Regjeringen dropper nasjonal rammeplan for vindkraft

[Del]

Du tillegger meg meninger jeg ikke har. Om du holder på ditt så får du forklare meg hvorfor du har dette inntrykket.

Nei, jeg har ikke tillagt deg meninger, jeg bare deler hvordan jeg oppfatter postingen din. Jeg ser deg mest engasjert i å opprettholde totalt avgiftsfritak på Porche Taycan og dyr Tesla, det virker som om du tror det er det viktigste man kan gjøre for å redde klima. Jeg ser deg ikke engasjert i å tråder hvor du kan fremme ny bærekraftig industri eller tråder hvor eksisterende industri gjør tunge løft for klima. Mulig mitt inntrykk er skjevt, men det er altså mitt inntrykk. Om du beviser at jeg tar feil vil det faktisk glede meg.

[Ketill Jacobsen]

Nei, jeg har ikke tillagt deg meninger, jeg bare deler hvordan jeg oppfatter postingen din. Jeg ser deg mest engasjert i å opprettholde totalt avgiftsfritak på Porche Taycan og dyr Tesla, det virker som om du tror det er det viktigste man kan gjøre for å redde klima. Jeg ser deg ikke engasjert i å tråder hvor du kan fremme ny bærekraftig industri eller tråder hvor eksisterende industri gjør tunge løft for klima. Mulig mitt inntrykk er skjevt, men det er altså mitt inntrykk. Om du beviser at jeg tar feil vil det faktisk glede meg.

 

Jeg har nyanserte meninger om ting og du har kanskje ikke vært i stand til å oppfatte det. Angående elbiler har jeg tenkt at Norges viktigste rolle er ikke å begrense CO2-utslipp i Norge (selv om også disse blir betydelig redusert, (4,5 millioner tonn CO2 for dagens 250.000 biler)). Det viktigste er at Norge i flere år nå har vært verdens eneste massemarked for elbiler og har vist for verden at disse 1) fungerer selv i vårt klima 2) elbiler fortrekkes av folk flest fram for vanlige biler (med unntak av for høy pris) 3)batterier har lange liv og et langt etterliv 4) elbiler fungerer til tross for store avstander og høye fjell og hardt klima etc.

 

Jeg har tenkt at også dyre biler bør være med i ordningen slik at elbileksperimentet i Norge blir komplett. Jeg har også gjentatte ganger tatt til ordet (på Elbilforum) for at Norge snart må bort fra å subsidiere luksus og i stedet støtte teknologien (fra ca 2021) ganske enkelt ved å anvende dagens regler også på elbiler med et par modifikasjoner: ved beregning av vektavgift (del av engangsavgift) trekk fra ekstravekt av batterier, ved beregning av moms gjør fradrag for moms med ca kr 1.500 per kWh og i tillegg et fradrag i totalavgiften (moms og engangsavgift) med kr 1.500 per kWh.

 

Med hensyn til næringsliv har jeg i flere år ivret for å gi støtte til utvikling av flytende vindturbiner (forskning og støtte til konkrete utbygginger). Videre mener jeg at pumpekraftverk bør bygges ut i stor skala (eller i det minste utredes for å finne fordeler og ulemper). Jeg støtter sterkt utbygging av vindkraft på land. Jeg er svært opptatt av nye virksomheter og ny teknologi. I motsetning til mange (de fleste?) er jeg ikke mest opptatt av å påpeke at alt mulig er umulig! Men jeg hater bitcoin av et stort antall grunner!

 

Jeg kan ikke forstå annet enn at bildet du har dannet deg av hva jeg mener, er et vrengebilde og forstår over hodet ikke hvordan du har kommet fram til dette synet av hva jeg står for!

[Ketill Jacobsen]

Korreksjon: Dagens 250.000 elbiler vil i løpet av deres levetid gi 13,5 millioner tonn i redusert CO2-utslipp (3 tonn per bil og år i 13 år) i forhold til tilsvarende fossilbiler,

 

(Jeg skrev: 4,5 millioner tonn CO2 for dagens 250.000 biler)

[Ketill Jacobsen]

 

Korreksjon: Dagens 250.000 elbiler vil i løpet av deres levetid gi 13,5 millioner tonn i redusert CO2-utslipp (3 tonn per bil og år i 18 år) i forhold til tilsvarende fossilbiler,

 

(Jeg skrev: 4,5 millioner tonn CO2 for dagens 250.000 biler)

[Del]

Jeg har nyanserte meninger om ting og du har kanskje ikke vært i stand til å oppfatte det. Angående elbiler har jeg tenkt at Norges viktigste rolle er ikke å begrense CO2-utslipp i Norge (selv om også disse blir betydelig redusert, (4,5 millioner tonn CO2 for dagens 250.000 biler)).

Problem nummer en er at du fortsatt ikke har satt deg inn i tallene, selv om de er lett tilgjengelige:

https://www.ssb.no/klimagassn

altså er det totale utslippet fra *alle* personbiler i Norge litt under fem millioner tonn per år. Tar du med all veitrafikk totalt er du noe under ti millioner tonn per år. En personbil antas å slippe ut omtrent to tonn hvert år (i Norge), en el-bil regnes av de innvidde for null (i Norge).

 

Problem nummer to er at Norge sluttet å være et kritisk marked for el-biler for noen år siden, så det poenget kan umulig ha drevet deg.

Jeg har tenkt at også dyre biler bør være med i ordningen slik at elbileksperimentet i Norge blir komplett. Jeg har også gjentatte ganger tatt til ordet (på Elbilforum) for at Norge snart må bort fra å subsidiere luksus og i stedet støtte teknologien (fra ca 2021) ganske enkelt ved å anvende dagens regler også på elbiler med et par modifikasjoner: ved beregning av vektavgift (del av engangsavgift) trekk fra ekstravekt av batterier, ved beregning av moms gjør fradrag for moms med ca kr 1.500 per kWh og i tillegg et fradrag i totalavgiften (moms og engangsavgift) med kr 1.500 per kWh.

Høres ut som en fornuftig start. Dyre biler har vært kilde nummer en til å ta fra de rike i Norge. Alle som har mye penger vil ha fet bil.

Med hensyn til næringsliv har jeg i flere år ivret for å gi støtte til utvikling av flytende vindturbiner (forskning og støtte til konkrete utbygginger). Videre mener jeg at pumpekraftverk bør bygges ut i stor skala (eller i det minste utredes for å finne fordeler og ulemper). Jeg støtter sterkt utbygging av vindkraft på land. Jeg er svært opptatt av nye virksomheter og ny teknologi. I motsetning til mange (de fleste?) er jeg ikke mest opptatt av å påpeke at alt mulig er umulig! Men jeg hater bitcoin av et stort antall grunner!

Beklager, det hadde jeg faktisk ikke fått med meg. Da er vi mye mer enig enn jeg trodde. Endret 3. november 2019 av Del

[Del]

Korreksjon: Dagens 250.000 elbiler vil i løpet av deres levetid gi 13,5 millioner tonn i redusert CO2-utslipp (3 tonn per bil og år i 18 år) i forhold til tilsvarende fossilbiler,

 

(Jeg skrev: 4,5 millioner tonn CO2 for dagens 250.000 biler)

Tallet er altså 500.000 tonn per år, eller ni millioner tonn over alle el-bilenes levetid (dersom atten år er reellt, noe det neppe er). Når det er sagt kunne den samme kraften vært brukt som balansekraft eller kraftkrevende industri, norsk strøm kan tross alt brukes til andre CO2 reduserende tiltak. Du neglisjerer også utslipp fra produksjon (utenfor Norge), et regnestykke som blir spesielt stygt når el-bil er nummer to bil i en husholdning som uten kraftige incentiver ville nøyd seg med kun en bil (eksempelvis en ladbar hybrid).

[Del]

Nå som du har tallene, kan du ta deg en tur hit, og se hva enkle industrielle grep har betydd:

https://www.sintef.no/siste-nytt/sleipner-lisensen-frigir-co2-lagringsdata/

[Simen1]

Alle monner drar og Norge spiller en nøkkelrolle på flere fronter. Kanskje først og fremst som foregangsland.

Endret 3. november 2019 av Simen1

[Ketill Jacobsen]

 

Korreksjon: Dagens 250.000 elbiler vil i løpet av deres levetid gi 13,5 millioner tonn i redusert CO2-utslipp (3 tonn per bil og år i 18 år) i forhold til tilsvarende fossilbiler,

 

(Jeg skrev: 4,5 millioner tonn CO2 for dagens 250.000 biler)

Tallet er altså 500.000 tonn per år, eller ni millioner tonn over alle el-bilenes levetid (dersom atten år er reellt, noe det neppe er). Når det er sagt kunne den samme kraften vært brukt som balansekraft eller kraftkrevende industri, norsk strøm kan tross alt brukes til andre CO2 reduserende tiltak. Du neglisjerer også utslipp fra produksjon (utenfor Norge), et regnestykke som blir spesielt stygt når el-bil er nummer to bil i en husholdning som uten kraftige incentiver ville nøyd seg med kun en bil (eksempelvis en ladbar hybrid).

Hvorfor skulle ikke 18 år være reelt? 18 år er snitt levetid for dagens biler. Elbiler som Tesla Model S og X er bygd i aluminium og BMW i3 i karbonfiber og aluminium, så disse får nok en ekstra lang levetid. Elbiler har videre langt færre deler og en elmotor som er uslitelig. Men vi får se!

 

Elbil som nummer enbil av to, erstatter ofte en fossilbil. Har liten tro på at kjøp av elbil driver opp en families kjørelengde i særlig grad. En må også aldri glemme at reglene for elbilene er eksepsjonelle regler som skal ha varighet over få år (fases langsomt ut fra 2021, startet ca 2012 da det var 10.000 elbiler).

 

Jeg vet ikke om du er av den mening at vi skal fortsette med fossile brensler i det uendelige (har ikke studert ca 50 innlegg fra deg over et par år i forskjellige kommentarfelt). Jeg er av den oppfatning at (av hensyn til verdens klima) fossile brensler må fases ut hurtigst mulig (dog uten å lage kaos) og alt må elektrifiseres (inngår også hydrogen fra fornybar strøm).

 

Etter som elektrifiseringen går framover, vil også CO2-utslipp knyttet til batteriproduksjon gå mot null (og alle andre sider av bilproduksjon). En annen ting enn klimahensyn er jo at oljeressursene verden over er i ferd med å tømmes, så noe måtte en uansett ha gjort. En tredje ting er at elektrifisering vil etter hvert gi lavere totalkostnader for transport og i industrien.

 

Dersom elbiler implementeres fem år tidligere på grunn av Norges spesielle innsats, så ville det bety ca 8 milliarder tonn i reduserte CO2-utslipp verden over (ca 800 millioner biler, hver 2 tonn CO2-utslipp i året i 5 år).

 

For verdens bilindustri er det norske elbilmarkedet et svært viktig eksperimentmarked. Fra ca 2012 har interessen for det som skjer i Norge stadig økt og er fortsatt nær et toppunkt. De store bilprodusentene som VW, PSA og andre må føle seg trygge på at elbiler er et produkt markedet vil ha før de investerer hundrevis av milliarder euro. Utviklingen av elbilmassemarkedet i Norge (fortsatt det eneste i verden) gir dem i stor grad de svar de behøver.

 

Hvordan folk fortsatt tror at vi kan fortsette med fossile energi som basis, går langt over min forstand!

[Del]

Hvorfor skulle ikke 18 år være reelt?

Førstegenerasjon elbiler er rett og slett for dårlige, så viljen til å holde dem på veien er nok begrenset. El-biler kolliderer mye mer, og er mye dyrere å reparere. Men dette visste du da vel allerede? Var det ikke du som fikk se tall fra diverse forsikringsselskap?

18 år er snitt levetid for dagens biler. Elbiler som Tesla Model S og X er bygd i aluminium og BMW i3 i karbonfiber og aluminium, så disse får nok en ekstra lang levetid. Elbiler har videre langt færre deler og en elmotor som er uslitelig. Men vi får se!

Elbiler har også en batteripakke som etter få år koster mer å bytte enn verdien av bilen. Dessuten, hvor mange bensin og dieselbiler tror du skrotes fordi motoren er ferdig?

Jeg vet ikke om du er av den mening at vi skal fortsette med fossile brensler i det uendelige (har ikke studert ca 50 innlegg fra deg over et par år i forskjellige kommentarfelt).

Min oppfatning her er at utfasing av fossile brensler ikke er noe Norge alene kan beslutte. Vi skal gjerne gå foran, men det holder å være et hestehode foran. Uendelig er et meningsløst ord i denne sammenheng. Utfra de analyser som foreligger tror jeg det er sannsynlig at verdens oljeforbruk vil fortsette å vokse til 2030. At verden vil trenge mye olje i 2035 er det også liten tvil om. Hvordan ting vil se ut i 2050 vet vi lite om, men vi bør naturligvis jobbe for at verden da kun bruker olje til petrokjemisk industri, eller andre formål som ikke medfører store klimautslipp.

Jeg er av den oppfatning at (av hensyn til verdens klima) fossile brensler må fases ut hurtigst mulig (dog uten å lage kaos) og alt må elektrifiseres (inngår også hydrogen fra fornybar strøm).

Der er vi enige, men dette er ikke noe verken du, jeg eller Norge bestemmer. Det må folk snart ta innover seg. Vi kan gjøre det beste ut av situasjonen, og bidra der det monner mest, eller stikke hoden i sanden, kjøpe en Tesla, og tro vi gjør noe bra.

Fra ca 2012 har interessen for det som skjer i Norge stadig økt og er fortsatt nær et toppunkt.

Når du trør milliarder i lommene på noen, så er det naturlig at de viser deg litt oppmerksomhet. Synes du det er en prestasjon å brenne mange milliarder av neste generasjons verdier for å gi folket billig Tesla? Hvor mye drahjelp har vi gitt verdens største elbilprodusent de siste par årene? Hvor mange biler solgte de i Norge? På hvilken måte tror du alle Tesla-kjøpene i Norge de siste par årene hjalp dem? Endret 4. november 2019 av Del

[Ketill Jacobsen]

Takk for greit innlegg, Ser ut til at vi er enige om mye!

 

Du spør: "Hvor mye drahjelp har vi gitt verdens største elbilprodusent de siste par årene? Hvor mange biler solgte de i Norge? På hvilken måte tror du alle Tesla-kjøpene i Norge de siste par årene hjalp dem?"

 

Elon Musk sitt store mål har vært å få verden over på elbiler hurtigst mulig, ikke selv å bli størst mulig. Norges innsats har betydd lite for Elon Musk. Han er overbevist fra før! Men for den tradisjonelle bilindustrien har det norske massemarkedet og utviklingen her betydd svært mye.

 

Etter å ha skrudd på bruktbiler (som amatør) i noen tiår, aldri hatt en ny bil og aldri hatt en bil til service (tatt det selv), så har jeg en viss erfaring med fossilbiler. De har forresten blitt veldig bra de senere år. Til og med i Tyskland er nå levetiden 18 år (mot 8 år 1965)!

[Proton1]

[quote

Elon Musk sitt store mål har vært å få verden over på elbiler hurtigst mulig, ikke selv å bli størst mulig. Norges innsats har betydd lite for Elon Musk. Han er overbevist fra før! Men for den tradisjonelle bilindustrien har det norske massemarkedet og utviklingen her betydd svært mye.

 

Svar til KJ:

Jeg kan bekrefte det du sier. På Santana Row i San Jose, midt i Silicon Valley, ligger Tesla sitt første utsalg, ikke langt fra Fremont hvor bilene lages. Mesteparten av teknisk ledelse i Tesla kommer fra industrien i Silicon Valley, og mange av dem kom til utsalget for å få feed back fra brukere. Jeg har bodd i San Jose i mange år, kjenner miljøet og har vanket i utsalget på Santana Row siden det åpnet, og har ofte snakket med folk som i dag sitter i ledelsen hos Tesla. Jeg kan bekrefte at Norge etterhvert ble et viktig, kanskje det aller viktigste marked og test sted for Tesla - det er det overhode ingen tvil om. Tiden vil vise at de reduserte avgiftene på elbiler i Norge, som medvirket til å åpne markedet og utvikle teknologien, er det beste miljøprosjekt vi har gjennomført i landet vårt, og et av svært få som har global effekt. Det er ingen tvil om at lett transport i fremtiden er elektrisk.

[Del]

Jeg kan bekrefte at Norge etterhvert ble et viktig, kanskje det aller viktigste marked og test sted for Tesla - det er det overhode ingen tvil om. Tiden vil vise at de reduserte avgiftene på elbiler i Norge, som medvirket til å åpne markedet og utvikle teknologien, er det beste miljøprosjekt vi har gjennomført i landet vårt, og et av svært få som har global effekt. Det er ingen tvil om at lett transport i fremtiden er elektrisk.

Dere skifter tema. Jeg snakket om de siste par årene. Etter at antall elbiler passerte 50.000 i Norge. At Norge har vært viktig for Tesla er det ingen tvil om. Hvorvidt Tesla har vært viktig for elbiler de siste to årene, og i hvilken grad fortsatt norsk sponsing av de aller dyreste elbilene har bidratt til noe annet enn å rive ned grunnlaget for velferdsamfunnet her hjemme, er spørsmålet. Verdens største produsent av elbiler har såvidt jeg vet ikke fått noe som helst drahjelp av norske elbilkjøp.

https://www.bloomberg.com/news/features/2019-04-16/the-world-s-biggest-electric-vehicle-company-looks-nothing-like-tesla

[Ketill Jacobsen]

 

Jeg kan bekrefte at Norge etterhvert ble et viktig, kanskje det aller viktigste marked og test sted for Tesla - det er det overhode ingen tvil om. Tiden vil vise at de reduserte avgiftene på elbiler i Norge, som medvirket til å åpne markedet og utvikle teknologien, er det beste miljøprosjekt vi har gjennomført i landet vårt, og et av svært få som har global effekt. Det er ingen tvil om at lett transport i fremtiden er elektrisk.

Dere skifter tema. Jeg snakket om de siste par årene. Etter at antall elbiler passerte 50.000 i Norge. At Norge har vært viktig for Tesla er det ingen tvil om. Hvorvidt Tesla har vært viktig for elbiler de siste to årene, og i hvilken grad fortsatt norsk sponsing av de aller dyreste elbilene har bidratt til noe annet enn å rive ned grunnlaget for velferdsamfunnet her hjemme, er spørsmålet. Verdens største produsent av elbiler har såvidt jeg vet ikke fått noe som helst drahjelp av norske elbilkjøp.

https://www.bloomberg.com/news/features/2019-04-16/the-world-s-biggest-electric-vehicle-company-looks-nothing-like-tesla

Hva mener du at denne artikkelen sier? Det står at i 2018 var 4,5% av nybilene ladbare (om jeg tolker artikkelen riktig). Om 2% var rene elbiler så sier dette tallet at elbiler også i Kina er eksotiske blomster, og gir liten rettledning til verdens bilindustri hvorvidt verdensmarkedet vil ta i mot elbiler på en positiv måte (skulle ha håpet prosenten var mye høyere, og forventer/håper på rask utvikling i Kina).

[Del]

Hva mener du at denne artikkelen sier?

At verdens største produsent av elbiler ikke en gang ligner på Tesla, og at det ikke virker som om de har dratt nytte av norsk avgiftspolitikk. Altså, Tesla har vært omtrent like viktig for utbredelsen av elbiler som Apple har vært for smarttelefoner. Mulig de var viktige i begynnelsen, men det er lenge siden.

[Ketill Jacobsen]

 

Hva mener du at denne artikkelen sier?

At verdens største produsent av elbiler ikke en gang ligner på Tesla, og at det ikke virker som om de har dratt nytte av norsk avgiftspolitikk. Altså, Tesla har vært omtrent like viktig for utbredelsen av elbiler som Apple har vært for smarttelefoner. Mulig de var viktige i begynnelsen, men det er lenge siden.

Tesla er uhyre viktig fortsatt med sterkt stigende produksjon (snart 150.000 i ny fabrikk i Kina), ny modell Y som Musk mener vil være viktigere enn Model 3. Om du tror at spillet er vunnet for elbiler kontra fossilbiler, så er det langt fra realitetene. Selv i Europa og USA er elbiler noe ganske eksotisk selv om elbiler er mye omtalt.

[Del]

Tesla er uhyre viktig fortsatt med sterkt stigende produksjon (snart 150.000 i ny fabrikk i Kina),

Det siste elbilmarkedet i Kina trenger nå er vel den nye fabrikken. Jeg kan godt gi deg noen kilder hvis du er interessert i å forstå hva som skjer i Kina. Det du sier her gir nemlig ingen mening.

ny modell Y som Musk mener vil være viktigere enn Model 3.

Hakk i plata? Det samme ble sagt om Model 3, men realiteten er at volummarkedet (noe som var opplagt for oss som ikke var blendet) var rimeligere biler. Les lenken jeg ga deg om Byd. Dessuten var andre produsenter klare med biler i samme segment som Model 3 før Tesla, så nei, ingen var nødt til å vente, akkurat som ingen var nødt til å vente på neste iPhone.

Om du tror at spillet er vunnet for elbiler kontra fossilbiler, så er det langt fra realitetene.

Slutt med denne fanatiske retorikken, elbiler er bare en av mange brikker i klimakampen, og ikke en gang den viktigste nå. Elbiler er kommet for å bli, og vil ta over markedet med eller uten Norge.

[Ketill Jacobsen]

 

Tesla er uhyre viktig fortsatt med sterkt stigende produksjon (snart 150.000 i ny fabrikk i Kina),

Det siste elbilmarkedet i Kina trenger nå er vel den nye fabrikken. Jeg kan godt gi deg noen kilder hvis du er interessert i å forstå hva som skjer i Kina. Det du sier her gir nemlig ingen mening.

ny modell Y som Musk mener vil være viktigere enn Model 3.

Hakk i plata? Det samme ble sagt om Model 3, men realiteten er at volummarkedet (noe som var opplagt for oss som ikke var blendet) var rimeligere biler. Les lenken jeg ga deg om Byd. Dessuten var andre produsenter klare med biler i samme segment som Model 3 før Tesla, så nei, ingen var nødt til å vente, akkurat som ingen var nødt til å vente på neste iPhone.

Om du tror at spillet er vunnet for elbiler kontra fossilbiler, så er det langt fra realitetene.

Slutt med denne fanatiske retorikken, elbiler er bare en av mange brikker i klimakampen, og ikke en gang den viktigste nå. Elbiler er kommet for å bli, og vil ta over markedet med eller uten Norge.

Byd produserer 30.000 elbiler i måneden (et enormt firma med unntak av elbiler), mens Tesla, et forholdsvis lite firma også produserer 30.000 i måneden og vil trolig snart nå opp i en million biler per år.

 

Naiviteten din angående elbiler er rørende!

[Del]

Byd produserer 30.000 elbiler i måneden (et enormt firma med unntak av elbiler), mens Tesla, et forholdsvis lite firma også produserer 30.000 i måneden og vil trolig snart nå opp i en million biler per år.

 

Naiviteten din angående elbiler er rørende!

Byd er bare en av mange, det ble solgt over en million batteribiler i Kina allerede i fjor. Naiv du liksom, sett deg inn i fakta. Det er ingen mangel på produksjonskapasitet i Kina i dag, i verste fall vil Tesla bidra til kannibalisering av produsenter.

[Ketill Jacobsen]

Byd er bare en av mange, det ble solgt over en million batteribiler i Kina allerede i fjor. Naiv du liksom, sett deg inn i fakta. Det er ingen mangel på produksjonskapasitet i Kina i dag, i verste fall vil Tesla bidra til kannibalisering av produsenter.

 

Per i dag utgjør elbiler 0,24% av verdens bestand av personbiler. I 2018 utgjorde elbilen ca 3 millioner av produksjonen på 77 millioner personbiler.

 

Både Nissan og BMW er svært skuffet (ikke offisielt) over manglende gjennomslag for sine elbiler, Leaf og i3.

 

Jeg tror elbiler vil lykkes (tross alt), men det tar alt for lang tid. Tid vi ikke har.