slettet-t8fn5F

[M98kF1]

EMP pulser fra NEMP våpen er ikke så ødeleggende på elektronikk. [...]

Men er du tilkoplet kilometervis med jernbaneskinner, kraftledninger eller telefonkabler (kobber, ikke fiber) så kan fort små søte komponenter få en smekk som slipper ut den magiske røyken

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Men er du tilkoplet kilometervis med jernbaneskinner, kraftledninger eller telefonkabler (kobber, ikke fiber) så kan fort små søte komponenter få en smekk som slipper ut den magiske røyken

Ja teoretisk sett.

Men så er det nå da forskjell på teori og praksis.

Heldigvis er mye av dagens elektriske komponenter merket slik.

Beskytter ikke mot spenningstopper i ledningsnettet, men så er det ikke der EMP kommer heller da.

[M98kF1]

Ja teoretisk sett.

Men så er det nå da forskjell på teori og praksis. [...]

Ja, men generelt vil mye ødelegges samtidig som det går helt greit. Stadig flere ting som før hadde tålt «alt» (som varmtvannstanken) er nå fyllt av følsom elektronikk (som kanskje til og med unødvendig kopler ut pga. software som går i unødvendig «safe mode»), mens telefoner, pc’er, radioer og annet i stort sett er batteridrevet og derfor ikke tilkoplet noen ting som helst store deler av tiden.

 

Den store greia med «Starfish Prime» prøvesprengningene var vel mest at de «forstyrret» ionosfæren og derfor gjorde radiokommunikasjon over HF og langbølge vanskelig/problematisk?

[Proton1]

Det er på høy tid vi innser at WW2 er over - det er utenkelig at vi vil se en gjentagelse av den. Tilfluktsrom og flyalarm er forlengst gått ut på dato og vil ikke møte de behov som kan oppstå i fremtiden. To muligheter for krigslignende tilstander eksisterer i vår siviliserte del av verden. Atomkrig som starter ved et uhell - vi har vært nær flere ganger, eller vi utsettes for terrorangrep. Ved atomkrig er vi alle ferdige uansett, og et terrorangrep vil være lokalt og vil neppe bli varslet på forhånd. Så hvorfor trenger vi å bruke penger på tilfluktsrom?

[Nautica]

Det er på høy tid vi innser at WW2 er over - det er utenkelig at vi vil se en gjentagelse av den. Tilfluktsrom og flyalarm er forlengst gått ut på dato og vil ikke møte de behov som kan oppstå i fremtiden. To muligheter for krigslignende tilstander eksisterer i vår siviliserte del av verden. Atomkrig som starter ved et uhell - vi har vært nær flere ganger, eller vi utsettes for terrorangrep. Ved atomkrig er vi alle ferdige uansett, og et terrorangrep vil være lokalt og vil neppe bli varslet på forhånd. Så hvorfor trenger vi å bruke penger på tilfluktsrom?

Du nevner terror, da er det nærliggende og tro at en gang i fremtiden kan disse finne på og bruke radiologisk våpen, biologisk våpen, kjemiske våpen, etc. Da hadde det vært fint og ha samlingspunkter hvor man er sikre og kan få nødvendig hjelp.

[Proton1]

Nautica,

Du nevner terror, da er det nærliggende og tro at en gang i fremtiden kan disse finne på og bruke radiologisk våpen, biologisk våpen, kjemiske våpen, etc. Da hadde det vært fint og ha samlingspunkter hvor man er sikre og kan få nødvendig hjelp.

 

Svar til Nautica:

Du har rett i at det vil være fint med samlingspunkter hvor man kan få hjelp, om vi skulle bli utsatt for en massiv terrorhandling, men jeg er langt fra sikker på at mørke tuneller er det rette stedet og samles. Kanskje sykehus, skoler eller andre offentlige steder ville være bedre egnet, og i alle fall ville de være langt billigere siden vi likevel har dem. Men et mye viktigere spørsmål som ikke stilles er om det forsvar og de svindyre våpen vi anskaffer idag, er det vi trenger i fremtiden for å sikre oss - jeg mener nei. Etter WW2 har ingen siviliserte land blitt angrepet av et annet land hvor ubåter, kampfly og fregatter har hatt noen som helst betydning. Hva i alle dager ville være poenget med et slikt angrep? Jeg tror tiden for slike kriger er over medmindre man er i alvorlig konflikt med en nabo, noe vi ikke er.

[Helpless/Green]

Hvilken nyhet!

De 114 år Norge har hatt noe som helst form for "forsvar" har de aldri vært istand til å kunne hjelpe i en krigssituasjon.

[Helpless/Green]

 

"Det trekkes også fram at Sivilforsvaret, som har som hovedoppgave å verne sivilbefolkningen i krig, ikke er i stand til å evakuere den norske befolkningen".

 

Hva menes her med å "evakuere" befolkningen? Hvis krig - skal folk forlate byer og områder av landet? Rømmer vi til Sverige? Eller menes det bare å komme seg i "bomberommene"...?

 

De aller fleste greier vel å forflytte seg selv. Men litt instruksjoner "før en evt krig" om ulike scenarier kunne jo vært formidlet til det norske folk.

 

"Hvis bombing av Oslo"...gjør sånn og sånn.

"Hvis russerne strømmer over grensen til Finnmark"....gjør sånn og sånn

 

Bor i en liten kommune selv, men kjenner ikke til at det ligger noen informasjon på kommunens hjemmeside om hva ordfører og rådmann anbefaler av oppførsel ved en krigssituasjon.

 

Hvis fremmede jagerfly begynner å fly over hustakene så sitter jeg ikke og venter på at sivilforsvaret skal komme og evakuere meg i hvertfall.

 

Har du sett tilstanden mange av de "tilfluktsrommene" er i? Bare her i trøndelag er mer enn 50% om ikke mer ute av drift og de få som fortsatt kan brukes har utstyr og anlegg som ikke er testet på mange år.

 

https://www.adressa.no/pluss/nyheter/2017/07/25/Bare-halvparten-f%C3%A5r-plass-i-tilfluktsrommene-15062204.ece

Jeg har bare vært inne i et bomberom en gang.

Det var i 1996 eller 1997 og det var jævlig fancy og moderne.

[Lodium]

EMP pulser fra NEMP våpen er ikke så ødeleggende på elektronikk. Den er ødeleggende på ubeskyttet elektronikk ja, men tenk nå etter om dere har sett filmer og lydopptak av atomprøvesprengninger i luft? Ville man fått sett en slik film om en EMP ødela alt?

 

Det hele kommer ned til hvilken av de to linkene man vil tro mest på.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_electromagnetic_pulse

https://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_pulse_in_popular_culture

Nettopp. De som da sier at all elektonikk blir ødelagt av Militær Emp har ikke peiling om hva de snakker om.

Hvis Video opptak gjort av gamle apparater kan overleve flere Atomprøvesprengninger så er det mest sansyynlig at Radioer uten masse tegnologi kan gjøre det også.

Derimot bilen og Mobiltelefonen eller andre avanserte apparater med mikroprossesor osv er det ikke mye håp for.

 

 

Nautica,

Du nevner terror, da er det nærliggende og tro at en gang i fremtiden kan disse finne på og bruke radiologisk våpen, biologisk våpen, kjemiske våpen, etc. Da hadde det vært fint og ha samlingspunkter hvor man er sikre og kan få nødvendig hjelp.

 

Svar til Nautica:

Du har rett i at det vil være fint med samlingspunkter hvor man kan få hjelp, om vi skulle bli utsatt for en massiv terrorhandling, men jeg er langt fra sikker på at mørke tuneller er det rette stedet og samles. Kanskje sykehus, skoler eller andre offentlige steder ville være bedre egnet, og i alle fall ville de være langt billigere siden vi likevel har dem. Men et mye viktigere spørsmål som ikke stilles er om det forsvar og de svindyre våpen vi anskaffer idag, er det vi trenger i fremtiden for å sikre oss - jeg mener nei. Etter WW2 har ingen siviliserte land blitt angrepet av et annet land hvor ubåter, kampfly og fregatter har hatt noen som helst betydning. Hva i alle dager ville være poenget med et slikt angrep? Jeg tror tiden for slike kriger er over medmindre man er i alvorlig konflikt med en nabo, noe vi ikke er.

 

Problemet med offentlige sykehus, skoler osv er at disse ikke er beskyttet mot bilogiske og kjemiske angrep

og langt mindre mot kjernfysiske angrep,  noen tilfluktsrom er til og med Motstandsdyktigtige mot Nataurkatastrofer

Ett tilfluktrom er gennerelt designet slik at det skal i teorien være hermetisk lukket mot slike angrep med forbehold om teknologisk utvikling.

Vi snakker her tross alt om tillfluktromteknologi som i de fleste tilfeller ble utviklet i under den Kalde Krigen og bunker busters er ikke tatt med i denne risiko vurderingen blant annet.

Dog, ingen kontstuksjoner av noen art takler vedlikholdsetterslep som varer over lengre tid.

 

I teorien kan du begrense ett bilogisk og kjemisk angrep med slike telt som eller barrier som forvaret har ( husker ikke navnet) men da må du vite at angrepet kommer , hvor det kommer og sette det opp i forkant eller eventuelt godta at langt flere blir rammet før du får satt opp teltet/barrieren rett og slett fordi det tar tid å moblisere CBRN tropper og få folk og utstyr på riktig plass.

Det tar langt kortere tid for befolkningen å søke ly i ett tilfluktsrom enn det ville vært å få på plass militære styrker med kompetanse og utsyr til å bekjempe slike trusler.

 

Ett alternativ er selfølgelig å utstyre alle sivile samlingspunkt med slike sikkerhets annordninger men da snakker vi om Astronomiske Penge summer.

Endret 21. oktober 2019 av Lodium

[Nerowulf]

Jeg skjønner ikke hvorfor folk ikke leser det man skriver.

Jeg gjentar

Det er mye enklere å sette opp ett Fm nett enn ett dab nett og det er heller ikke snakk om å sette Fm radioer i Farady bur selv om det er sikkert noen som gjør det også

men det er en avsporing av selve argumentet.

....

Ps. De fleste lagerhus og noen kjøpesenter også har veldig mye metall i seg (metall skall) Noe som i prinsippet gjør dem til faraday bur men håper du ikke kverner vidre på det.

 

Jeg nevnte at det var lett å ta ut sivil kommunikasjon. Du snakket om hvor enkelt det er å bygge opp FM radio-kommunikasjon. Altså, vi snakket om samme tema, men forskjellige vinkler. Kan ikke se at vi er uenige.

 

Jeg nevnte "Faraday bur" fordi kilden du henviste til (som var et argument for å bevare FM radio-nettet?) sa at det var den eneste måten å beskytte en FM radio mot elektromagnetisk stråling.

 

For det første så holder det med noen kraftige FM-sendere for og dekke hele Norge, og er ikke det godt nok kan man være hvor som helst i verden og sende på AM.

 

Og tror det finnes nok gamle radioer på loft/kjellere i de Norske hjem som ikke har mikroprosessorer, samt at en stasjonert EMP-puls rekker bare noen kilometer og en atmosfærisk EMP-puls rekker kun noen mil.

 

Alle type kraftige antenner/installasjoner kan strategisk bli tatt ut av en fremmedmakt/terrorgruppe. Uavhengig om det er en FM-sender eller annet.

 

Nettopp. De som da sier at all elektonikk blir ødelagt av Militær Emp har ikke peiling om hva de snakker om.

Hvis Video opptak gjort av gamle apparater kan overleve flere Atomprøvesprengninger så er det mest sansyynlig at Radioer uten masse tegnologi kan gjøre det også.

Derimot bilen og Mobiltelefonen eller andre avanserte apparater med mikroprossesor osv er det ikke mye håp for.

...

I en krigssituasjon, så vil jeg anta jamming er av større sannsynlighet enn EMP-bomber.

 

 

Solstorm (som har en større sannsynlighet for å inntreffe Norge enn en EMP-bombe), har en middels risikovurdering, ifølge Direktoratet for Samfunnsikkerhet. Tap av satellittsignaler og kommunikasjon over lengre tid er lite sannsynlig. "Scenarioets konsekvenser for liv og helse vurderes som svært små. Skader og ulykker som følge av brudd i kritiske tjenester som strømforsyning og ekomtjenester kan imidlertid ikke utelukkes som følge av solstormen."

Solstorm gir oss over 18 timer forberedelsestid. Jeg vil anta en krigssituasjon er nærmest lignende. 

 

"I scenarioet Digitalt angrep på ekom-infrastrukturen lykkes en ressurssterk utenlandsk aktør å sette Telenors transportnett for elektronisk kommunikasjon ut av funksjon i fem døgn. Angrepet rammer så godt som all tale- og datatrafikk og riksdekkende radio- og tv-sendinger. Hendelsen medfører 50 ekstra dødsfall og 200–300 alvorlig skadde og syke på grunn av manglende mulighet til å varsle nødetatene."

 

Kilde:

https://www.dsb.no/globalassets/dokumenter/rapporter/p1808779_aks_2018.cleaned.pdf

Endret 21. oktober 2019 av Nerowulf

[Nautica]

 

Alle type kraftige antenner/installasjoner kan strategisk bli tatt ut av en fremmedmakt/terrorgruppe. Uavhengig om det er en FM-sender eller annet.

Går utifra at du mener fysisk ødeleggelse av antenner og ikke EMP.

 

Fordelen med FM/AM og mellom/langbølge er at det er enkelt og sette opp en ny antenne, en teknologi som ble brukt under WW2 av motstandfolk i skjul overalt i Norge når de skulle kommunisere med bla. England.

Endret 21. oktober 2019 av Nautica

[The Avatar]

Du nevner terror, da er det nærliggende og tro at en gang i fremtiden kan disse finne på og bruke radiologisk våpen, biologisk våpen, kjemiske våpen, etc. Da hadde det vært fint og ha samlingspunkter hvor man er sikre og kan få nødvendig hjelp.

 

Det vil være stor forskjell på tilfluktsrom og samlingsplass. Ved trussel om terror så er det ikkje ein god idé å samle sivilbefolkninga i tette bomberom då disse er svært utsatte for f.eks. sjølvmordsbombarar som tek med seg sprengladninga inn i bunkersen, eller som tek seg inn i tilfluktsrommet for å forgifte drikkevatnet.

 

Før når trusselen var bomber eller gift frå himmelen så var det hensiktsmessig og kostnadseffektivt med store felles tilfluktsrom, men no når trusselen kanskje i større grad er infiltrerarar på bakken så krever det eit heilt anna sikkerheitsopplegg.

[Junkers]

 

Men er du tilkoplet kilometervis med jernbaneskinner, kraftledninger eller telefonkabler (kobber, ikke fiber) så kan fort små søte komponenter få en smekk som slipper ut den magiske røyken

Ja teoretisk sett.

Men så er det nå da forskjell på teori og praksis.

Heldigvis er mye av dagens elektriske komponenter merket slik.

Beskytter ikke mot spenningstopper i ledningsnettet, men så er det ikke der EMP kommer heller da.

Det symbolet der har ingenting med skjerming mot EMP å gjøre. Det betyr dobbeltisolert, og apparetet kan da benyttes i våte miljøer.

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Nettopp. De som da sier at all elektonikk blir ødelagt av Militær Emp har ikke peiling om hva de snakker om.

Hvis Video opptak gjort av gamle apparater kan overleve flere Atomprøvesprengninger så er det mest sansyynlig at Radioer uten masse tegnologi kan gjøre det også.

Derimot bilen og Mobiltelefonen eller andre avanserte apparater med mikroprossesor osv er det ikke mye håp for.

Hvilken av  dagens biler, mobiltelefoner og annet avansert utstyr er blitt utsatt for en NEMP?

Om du leser hva som skjedde under prøvesprengingene, så var det 300 utelys som gikk fløyten på Hawai. Nå lå det jo endel unna men men. 

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Det symbolet der har ingenting med skjerming mot EMP å gjøre. Det betyr dobbeltisolert, og apparetet kan da benyttes i våte miljøer.

Og hvordan beskyttet de utstyret som ble brukt ved prøvesprengningene?

Svar: Med ekstra beskyttelse.

 

Og hvor har jeg påstått det symbolet er symbolet for noe som er skjermet mot en EMP?

Slikt utstyr er dobbelisolert og da gjerne med 2 lag med plast eller noe annet ræl. Poenget er at det ikke er åpent.

[Lodium]

 

Du nevner terror, da er det nærliggende og tro at en gang i fremtiden kan disse finne på og bruke radiologisk våpen, biologisk våpen, kjemiske våpen, etc. Da hadde det vært fint og ha samlingspunkter hvor man er sikre og kan få nødvendig hjelp.

 

Det vil være stor forskjell på tilfluktsrom og samlingsplass. Ved trussel om terror så er det ikkje ein god idé å samle sivilbefolkninga i tette bomberom då disse er svært utsatte for f.eks. sjølvmordsbombarar som tek med seg sprengladninga inn i bunkersen, eller som tek seg inn i tilfluktsrommet for å forgifte drikkevatnet.

 

Før når trusselen var bomber eller gift frå himmelen så var det hensiktsmessig og kostnadseffektivt med store felles tilfluktsrom, men no når trusselen kanskje i større grad er infiltrerarar på bakken så krever det eit heilt anna sikkerheitsopplegg.

Hvis en terrorist skal klare å ta ut samtlige Tilfluktsrom i Norge

så har han fryktelig mye Jobb forran seg.

En terrorist eller en terrorcelle klarer kanskje å ta ut 10 slike tilfluktsrom.

Men de vil være stoppet lenge før de klarer å ta ut det 12.

Samme med bunker busters, helt urealistisk å forvente at bunker busters skal klare å ta ut 50 eller hva nå antallet er. Da må du produsere så mange bunker busters at landet ditt går konkurs.

I krig så pleier man å gå rundt befestninger, bunkere osv hvis man kan unngå det

og kun de det er tvingende nødvendig eller er av spesiell miliær betydning vil da bli tatt ut.

 

Dette skjedde blant annet med hitlers Atlanervoll

bare noen få ble faktiskt ødelagt av krigsmidler,

Resten ble omgått eller rett og slett ignorert.

Mange av Tyskernes Festninger og bunkere i Norge ble helt uberørt av krigen.

 

 

 

 

Nettopp. De som da sier at all elektonikk blir ødelagt av Militær Emp har ikke peiling om hva de snakker om.

Hvis Video opptak gjort av gamle apparater kan overleve flere Atomprøvesprengninger så er det mest sansyynlig at Radioer uten masse tegnologi kan gjøre det også.

Derimot bilen og Mobiltelefonen eller andre avanserte apparater med mikroprossesor osv er det ikke mye håp for.

Hvilken av  dagens biler, mobiltelefoner og annet avansert utstyr er blitt utsatt for en NEMP?

Om du leser hva som skjedde under prøvesprengingene, så var det 300 utelys som gikk fløyten på Hawai. Nå lå det jo endel unna men men.

 

Utelysene er koblet til el nettet

dessuten er ikke Lyspærer noe særlig kjent for å tåle rystelser noe særlig godt.

 

Angående om dagens biler , mobiltelefoner og annet avansert utstyr er blitt utsatt for en NEMP så svarer jeg at jeg rett og slett ikke vet.

Endret 21. oktober 2019 av Lodium

[Nautica]

Det vil være stor forskjell på tilfluktsrom og samlingsplass. Ved trussel om terror så er det ikkje ein god idé å samle sivilbefolkninga i tette bomberom då disse er svært utsatte for f.eks. sjølvmordsbombarar som tek med seg sprengladninga inn i bunkersen, eller som tek seg inn i tilfluktsrommet for å forgifte drikkevatnet.

 

Før når trusselen var bomber eller gift frå himmelen så var det hensiktsmessig og kostnadseffektivt med store felles tilfluktsrom, men no når trusselen kanskje i større grad er infiltrerarar på bakken så krever det eit heilt anna sikkerheitsopplegg.

Da snakker vi om et helt annet scenario, da er kjøpesenter, idrettsarena, etc. mer egnet. Hvis det er misstanke til at enkelt individer truer bomberom vil nok fort sivilforsvaret ta det til etterretning og gjøre nødvendige tiltak.

 

Bomberom er mer for luftbåren hendelser.

Endret 21. oktober 2019 av Nautica