NVE-analyse: Motstand i folket kan føre til stans i norsk vindkraftutbygging

[Proton1]

 

Motstanden synes i høy grad å være følelsesbasert og mot den slags hjelper ikke rasjonelle argumenter. Mulig penger vil hjelpe. Vannkraftkommuner har til nå fått greit med penger for å legge fossene sine i rør mens vindkraftkommuner ikke får like godt betalt for å få sine netthinner krenket av vindmøller.

 

Svar til Kahuna:

Du tar feil. Motstanden mot landbasert vindkraft i Norge er slett ikke basert på følelser, men på enkle fakta.

- Vi trenger ikke mer kraft. Over lang tid har Norge vært netto eksportør av kraft. I fjor eksporterte vi 15 TWh.

- Vindkraft er ikke lønnsom. Uten støtte fra Enova, Grønne Sertifikater, og annen offentlg støtte ville neppe en eneste vindpark blitt bygd.

- Vannkraft produseres når kraften er etterspurt, vindkraft produseres når det blåser. Det gjør vindkraft til den minst verdifulle kraften, og langt mindre verdifull enn vannkraft.

- Vindkraft utnytter nettet 1/3 av tiden, og krever balansekraft som står når vinden blåser. Det betyr økte kostnader mange steder som må dekkes på vår strømregning.

- Iflg. Statkraft er produksjonskostnad for deres vannkraft 9 øre/KWh. Med NordPool Spot på 35 øre/KWh blir det overskudd å dele med vannkraftkommunene. Vindkraft genererer ikke overskudd, følgelig intet å dele.

- Det er på høy tid av vi slutter å mene at vi trenger mer av alt, også elkraft, og heller konsentrerer oss om å bedre utnytte det vi allerede har. Det betyr også å modernisere våre aldrende vannkraftverk.

- Tyskland har verdens høyeste strømpris til forbruker. De har også et stort innslag av vindkraft. Tror du der er en sammenheng?

- En av de viktigste ressursene i landet vårt, nå og i all fremtid, er spektakulær og uberørt natur. Det er meningsløst å ødelegge naturen for å bygge vindmøller som produserer kraft vi ikke trenger, som må selges med tap, og som ofte ender opp i utenlandsk eie.

- Eksempel: Midtfjellet Vindpark på Fitjar, en av landets største og mest moderne vindparker, kostet 1,3 mrd kroner. Av dette var 346 mill Enova støtte. Vindparken var eid av flere kommunale kraftlag. Etter to års drift tvang et driftsunderskudd på flere hundre mill. flere eiere å selge seg ut med store tap. Aksjemajoritet i parken ble kjøpt av tyske Aquila Capital for 330 mill. De fleste vindparkene i landet vårt er i dag på utenlandske hender.

 

Er det slik virksomhet vi skal leve av i fremtiden?

"- Iflg. Statkraft er produksjonskostnad for deres vannkraft 9 øre/KWh. Med NordPool Spot på 35 øre/KWh blir det overskudd å dele med vannkraftkommunene. Vindkraft genererer ikke overskudd, følgelig intet å dele."

 

Blir litt oppgitt over argumentasjonen din.

Dersom vannkraftverkene hadde vært bygget i dag ville de kostet mer enn vindkraft, men både vannkraft og vindkraft skaffer billig energi når lånene er nedbetalt.

Trolig rett med 9 øre/kWh for nedbetalt vannkraft, da vannet er gratis.

Med andre ord er de nedbetalte vannkraftverkene det nærmeste vi kommer pengemaskiner, og selvsagt burde oppegående politikere sørge for å skaffe oss flere pengemaskiner.

Tyske pensjonsfond vet nok hva de gjør!

Om 20 år er også vindturbinene nedbetalt, og det er bare drift og vedlikehold på vindkraften, som på vannkraften.

Da vil også vindkraftparkene være pengemaskiner, og selvsagt demonterer ikke tyskerne vindturbinene når lånene er nedbetalt, men dine meningsfeller vil nok hevde det så lenge vi ikke kan bevis hva som skjer om 20-30 år.

El-sertifikatene koster meg og deg 5 øre/kWh, og for disse pengene har vi fått 26 TWh mer fornybar energi.

Markedet er slik at mer energi tilgjengelig til lavere priser, så trolig har jeg og du kjent mer enn de 5 ørene fordi strømmen holdes billig.

Men heller ikke dette kan bevises så lenge det er umulig å si markedsprisen for strøm 10 år frem i tid.

Men jeg tror du må sette deg ned å tenke noe grundigere gjennom hva som er lurt og ikke lurt for å tjene penger innen energisektoren.

Egentlig håpløst av norske politikere å overlate eierskapet til vindkraftparken på Midtfjellet til tyskerne, når vi sitter på en diger pengesekk selv.

Svar til aanundo:

 

Kopiert fra Renewable Enery UK:

 

How long does a wind turbine last? The design life of a good quality modern wind turbine is 20 years. Depending on how windy and turbulent the site is, the turbine could last for 25 years or even longer, though as with anything mechanical, the maintenance costs will increase as it gets older.

 

It is unlikely that a wind turbine would last longer than this because they are subjected to quite extreme loads throughout their lives. This is partly due to the shape of a wind turbine, where the key elements (the blades and the tower) are only fixed at one end and subjected to the full force of the wind. Also because the power in the wind increases with the cube of the speed, the extreme survival loads can be almost 100 times the ‘design loads’ at rated wind speed – which is why wind turbines must shut down to protect themselves in winds above 25 m/s. At the end of its life it can simply be removed and replaced with a new one.

 

Du lever i din egen fantasiverden når du feilaktig hevder at vindmøller etter 20 års drift blir rene pengemaskiner på linje med et vannkraftverk når de er nedbetalt. De største investeringene i et vannkraftverk som er dammer, tuneller og maskinhaller i fjellet varer bortimot evig. Etter 20 års drift vil en vindmølle være skrot som må fjernes, og hele "pengemaskinen" må starte på nytt med ny gjeld.

Og slutt med din tøvete påstand om at høyere avgifter gir oss billigere kraft. Spør tyskerne, som betaler 310 øre/KWh hva de mener om subsidiert vindkraft.

Pelton turbinhjulet fra Tyin-1 står utstilt i Årdal. Det produserte fra 1944 til 1979 5,2 TWh til en pris av 0,15 øre/KWh (gjentar 0,15 øre). Kraftprisen fra oppgraderte Tyin-2 er langt høyere, men likevel billigere enn vindkraft. Forventet livetid for Tyin-2 er mer enn 50 år.

[nessuno]

"Visuell forurensning"... for en gjeng med sytere, herre min skatt.

[aanundo]

Svar til aanundo:

 

Kopiert fra Renewable Enery UK:

 

How long does a wind turbine last? The design life of a good quality modern wind turbine is 20 years. Depending on how windy and turbulent the site is, the turbine could last for 25 years or even longer, though as with anything mechanical, the maintenance costs will increase as it gets older.

 

It is unlikely that a wind turbine would last longer than this because they are subjected to quite extreme loads throughout their lives. This is partly due to the shape of a wind turbine, where the key elements (the blades and the tower) are only fixed at one end and subjected to the full force of the wind. Also because the power in the wind increases with the cube of the speed, the extreme survival loads can be almost 100 times the ‘design loads’ at rated wind speed – which is why wind turbines must shut down to protect themselves in winds above 25 m/s. At the end of its life it can simply be removed and replaced with a new one.

 

Du lever i din egen fantasiverden når du feilaktig hevder at vindmøller etter 20 års drift blir rene pengemaskiner på linje med et vannkraftverk når de er nedbetalt. De største investeringene i et vannkraftverk som er dammer, tuneller og maskinhaller i fjellet varer bortimot evig. Etter 20 års drift vil en vindmølle være skrot som må fjernes, og hele "pengemaskinen" må starte på nytt med ny gjeld.

Og slutt med din tøvete påstand om at høyere avgifter gir oss billigere kraft. Spør tyskerne, som betaler 310 øre/KWh hva de mener om subsidiert vindkraft.

Pelton turbinhjulet fra Tyin-1 står utstilt i Årdal. Det produserte fra 1944 til 1979 5,2 TWh til en pris av 0,15 øre/KWh (gjentar 0,15 øre). Kraftprisen fra oppgraderte Tyin-2 er langt høyere, men likevel billigere enn vindkraft. Forventet livetid for Tyin-2 er mer enn 50 år.

Det jeg hevder er ikke så veldig forskjellig fra det du skriver her.

Ikke 15 øre/kWh men 10 øre/kWh trodde jeg selvkost var for nedbetalt vannkraft.

Også vindkraft slipper unna store utgifter når vindparker må fornyes, ved at veier og fundament er like evigvarende som demninger.

Trolig er vedlikeholdskostnadene for vindkraft høyere enn for vannkraft, men kanskje 15-20 øre/kWh holder for å skifte vinger, generator og gear.

Hva vedlikeholdsutgiftene faktisk blir får vi først svar på om 20-30 år, men både vann, vind og bølger er gratis energi i utgangspunktet, og når du viser til strømprisen i Tyskland er alle avgiftene inkludert.

Støtten til solenergi blir belastet strømkundene med ca 50 øre/kWh, som garanterer "Feed-in" tariff på kr 3,-/kWh for den som bygger ut solenergiparker. 

Kanskje anleggene på sjøen bygges i betong i fremtiden, og fortsatt er betongskip bygget for 100 år siden i bruk som husbåter.

[Kahuna]

Har du kilde på den påstanden?

Her: http://publikasjoner.nve.no/rapport/2019/rapport2019_12.pdf

 

Dette er NVEs rapport "Forslag til nasjonal ramme for vindkraft". Om du virkelig er interessert i vindkraft burde du lese den i sin helhet men for min påstand om at vi har rikelig å ta av holder det å vise til at omtrent 50% av arealet i de 13 områdene NVE har pekt ut så er det ikke spesielle grunner til å la vær å bygge ut. Det arealet kan produsere 5-600TWh med vindkraft i året og det er minst 5, kanskje 10 ganger mer elektrisk kraft enn det vi vil trenge neste 30 årene.

[Kahuna]

...

Svar til Kahuna:

Du tar feil. Motstanden mot landbasert vindkraft i Norge er slett ikke basert på følelser, men på enkle fakta.

Ufullstendige fakta da, gjerne litt ønsketenkning, overdrivelser eller feilaktige premisser.

 

- Vi trenger ikke mer kraft. Over lang tid har Norge vært netto eksportør av kraft. I fjor eksporterte vi 15 TWh.

Ikke 15, netto var 10,2TWh i 2018. Vi har et årlig forbruk på 95TWh fossil energi vi helst skulle kvittet oss med. Så jo vi trenger mer kraft.

 

 

- Vindkraft er ikke lønnsom. Uten støtte fra Enova, Grønne Sertifikater, og annen offentlg støtte ville neppe en eneste vindpark blitt bygd.

Noe av poenget med støtten er å *senke* kostnaden ved å bygge vindkraft så støtten på sikt kan bortfalle helt.

 

 

- Vannkraft produseres når kraften er etterspurt, vindkraft produseres når det blåser. Det gjør vindkraft til den minst verdifulle kraften, og langt mindre verdifull enn vannkraft.

- Vindkraft utnytter nettet 1/3 av tiden, og krever balansekraft som står når vinden blåser. Det betyr økte kostnader mange steder som må dekkes på vår strømregning.

Vindkraften gjør med andre ord vannkraften vår *mer* verdifull.

 

 

- Iflg. Statkraft er produksjonskostnad for deres vannkraft 9 øre/KWh. Med NordPool Spot på 35 øre/KWh blir det overskudd å dele med vannkraftkommunene. Vindkraft genererer ikke overskudd, følgelig intet å dele.

Er planen din å bygge et ferdig nedbetalt vannkraftverk i 1970?

 

 

- Det er på høy tid av vi slutter å mene at vi trenger mer av alt, også elkraft, og heller konsentrerer oss om å bedre utnytte det vi allerede har. Det betyr også å modernisere våre aldrende vannkraftverk.

Vi trenger også *mindre* av noe, jeg tenker spesielt på fossil energibruk. Det er ikke særlig realistisk å kutte all fossil energibruk, derimot kan vi *erstatte* ganske mye av det med fornybar energi.

 

For øvrig er potensialet til oppgradering av vannkraftsystemet vårt i høy grad ønsketenkning fra en professor på NTNU som gjerne vil ha oppdrag til eget institutt. Kan hende han har et poeng men det vet vi ikke ennå og frem til vi faktisk *vet* det bør vi heller ikke ta beslutninger med det som grunnlag.

 

- En av de viktigste ressursene i landet vårt, nå og i all fremtid, er spektakulær og uberørt natur. Det er meningsløst å ødelegge naturen for å bygge vindmøller som produserer kraft vi ikke trenger, som må selges med tap, og som ofte ender opp i utenlandsk eie.

På hvilken måte kan spektakulær natur være en ressurs? Hvor interessant er egentlig en ressurs vi ikke har tenkt å benytte?

 

[Proton1]

aanundo:

Også vindkraft slipper unna store utgifter når vindparker må fornyes, ved at veier og fundament er like evigvarende som demninger.

 

Svar til aanundo:

Iflg "Wind Energy - The Facts" fra UK representerer selve turbinen med vinger 75 % av total utbyggingskostnad, 15 % går til fundament, veier og nettilknytting, mens 10 % er arealleie, forsikring, transport og byggeledelse ved fornying. Som du ser "spares" det 15 % av opprinnelig kostnad når hele vindparken må fornyes etter 20 år. Ved vannkraft tipper jeg det er omvendt - ny turbin koster 15 %, resten beholdes. Drift og vedlikehold av en vindpark vil være langt høyere enn tilsvarende for et vannkraftverk hvorav de aller fleste i dag er ubemannet og fjernstyrt.

[Proton1]

Kahuna.

Ikke 15, netto var 10,2TWh i 2018. Vi har et årlig forbruk på 95TWh fossil energi vi helst skulle kvittet oss med. Så jo vi trenger mer kraft.

 

For øvrig er potensialet til oppgradering av vannkraftsystemet vårt i høy grad ønsketenkning fra en professor på NTNU som gjerne vil ha oppdrag til eget institutt. Kan hende han har et poeng men det vet vi ikke ennå og frem til vi faktisk *vet* det bør vi heller ikke ta beslutninger med det som grunnlag.

 

På hvilken måte kan spektakulær natur være en ressurs? Hvor interessant er egentlig en ressurs vi ikke har tenkt å benytte?

 

Svar til Kahuna:

Den siste årsoversikten for kraftimport/-eksport fra SSB er fra 2017 og gir en netto eksport på 15164 GWh.

Og så ville det være fint om du kan forklare hvordan vi kan drive vår handelsflåte, og SAS sine fly med vindmøllekraft siden du mener at vi trenger mer av den til erstatning for dagens drivstoff..

 

At du ikke vet, betyr ikke at andre ikke vet. Se på oppgradering av Tyin og Lysebotn på nettet så kanskje du lærer noe. Samlet oppgradering av de to er på 420 GWh/år. Men viktigere enn det er en større oppgradering av effekten, spesielt i Lysebotn, som gjør at Lyse Kraft har større kapasitet til å levere balansekraft for vind enn tidligere.

 

Som ivrig fjellmann vil jeg på dine vegne skamme meg over et slikrt spørsmål.

[morgan_kane]

Vindkraft kommer aldri til å dekke verdens stadig økende kraftbehov. 

 

- Det dreper fugler, blant annet truede havfugler. 

- Det tar mye plass

- Det er en meget ustabil energikilde. Vi er faktisk avhengig av en viss vindstyrke for å levere kraft.

- Skaper permanente skader i naturen hvor det bygges.

 

Vi bør satse på atomkraft i fremtiden. Det er ren energi, tar lite plass og er meget miljøvennlig sålenge vi lagrer avfallstoffene forsvarlig. 

[hoj]

" Vannkraft produseres når kraften er etterspurt."

" De største investeringene i et vannkraftverk som er dammer, tuneller og maskinhaller i fjellet varer bortimot evig."

 

Kommentar til Proton1:

Det er mange vannkraftverk som ikke har magasin eller liten magasinkapasitet, ofte betegnet som elvekraftverk dvs. liten evne til å variere produksjonen. Av nye kraftverk, er de fleste elvekraftverk, eks. Rosten med høy sommerproduksjon. Utvidelse av gamle kraftverk vil i mange tilfeller bety mer sommerkraft, eksempel kraftverk i nedre Glomma; Vamma.. Enkelte gamle "industrikraftverk" kan bli utvidet og gi større vinterproduksjon, men det er ofte allerede gjort, kun få muligheter gjenstår .

 

Finnmark for eksempel, har få magasinkraftverk og følgelig liten produksjon i vinterhalvåret. Vindkraftverk i samme området har gode vindforhold og har mesteparten av produksjonen i vinterhalvåret. Eksempel Raggovidda har kapasitetfaktor på over 4000 timer. Så for Finnmark er vindkraft midt i blinken.

 

Ved oppgradering av gamle kraftverk er det ofte lite av det gamle som blir bevart, eksempel for Lyse 2 og NyeTyin , så er tunneler og haller helt nye..ikke mye av det gamle der.

[Kahuna]

...

Den siste årsoversikten for kraftimport/-eksport fra SSB er fra 2017 og gir en netto eksport på 15164 GWh.

Og så ville det være fint om du kan forklare hvordan vi kan drive vår handelsflåte, og SAS sine fly med vindmøllekraft siden du mener at vi trenger mer av den til erstatning for dagens drivstoff..

Skal du kanskje lese din egen post på nytt? Du snakket om 15TWh i fjor, det får ikke vært annet enn 2018 det.

 

Som sagt bruker vi 95TWh fossil energi. Omtrent halvparten av dette kan relativt enkelt erstattes ved elektrifisering, da trenger vi mer strøm. Den andre halvparten har vi ikke gode løsninger på ennå men bort skal den og da må vi nok bruke litt strøm der og. Det ligger i det minste lenger frem i tid.

 

At du ikke vet, betyr ikke at andre ikke vet. Se på oppgradering av Tyin og Lysebotn på nettet så kanskje du lærer noe. Samlet oppgradering av de to er på 420 GWh/år. Men viktigere enn det er en større oppgradering av effekten, spesielt i Lysebotn, som gjør at Lyse Kraft har større kapasitet til å levere balansekraft for vind enn tidligere.

Jeg *har* lest rapporten som omhandler de to kraftverkene og mer til. Problemet er at resultatet ikke kan ekstrapoleres til resten av kraftsystemet. Rapporten er i beste fall et argument for å undersøke oppgraderingspotensialet i resten av kraftsystemet.

 

 

Som ivrig fjellmann vil jeg på dine vegne skamme meg over et slikrt spørsmål.

Skjønte du det ikke? Vårt moderne liv, inkludert fjellskoa du har på beina når du går i fjellet, kommer fra en global økonomi som baserer seg tungt på fossil energi. All denne energibruken fører til utslipp som gjør klimaet varmere, som igjen endrer/ødelegger naturen. At vi ofrer en liten bit av vår natur for å beskytte resten virker som et lite offer.

[Kahuna]

...

Vi bør satse på atomkraft i fremtiden. Det er ren energi, tar lite plass og er meget miljøvennlig sålenge vi lagrer avfallstoffene forsvarlig.

Førstevalget for regimer som ønsker seg atomvåpen.

[nessuno]

Førstevalget for regimer som ønsker seg atomvåpen.

ITER er det største internasjonale atomprosjektet og er så cutting-edge som det går an, og den er ikke i stand til å produsere noe som helst som kan brukes til atomvåpen. The moar you know.

[Kahuna]

ITER er det største internasjonale atomprosjektet og er så cutting-edge som det går an, og den er ikke i stand til å produsere noe som helst som kan brukes til atomvåpen. The moar you know.

ITER? Ække det fusjon da? Minst 20 år unna økonomisk nytteverdi?

 

For øvrig tar du feil, et hvilket som helst atom-prosjekt, om det er aldri så 'sivilt' bygger kompetanse tvilsomme regimer vil ha nytte av når det sivile atomprosjektet får en hemmelig militær avlegger.

 

Forresten, visste du at grunnen til at vi har hatt atomreaktorer i Norge var en følge av at vi en gang hadde et atomvåpenprosjekt?

[nessuno]

ITER? Ække det fusjon da? Minst 20 år unna økonomisk nytteverdi?

 

For øvrig tar du feil, et hvilket som helst atom-prosjekt, om det er aldri så 'sivilt' bygger kompetanse tvilsomme regimer vil ha nytte av når det sivile atomprosjektet får en hemmelig militær avlegger.

 

Forresten, visste du at grunnen til at vi har hatt atomreaktorer i Norge var en følge av at vi en gang hadde et atomvåpenprosjekt?

Forsåvidt kan en Ford Transit brukes av en "tvilsom regime" til å trasportere deler til en atombombe, så alt kan "relateres".

ITER derimot anriker IKKE og produserer ikke materialer til atomvåpen. Denne lille "fun facten" ang Halden er forresten.like relevant her, nettopp fordi en fisjonsreaktor og fusjonsreaktor er like forskjellige ting som dag og natt, på absolutt alle måter.

[Kahuna]

Så det er ingenting i ITER-prosjektet som kan overføres til et militært nukleært våpenprosjekt? Det er i så fall betryggende.

 

Spiller ITER egentlig noen rolle i klimasammenheng? Vi snakker fortsatt om tidsperspektiver som er både langt frem i tid og svært usikre. Skal man bruke atomkraft for å produsere energi uten CO2-utslipp er det fisjonskraft som gjelder og sånne prosjekt har dessverre stor verdi for de som ønsker seg et våpenprosjekt.