Troen på fri vilje

[Hvaldimir]

Som Rush sier det; "if you choose not to decide, you still have made a choice".

 

Men hvis dette handler om et valg man tar, så mener jeg man omgår sakens kjerne, som handler om eksistens. Altså ikke livsvalg, men hva som er virkelig. Man kan vel ikke bevise at fri vilje eksisterer ved å velge å tro på det?

 

Hvordan forsvarer ateister sin tro på fri vilje? 

 

[Lakus]

What. Skjønner ikke helt spørsmålet.

 

Men som en vaskeekte ateist er jeg litt av og på i spørsmålet om fri vilje i det hele tatt eksisterer. Det finnes argumenter for at universet er deterministisk og at om man kunne emulert alle faktorene ville man kunne sett alt som har skjedd, skjer og vil skje i fremtiden. Det gir logisk sett mening, men jeg er ikke helt sikker på om vårt grep om fysikk i dag er godt nok til å kunne fastslå at fri vilje  ikke eksisterer, så jeg lever den dag i dag med den mening om at vi sannsynligvis utøver i det minste en viss form for det. Mye er nok bare en illusjon, hvor valgene vi tar i veldig stor grad taes før vi selv er klar over det. Litt som at når du brenner deg på komfyren har skaden allerede skjedd før du får vondt. Kroppen/hjernen/vi bruker tid på å prosessere det som har skjedd og tolker det derifra. Men jeg klarer ikke helt riste av meg følelsen av at jeg tar frie valg heller.

Så, siden jeg ikke helt forstod spørsmålet og heller ikke vet noe konkret om hvorvidt fri vilje faktisk eksisterer får vel det kjedelige svaret  stå. Jeg vet ikke, men det virker som jeg kan ta egne valg.

[Hvaldimir]

What. Skjønner ikke helt spørsmålet..

 

I teksten til Rush:

 

You can choose a ready guide

In some celestial voice

If you choose not to decide

You still have made a choice

You can choose from phantom fears

And kindness that can kill

I will choose a path that's clear

I will choose free will

 

Der handler "fri vilje" om et valg man tar. Og det argumentet er det mange som baserer seg på. Man snakker om konsekvensene av leve som om ting er helt determinert, at det fører til "avmakt" blant annet. Dette er vel eksistensialismens svar på determinismen. Men det er jo likevel bare et livssyn, ikke noe vitenskapelig bevis for fri vilje. Jeg bare sier det er to forskjellige ting.

 

Og man kan jo ikke bevise / motbevise fri vilje. Det blir da et spørsmål om tro. Hvorfor skal jeg tro det ene eller det andre?

[Åsgårdsreia]

Om man har fri vilje er avhengig av egoet. Hva egoet anser som seg selv vil avgjøre om en hendelse er et resultat av egoets vilje eller ikke. Hvordan kan jeg kunne hevde at jeg ikke har kontroll over egen vilje uten samtidig si at viljen ikke er min egen vilje? Dersom dette er noe jeg ikke kontrollerer, hva gjør dette da til min vilje? Dersom egoet ikke har noen vilje behøver vi jo heller ikke avgjøre om viljen er fri.

For min del er ikke dette et spørsmål om den frie viljens eksistens, men om egoets eksistens.

[Taurean]

Som Rush sier det; "if you choose not to decide, you still have made a choice".

 

Men hvis dette handler om et valg man tar, så mener jeg man omgår sakens kjerne, som handler om eksistens. Altså ikke livsvalg, men hva som er virkelig. Man kan vel ikke bevise at fri vilje eksisterer ved å velge å tro på det?

 

Hvordan forsvarer ateister sin tro på fri vilje? 

 

 

Fri vilje er likevel diktért av normer og regler i miljøet rundt en. Hva som er fri vilje, er diktert av hvordan en opplever grensesetting rundt en, i miljøet, samfunnet og verden. Fri vilje betyr å gjøre det man vil, når man vil, uten grenser. Hva som hindrer en i dette, er det som begrenser fri vilje.

 

Så det handler også om hva vi akseptérer som kompromiss, når det kommer til begrensning av vår frihet. Kan vi leve med å ikke slå ned naboen når h*n klipper plenen på søndag? Er dét fri vilje?

 

Det er alltid kompromiss. Skal man si at de eneste som opplever virkelig og total fri vilje, er de totale psykopatene, som slår, dreper, voldtar og stjeler alt de vil, når de vil? De opplever jo gjerne også det samme selv, for de vil ikke gå lenge i miljøet der normale folk ferdes. Da havner de på tvungen psykiatrisk raskt.

 

Eller er total fri vilje å stå i den absolutt middelmådige jobben som finnes, med en mellomting av alt, stress, mestring, fremtidsutsikt, godt og stabilt miljø og lederskap, lønn og frihet? Og samme miljø på hjemmebane, med familie og den "vanlige" fremgangen? Den som står i midten av den totale summen av menneskehetens grensesetting? Da er man jo også "fri" på en måte, man er på en vei som er veldig trygg, og man slipper å bekymre seg for å oppleve å bruke makt og dominans for å få viljen sin.

 

Vilje er underlag hva vi har akseptert som belønning og et "godt liv". Vi mennesker er belønningsbaserte, og jeg mener vår oppfatning av fri vilje er direkte knyttet til belønningssenteret. I gode tider, hvis vi opplever at vi blir godt belønnet for vår innsats, så oppleves viljen i de øyeblikkene i stor grad som fri, fordi man får tilfredsstilt sine livsmessige behov. I perioder vi opplever nedgang, innskrenkinger og vanskeligheter som ikke lar seg løse lett, da oppleves viljen i liten grad som fri, fordi vi må slåss så hardt for belønningen.

 

Dette er komplekst, og ganske interessant. Fri vilje er veldig sjelden fullstendig fri vilje. Det er sosiale bånd også, det går innpå forskjellige typer etikk, noe som er veldig interessant å lese om, og noe jeg vurderer å studere resten av livet (med filosofi):

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Etikk#Pliktetikk

[Hvaldimir]

Det er alltid kompromiss. Skal man si at de eneste som opplever virkelig og total fri vilje, er de totale psykopatene, som slår, dreper, voldtar og stjeler alt de vil, når de vil? De opplever jo gjerne også det samme selv, for de vil ikke gå lenge i miljøet der normale folk ferdes. Da havner de på tvungen psykiatrisk raskt.

 

Eller kasjotten? 

 

Psykopati er visst veldig arvelig, og da kan en vel si det motsatte om de de nevner... at det er deres skjebne...

[Hvaldimir]

Om man har fri vilje er avhengig av egoet. Hva egoet anser som seg selv vil avgjøre om en hendelse er et resultat av egoets vilje eller ikke. Hvordan kan jeg kunne hevde at jeg ikke har kontroll over egen vilje uten samtidig si at viljen ikke er min egen vilje? Dersom dette er noe jeg ikke kontrollerer, hva gjør dette da til min vilje? Dersom egoet ikke har noen vilje behøver vi jo heller ikke avgjøre om viljen er fri.

For min del er ikke dette et spørsmål om den frie viljens eksistens, men om egoets eksistens.

 

Ser hva du mener! Men både fri vilje og "jeg" kan være selvbedrag... tror ikke det går an å bevise eller motbevise, og da kan en aldri vite.

[tom waits for alice]

Hvordan forsvarer ateister sin tro på fri vilje? 

 

 

Denne ateisten tror ikke på fri vilje, bare på varierende grader av vilje. Fri vilje betinger at du er helt uavhengig av omstendighetene og omgivelsene når du bestemmer hva du vil, og slik er det ikke. "No man is an island entire of itself..."

 

Så bruker jo enkelte kristne ideen om at Gud ga oss "fri vilje" for å forklare ondskapen i verden. Men en ateist vil avvise både at vi er "gitt" fri vilje av noen, og at vi ikke har noen vilje, men er underkastet Guds.

 

Geir

[Åsgårdsreia]

Ser hva du mener! Men både fri vilje og "jeg" kan være selvbedrag... tror ikke det går an å bevise eller motbevise, og da kan en aldri vite.

Hvordan kan "jeg" være selvbedrag? Dersom dette er selvbedrag kan det vel ikke være et "selv" å bedra. Dette må da være selve definisjonen på en selvmotsigelse (pun intended ).

[Hvaldimir]

Denne ateisten tror ikke på fri vilje, bare på varierende grader av vilje. Fri vilje betinger at du er helt uavhengig av omstendighetene og omgivelsene når du bestemmer hva du vil, og slik er det ikke. "No man is an island entire of itself..."

 

Så bruker jo enkelte kristne ideen om at Gud ga oss "fri vilje" for å forklare ondskapen i verden. Men en ateist vil avvise både at vi er "gitt" fri vilje av noen, og at vi ikke har noen vilje, men er underkastet Guds.

 

Geir

 

Kan jeg velge om jeg skal ha brunost eller gauda da? Hvis jeg kan foreta det valget, så skal det være fri vilje. Sånn har jeg forstått det... det er vel mer "trivielt" at man ikke kan "velge" mer umulige ting som å begynne å fly og slikt.

 

Fri vilje kan vel forklare mye av ondskapen i verden, men ikke sykdommer som beinmargskreft.......................

Endret 20. oktober 2019 av Hvaldimir

[N o r e n g]

What. Skjønner ikke helt spørsmålet.

 

Men som en vaskeekte ateist er jeg litt av og på i spørsmålet om fri vilje i det hele tatt eksisterer. Det finnes argumenter for at universet er deterministisk og at om man kunne emulert alle faktorene ville man kunne sett alt som har skjedd, skjer og vil skje i fremtiden.

 

Universet er ikke deterministisk, Lapaces demon har ikke vært relevant for fysikere på over 100 år.

Dobbeltspalteeksperimentet er et eksempel som viser at du ikke kan si med sikkerhet hvilken vei et elektron vil ta.

Termodynamikkens andre lov resulterer også i at universet ikke er deterministisk.

 

Selv om du ikke kan forutsi eller regne bakover med absolutt presisjon kan du fortsatt være presis nok for de fleste praktiske formål. Det er mer enn nok atomer i et nevron til at vår tankegang kan antas å være ganske deterministisk.

[Hvaldimir]

Hvordan kan "jeg" være selvbedrag? Dersom dette er selvbedrag kan det vel ikke være et "selv" å bedra. Dette må da være selve definisjonen på en selvmotsigelse (pun intended ).

 

Men hvis det bare er en strøm av opplevelser?

[Åsgårdsreia]

Men hvis det bare er en strøm av opplevelser?

Da må man vel bare håpe på at skyggen av ens ego gir en fin strøm av opplevelser

[tom waits for alice]

Kan jeg velge om jeg skal ha brunost eller gauda da? Hvis jeg kan foreta det valget, så skal det være fri vilje. 

 

Selvsagt kan du velge. Og du føler selv at når du velger brunosten så er det bare fordi du har lyst på brunost der og da. Men kanskje er det en illusjon at du velger fritt. Kanskje er du påvirket gjennom oppveksten, gjennom moralske normer eller annet som styrer valget ditt. Kanskje velger du alltid brunost, men vet ikke hvorfor.

 

Fri vilje kan vel forklare mye av ondskapen i verden, men ikke sykdommer som beinmargskreft.......................

 

Nettopp. Jeg fikk aldri noe godt svar på det.

 

Geir

Endret 21. oktober 2019 av tom waits for alice

[Fasiten]

Jeg tenker at problemet trådstarter møter på nå, er at ateisme ikke definerer noe. Det er en mangel av tro på Gud.

 

Kristne har mange forskjellige meninger, ateister har mange forskjellige meninger. Dette er ikke personbeskrivelser. Det er forenklede merkelapper vi setter på vårt ego, fordi vi må forholde oss til en jordlig verden, altså en verden som ikke er av det åndelige. Kristne tror som regel at den jordlige verden er underlegen den åndelige, de tror at den jordlige verden ekspirerer og at den åndelige verden er evig. Derfor ønsker de å bygge på det i seg som er i fra Gud.

 

En kristen vil gjerne si "Vi har fri vilje fordi Gud gir oss det" og ha en veldig komplisert og stor oppfatning av dette, noe de sliter med å forklare, da de oppfatter det som privat åpenbaring i fra Gud som er tilpasset dem.

 

En ateist er mere som et blad i vinden. De tror en ting en dag, så tror dem en annen ting en annen dag. En dag gjentar de det Sam Harris sa i en video. En annen dag gjentar de det en eller annen filosof i fra opplysningstiden skrev. Noen ganger sitter de timesvis og funderer for seg selv, i håp om å få ro. Andre dager er dem fornøyd med å leve i totalt kaos og uvitenhet. De dagene de har fullkommen ro er det i nådegave av Gud.

 

Du kan ikke gi ateisme religiøse kvaliteter.

[Hvaldimir]

Selvsagt kan du velge. Og du føler selv at når du velger brunosten så er det bare fordi du har lyst på brunost der og da. Men kanskje er det en illusjon at du velger fritt. Kanskje er du påvirket gjennom oppveksten, gjennom moralske normer eller annet som styrer valget ditt. Kanskje velger du alltid brunost, men vet ikke hvorfor.

 

Hvis det ikke er et fritt valg så er det kanskje egentlig ikke noe reelt valg.

[tom waits for alice]

Hvis det ikke er et fritt valg så er det kanskje egentlig ikke noe reelt valg.

 

 

Nettopp. Men mere fritt er nå bedre enn mindre fritt, uansett. Det er bedre å få valget og så velge brunosten, enn å bare kunne velge brunost. Eller bare gauda. I de minste kan man i hvertfall velge det man er predisponert for.

 

Geir

[Red Frostraven]

 

I teksten til Rush:

 

You can choose a ready guide

In some celestial voice

If you choose not to decide

You still have made a choice

You can choose from phantom fears

And kindness that can kill

I will choose a path that's clear

I will choose free will

 

Der handler "fri vilje" om et valg man tar. Og det argumentet er det mange som baserer seg på. Man snakker om konsekvensene av leve som om ting er helt determinert, at det fører til "avmakt" blant annet. Dette er vel eksistensialismens svar på determinismen. Men det er jo likevel bare et livssyn, ikke noe vitenskapelig bevis for fri vilje. Jeg bare sier det er to forskjellige ting.

 

Og man kan jo ikke bevise / motbevise fri vilje. Det blir da et spørsmål om tro. Hvorfor skal jeg tro det ene eller det andre?

 

Prosessen i hjernens celler som produserer bevisstheten og underbevisstheten må enten være deterministiske, eller ikke-deterministiske.​

 

Hvis de er deterministiske, så har vi ikke fri vilje.

Hvis de ikke er deterministiske, så er de tilfeldige, og vi har ikke fri vilje.

 

Fri vilje krever magi, en magi som ikke kan forklares.

[N o r e n g]

Prosessen i hjernens celler som produserer bevisstheten og underbevisstheten må enten være deterministiske, eller ikke-deterministiske.​

 

Hvis de er deterministiske, så har vi ikke fri vilje.

Hvis de ikke er deterministiske, så er de tilfeldige, og vi har ikke fri vilje.

 

Fri vilje krever magi, en magi som ikke kan forklares.

La meg understreke: verden er ikke deterministisk.

Hvis jeg skyter tre atomer mot en plate tre ganger vil jeg nesten aldri få samme resultat, det er bare en knøttliten sannsynlighet for at det skjer.

 

På samme måte vil du stort sett alltid få samme resultat om du sender noen signaler gjennom nevronene i hjernen, men det er alltid en viss sannsynlighet for at du ikke gjør det. I dine øyne har vi da fri vilje.

 

Du kan heller ikke simulere fremover eller bakover i tid uten å forstørre unøyaktigheter. Vi vil aldri få perfekte værvarsler, det bryter med termodynamikkens andre lov.

[Pop]

Jeg støtter synspunktet på grader av fri vilje. 

Har sett kompiser som henger på slep av dama og hennes vilje er hans vilje. Ferdig sak.

Har sett folk som er så opptatt av å skulle ha fri vilje at de gjør alt det motsatte av hva reklame, generelle holdninger og reguleringer mener en bør gjøre. Som igjen gjør dem bare enda enklere å manipulere, da de har satt sitt eget mønster (motsatt av alt og alle).

 

Finner man en mellomting man er fornøyd med, kommer man langt og slipper å bruke masse energi på ting man ikke kan vite noe sikkert om, eller ting man uansett ikke vil kunne styre i nevneverdig grad. 

Alle påvirkes av omgivelsene, alle påvirker omgivelsene. Deal with it.