Troen på fri vilje

[Gjest Slettet+9817234]

Fri vilje betinger at du er helt uavhengig av omstendighetene og omgivelsene når du bestemmer hva du vil, og slik er det ikke. "No man is an island entire of itself..."

 

Her blander du vel fri vilje med fri handling. Det er heller sjelden vi handler slik vi vil, nettopp fordi vi tar hensyn til ytre omstendigheter. Spesielt i sosiale sammenhenger. Det betyr jo ikke at vår vilje er formet av ytre påvirkning, men at våre handlinger er det.

 

Mye er nok bare en illusjon, hvor valgene vi tar i veldig stor grad taes før vi selv er klar over det. Litt som at når du brenner deg på komfyren har skaden allerede skjedd før du får vondt. Kroppen/hjernen/vi bruker tid på å prosessere det som har skjedd og tolker det derifra.

Men vi brenner oss bare én gang. Deretter tar vi bevisste valg for å unngå faren. Fordi vi ikke vil gjenoppleve hendelsen.

 

Svaret på spørsmålet om fri vilje, er avhengig av hvordan vi definerer fri vilje. At alt har en årsak synes å være en grunnlov i universet. Da er det vanskelig å se for seg at fri vilje kan eksistere, i betydningen at vi vil noe uten en forutgående årsak. Men hvis vi sier at en årsak kan ha flere virkninger, og hvilke virkninger en årsak faktisk får, ikke på forhånd kan fastsettes, åpner det for fri vilje, i betydningen fritt valg mellom virkninger innenfor rammene gitt av årsaken.

Endret 25. oktober 2019 av Slettet+9817234

[tom waits for alice]

 Her blander du vel fri vilje med fri handling. Det er heller sjelden vi handler slik vi vil, nettopp fordi vi tar hensyn til ytre omstendigheter. Spesielt i sosiale sammenhenger. Det betyr jo ikke at vår vilje er formet av ytre påvirkning, men at våre handlinger er det.

 

 

Kanskje. Derom er jeg usikker. At våre handlinger ikke er frie er uomtvistet. Men jeg tror det strekker seg ned til viljen. Men jeg er ikke fagmann og det avhenger selvsagt av definisjonen på vilje.

 

Geir

[spiraltrollet_1]

Vi lever i et forventningssamfunn der våre valg skal være moralsk oppdragende og der våre valg skal overprøves av andres forventningskrav til oss. Den hardeste kampen i livet mitt jeg har kjempet er kravet om å få aksept for at jeg har  fri vilje og  frie valg .

 

[spiraltrollet_1]

Jeg valgte en utradisjonell livsstil og da fikk jeg møte skinndemokratiet i Norge på sitt verste.. respekten for det frie valg og den frie vilje ble tråkket ned i omdirigeringen fra menneskeretighetene til " du må gjøre hva du vil , så lenge vi andre liker det du gjør ...du må velge det du vil , bare vi andre liker det du har valgt , du må gjerne leve det livet du ønsker , så lenge vi andre liker det livet du lever "... og husk alltid..vi andre vet alltid  best hva som er best for deg.

jeg valgte min livsstil i 2012..på åttende året er jeg i full krig mot et helt system , både folk og myndigheter , som ikke klarer å godta mine frie valg og min frie vilje..som ikke klarer å ha respekten for mine frie valg og min frie vilje..som ikke klarer å akseptere at jeg ikke lever det livet de ønsker at jeg skal leve... en krig som har kostet enorme summer med penger og nesten gått på bare henda løs..det er faktisk det eneste som mangler i det , at det går over i en fysisk krig..

vi er et folkeslag som har en kollektiv oppfatning av at en fugl i bur har det godt..der er den trygg og får mat..at den ikke får være fugl, leve ut sine drifter , selvutfoldelse , være sin personlighet og utøve sine biologiske naturlige gener, det oversees helt..det er underordnede verdier..selvrealisering og selvutfoldelse , frihet og selvmestring  er alt noe som kan erstattes i institusjonalisering og kollektivisering.. institusjon og mat så har du det bra..

hvem definerer hvem som et problem ?

[cuadro]

N o r e n g skrev (På 22.10.2019 den 13.37):

La meg understreke: verden er ikke deterministisk.

Du må ikke miste perspektiv over hva som er beskrivelse og hva som er virkelighet.

[Quetzalcoatl]

On 10/18/2019 at 8:26 PM, Hvaldimir said:

Hvordan forsvarer ateister sin tro på fri vilje?

Har ateister hevdet fri vilje? vel, ikke umulig, men de har ikke mer tilfelles enn rørleggere. 

Såvidt jeg kan bedømme er påstander om fri vilje kun påstander fra religiøst hold, hvor den frie viljen stort sett begrenser seg til om man vil gå til høyre eller venstre, aka jeseus smale eller brede sti.

Være seg man er ateist eller superkristeliøs kan en fri vilje ikke eksistere i en hjerne vi beviselig har NULL kontroll over.

Påstander om noen fri vilje lar seg ikke kombinere med det havet av tanker vi plutselig får utenfor vår kontroll, som for eksempel  på en benk i parken en tilfeldig aften. Vi kan ikke engang velge å krysse gata uten påkjørsel eller bestemme oss for å ikke tenke på noe vi tenker på hele tiden. 

Vi har ganske enkelt ikke kontroll over hva som foregår inni knollen, hvilket må være en forutsetning for at noen fri vilje kan finne sted - etter min bestemte mening.

[Red Frostraven]

Problemet er at det finne 'fri vilje' -- og det finnes 'fri vilje'.

Og så finnes det 'fri vilje'.
Og 'fri vilje'.

Så finnes det 'fri vilje'.

Definisjoner er viktige, og forklarer raskt hvem det går an å diskutere fri vilje med:
Man trenger en absolutt definisjon for å kunne diskutere emnet.

'Fri vilje' -- i følge enkelte, ofte liberalister, betyr 'mangel på tvang'.
Som er en ubrukelig definisjon, da det er dekket av frivillighet, og vilje.

Dernest, så bruker religiøse og liberalister ofte en definisjon av 'fri vilje' som de nekter eller ikke makter å utrede, som ikke lar seg motbevise fordi den ikke er definert -- fordi de har en religiøs tro på den frie viljen, uten å kunne begrunne troen fra noe rasjonelt ståsted.

...

Så finnes obskure forståelser av 'fri vilje', som ikke er verdt å diskutere.

Så finnes den eneste mulige definisjonen på fri vilje som egentlig skiller seg fra 'vilje' -- at den frie viljen oppstår magisk utenfor og upåvirket av verden, skapt av et eller annet udefinert som tilskrives 'jeg'-et.

...

Fra et rent sekulært ateistisk synspunkt er det ingenting som tyder på at viljen kan være noe annet enn deterministisk, eller deterministisk ispedd tilfeldigheter.

...men det finnes spirituelle ateister også, som gjerne kan tro på en overnaturlig fri vilje sammen med de religiøse, en vilje som stammer fra krefter utenfor naturlovene eller som bryter med energikonserveringsloven.

Endret 29. mars 2020 av Red Frostraven

[Romeren]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

'Fri vilje' -- i følge enkelte, ofte liberalister, betyr 'mangel på tvang'.
Som er en ubrukelig definisjon, da det er dekket av frivillighet, og vilje.

(..)

Så finnes den eneste mulige definisjonen på fri vilje som egentlig skiller seg fra 'vilje' -- at den frie viljen oppstår magisk utenfor og upåvirket av verden, skapt av et eller annet udefinert som tilskrives 'jeg'-et.

(..)

Fra et rent sekulært ateistisk synspunkt er det ingenting som tyder på at viljen kan være noe annet enn deterministisk, eller deterministisk ispedd tilfeldigheter.

...men det finnes spirituelle ateister også, som gjerne kan tro på en overnaturlig fri vilje sammen med de religiøse, en vilje som stammer fra krefter utenfor naturlovene eller som bryter med energikonserveringsloven.

Jeg tror ikke det står noe i bibelen om begrepet fri vilje i seg selv, men det står jo mye om menneskers forhold til Gud. Jeg tenker det har med kjærlighet å gjøre og at vi og godt kan dra det ned på et mellommenneskelig plan.

Ingen kan vel tvinges til å elske en annen? I tilfelle blir det ikke rett, eller egentlig, kjærlighet. Det må heller ikke forveksles med forelskelse. Derfor er kjærlighet til en annen et valg av egen, fri vilje som man velger å stå på selv om følelsene kan svinge.

Slik er det og med troen på og kjærligheten til Gud og jeg tenker det er herfra begrepet kommer i kristen sammenheng.

[Red Frostraven]

Ingen kan velge å ikke elske noen, heller.

Man kan ikke velge hva man føler -- selv om man kan benytte strategier for å unngå eller oppnå følelser, som forteller oss at følelsene våre er basert på opplevelser.

Som med alle hendelser, så kreves en begrunnelse for å kunne forandre posisjon i noe spørsmål, eller forandre følelser.
Du klarer ikke å slutte å elske noen, uten ny informasjon -- akkurat som at du ikke kan elske noen du ikke elsker, uten å se dem i et annet lys.
 

[Alexandroid]

5 hours ago, Red Frostraven said:

Ingen kan velge å ikke elske noen, heller.

Man kan ikke velge hva man føler -- selv om man kan benytte strategier for å unngå eller oppnå følelser, som forteller oss at følelsene våre er basert på opplevelser.

Som med alle hendelser, så kreves en begrunnelse for å kunne forandre posisjon i noe spørsmål, eller forandre følelser.
Du klarer ikke å slutte å elske noen, uten ny informasjon -- akkurat som at du ikke kan elske noen du ikke elsker, uten å se dem i et annet lys.
 

Tankene styrer følelsene og du kan velge hva du tenker. Det krever litt selvdisiplin å styre, eller beherske tankene, men jo, du kan også styre dine egne følelser. Men som Quetzalcoatl er inne på så har vi ganske enkelt ikke kontroll over hva som foregår inni knollen, og det gjelder de aller fleste.

Skal du være kaptein på egen skute og ikke drive viljeløst med vinden og bølgene så trengs det litt kunnskap om omgivelsene og en selv, og ikke minst selvdisiplin.

I religiøs sammenheng mener jeg dette med fri vilje hører til dette med å kunne velge mellom å gjøre ondt eller godt. Du har også de ti bud som gir klare valg. Det å drepe, lyve, stjele og begjære naboens hustru f.eks, er et valg du kan ta.

Det å tro på Gud er noe som går dypere og ikke et valg man gjør, litt som det med å elske noen. Det er ikke noe du velger, men du kan velge å holde deg unna personen, og du kan styre tankene bort fra vedkommende, og det vil etterhvert «dø» bort.

Bibelen viser også til at det kreves visdom og utholdenhet for å motstå fristelser og alle blir fristet av sitt eget begjær, som lokker og drar. (Jak 1,14) og slik er det vel også for ikketroende, men poenget er at det finnes verktøy for å kontrollere dette.

Jesu lære handler om dette, om frigjøringen av mennesket fra alle disse ting som hindrer oss i å nå det fullkomne i oss.

«Alle snubler vi ofte. Den som ikke snubler og feiler med det han sier, er fullkommen og i stand til å holde hele kroppen i tømme. Vi legger jo bissel i munnen på en hest for at den skal lystre oss, og da kan vi styre hele hesten. Ja, selv store skip, som drives av sterke vinder, kan med et lite ror styres dit styrmannen vil» (Jak 3,2)

Man må ta kontroll over seg selv, selv tungen må holdes i tømme da tungen er som en ild. Den kan skape sinne, angst og krig, etc. Og igjen er vi inne på tankekontroll så vi tenker før vi snakker.

Men hvorvidt verden er deterministisk eller hvorvidt vi har en helt fri vilje er to ytterpunkter på en skala. Det er hverken enten eller men litt av hvert, og det er veldig individuelt.

Noe som minner meg på et veldig kjent og viktig ordtak, og en nøkkel til forståelse av mennesket det elektromagnetiske skaperverket.

Mennesket kjenn deg selv!

[Romeren]

Red Frostraven skrev (8 timer siden):

Ingen kan velge å ikke elske noen, heller.

Man kan ikke velge hva man føler -- selv om man kan benytte strategier for å unngå eller oppnå følelser, som forteller oss at følelsene våre er basert på opplevelser.

Som med alle hendelser, så kreves en begrunnelse for å kunne forandre posisjon i noe spørsmål, eller forandre følelser.
Du klarer ikke å slutte å elske noen, uten ny informasjon -- akkurat som at du ikke kan elske noen du ikke elsker, uten å se dem i et annet lys.
 

Mulig det, mitt poeng var at man kan velge å elske noen selv om de ikke er "elskverdig" - altså verdig å elske, det som gir gode følelser. Man kan velge å elske på treoss av følelsene, og ikke bare på grunn av.

Velger man å elske noen stiller man seg og åpen for å bli såret, det er ikke sikkert den andre gjengjelder kjærligheten. Den andre kan både si ja eller nei. En slik fri viljer har vi som kristbe og i relasjonen til Gud. Gud elsker oss, men fordi ekte kjærlighet krever et motsvar uten tvang er vi frie til og å avvise ham.

[carenevo]

Frihet er et mangesidig begrep som filosofene har hatt forskjellige meninger om. 

For å undersøke problemet i fornuftens lys er det vel bra å dele virkeligheten inn i dens enkleste deler, og hvis vi ikke kan "se" klart i fornuftens lys hva frihet er, så benytter vi oss av våre dypere nivåer av erkjennelsesmidler. Fornuften er bare en måte å betrakte verden på, men verden er så mye mer enn hva fornuften kan oppfatte i sitt nett. Noen problemer som ikke kan løses i dette energinivået (fornuften, forestilling) i bevisstheten kan løses lenger (instinkt, følelse, mytisk sans, vilje) inn.

Rundt meg er evigheten.

Tid og Rom er vel så vidt jeg vet grensen for bevisstheten på vårt nå-værende nivå av innsikt ?

Hvem sin innsikt er dette ?  Hvem er vi ?

Hva skal vi bruke som målestokk i denne evigheten som vi kan navigere etter ?

Vi har aldri vært her tidligere. Vi har drevet med innsamling av data om verden siden Platon og Aristoteles etablerte filosofiens disipliner inspirert av Den Store Lærer Sokrates sin intuisjon om at det er noe som er sant og rettferdig. 

At noe er absolutt sant eller usant , riktig eller galt medfører at det må være en orden i virkeligheten. At der er lover. Men like sikkert som Sokrates visste at han ikke visste noe, så vet vi at vi er i evigheten ? 

Virkeligheten er et begrep som har fornuften satt opp som ramme for verden og meg. 

Evigheten er virkelighetens Grunnlag for meg.

virkeligheten kan deles inn i 2 deler.

objekt og subjekt

subjekt og objekt

 

AKSIOM: -"verden er"

                 -"jeg er"

POSTULAT: Der er orden i virkeligheten.

 

Våre 5 sanser kan ikke oppfatte alle frekvenser av lyd og lys, men hvem er vi ?

Det er hovmodig og utelukke eksistensen av fenomener som vi ikke har utviklet sanser for

 

Jeg er 1000-vis av sjeler og deler dette med min neste.

Jeg skal selv inngå som en av 1000 sjeler.

 

I en fullkommen orden som Heraklit kalte for Logos

 

 

Menneske, slange, fisk, katt , himmel og sol deler denne orden.

Logos er vokset ut av mytos. 

Ved en senere anledning kan jeg kanskje vise at virkeligheten er eventyr.

Mennesket starter som regel med en fødsel og som fenomen ser det ut til at det avsluttes med døden, og delte ikke noen( Kant) opp virkeligheten i "fenomen" og "tingen i seg selv"

Schopenhauer delte verden opp i forestilling og vilje.

Vilje til mer, blind og hemningsløs erklærte Schopenhauer viljens vesen

Nietzsche erklærte at friheten er å si Ja til denne vilje, men gi den et øye. Han så for seg guder og fakler i gatene. Trær som mektige vesener og lam som majesteter.

Gjør menneskene en tjeneste fortalte Tales meg.

Åpne et senter i norden som skal studere bevisstheten

Hva skulle vi med atomene ?

Vi forlot fornuften ved tusen-års-skiftet

Ikke mye kunne forklares i fornuften

Vi deler væren alt som er.

Dypt inne i væren er livet er sirkel med det levende som dets elementer. 

 

Jeg gråt ikke da jeg ble født, jeg ble bare veldig forvirret.

Så ble jeg fornuftig, så ble jeg gal og til slutt helt normal.

 

 

 

Til meg sier dette at 

Hvis verden er en sirkel er jeg fri hvis jeg streber mot sirkelens form.

Hvis virkeligheten er et tre, så er jeg fri hvis jeg er en gren.

Hvis virkeligheten "er", så er jeg fri ved å være.

Hvis min vilje er ett med virkeligheten er jeg virkelig fri.

Virkeligheten er sannheten