Hvorfor er ikke fullautomatisk skytevåpen lov i norge?

[0laf]

storpolitikeren skrev (3 minutter siden):

Hvordan tror du det hadde gått på Utøya, om noen av de voksne der, hadde våpen? De ville vel snarere tatt selvmord enn å forsvare seg, ifølge deres logikk?

Det er jo helt åpenbart at det finnes mange situasjoner hvor våpen ville vært fordelaktig.
I de tilfellene man står midt opp i en terroraksjon, eller i et bankran, så er det klart de fleste av oss skulle nok ønske vi hadde et våpen.

Problemet er at de aller fleste aldri kommer i en slik situasjon, og man må vurdere nytte mot kostnad.

Frigjøring av våpen, slik at nordmenn lettere kan kjøpe og bære våpen for beskyttelse, vil ha enkelte fordeler, som for eksempel at man kan beskytte seg under et terrorangrep, men det vil også ha store ulemper, som at de aller fleste dessverre ikke er egnet til å bære våpen i hverdagen, og at veldig mange ville følt seg utrygge.

Uten å ha noe sikkert tallmateriale, ville jeg tro at antallet nordmenn som ville følt seg usikre dersom alle fikk bære våpen, var enormt mye større enn antallet personer som mener de bør få bære våpen for egen sikkerhet.

Det er slik samfunnet fungerer, man tar generelt sett hensyn til flertallets sikkerhet, ikke noen ytterst få.

[storpolitikeren]

On 12/11/2019 at 1:19 PM, fokkeslasken said:

Og vi vet når du smører på og når du er nøyaktig ved at...

Bare innse det. Vi er ikke tankelesere og må ta ditt ord for hva ordet selv sier. Velger du å si noe som ikke er tilfellet må du nesten ta den etterfølgende forvirrelsen på egen kappe.

Nuvel. De etterlot ham et sted med uforrettet sak.

Om du sjekker nøye vil du se at forskjellen på ditt eksempel og den faktiske hendelsen er at det ble via overraskelse umulig for offeret å forsvare seg.

...slik det gjerne er i virkeligheten.

At du blir provosert betyr ikke at det er en effekt vi prøver å oppnå.

Og at du ser det som nødvendig å finne på fiktive situasjoner i stedet for å dra frem slike faktiske hendelser som dette kan man jo bare undres over grunnen til.

Det trenger da ikke være det spesifikke målet med våpenet. Man kan føle det likevel. Jeg er ganske sikker på at mange jegere føler nettopp dét mange ganger på jakt. Mener du at de da i så fall må fylle i et skjema til myndighetene hvor de melder fra om denne følelsen de har ved våpenhåndering?

Hvis du leser det jeg skriver heller enn å dikte rundt det så kan det kanskje åpenbare seg.

Ingen nevnte selvforsvar. Derimot en følelse ved å ha skytevåpen ble nevnt.

Ingen har sagt at du skal kjenne på følelsen av selvforsvar.

Ikke det du gjengir at vi snakker om, hvertfall.

Jeg sier ikke ting som ikke er tilfelle. Hvilken rolle spiller det for deg om jeg dikter opp en sak, eller tar en ekte sak? Alle sakene jeg dikter opp går helt fint an.

Det er nok av saker i usa hvor folk faktisk forsvarer seg med våpen, men hvorfor skal jeg gidde grave de frem for deg, når du uansett bare vil si at sannsynligheten for selvmord og misbruk er høyere? For det første stemmer det ikke at det må være slik, fordi om det er slik i usa, i tillegg er jeg uenig i hvilken grad det faktisk er slik. Men mest viktig av alt, selv om det skulle være slik at det er flere selvmord enn folk som beskytter seg og lykkes med det, så er det prisen å betale for å kunne leve med litt respekt for seg selv. Jeg synes ikke det er riktig at de svake skal trykkes enda lengre ned i samfunnet ved å nektes å kunne forsvare seg. Det føles galt.

Dette med at du kan føle på denne følelsen er helt meningsløst av dere å snakke om. Greit, en jeger som har til hensikt å faktisk gå på jakt, kan føle på følelsen. Er du fornøyd nå? Kan du nå forklare meg, hva hensikten med å vise meg dette var?

Var hensikten å vise meg at en jeger kan lovlig forsvare seg mens han er på jakt? Kødder du med meg? Hva hvis du ikke er interessert i jakt? Hva hvis du ikke var på jakt akkurat den dagen du ble angrepet? Skjønner du virkelig ikke problemet?

[storpolitikeren]

On 12/11/2019 at 2:36 PM, MrVilla said:

Ingen som sier at du ikke kan forsvare deg. Er derimot ikke det samme som at du skal bære skytevåpen. 

Jo. Når du ikke har våpen så kan du ikke forsvare deg hvis du er svak eller din angriper har våpen.

[jjkoggan]

2 minutes ago, storpolitikeren said:

Jo. Når du ikke har våpen så kan du ikke forsvare deg hvis du er svak eller din angriper har våpen.

Det ser ut som du vill ha våpen for selvforsvar selv om det blir flere selvmord/drap generelt   Tar jeg feil?

Jeg hevder ikke at det skjer, det er bare et hypotetisk spørsmål. 

[storpolitikeren]

On 12/11/2019 at 2:44 PM, MrVilla said:

Skjønner ikke helt dette. Når er det du skal ha skytevåpen på deg da? Mellom frokost og middag? Mellom middag og kvelds? 

Trudde du ønsket å forsvare deg hele tiden jeg, ikke bare noe av tiden. Er det å være delvis sikker ok? Eller riktigere at mellom lunsj og kvelds så er du jævlig trygg? 

Så klokka 21:00 så er det å låse våpenet godt inn i skapet for da er man trygg?

Du trenger egentlig bare en fordel. 

Skal jeg også skrive at det du kommer med er bare våss eller ser du det selv? 

Hele poenget er at du har rettigheten og valget. Hva du gjør med rettigheten, er opp til deg.

[storpolitikeren]

4 minutes ago, jjkoggan said:

Det ser ut som du vill ha våpen for selvforsvar selv om det blir flere selvmord/drap generelt   Tar jeg feil?

Jeg hevder ikke at det skjer, det er bare et hypotetisk spørsmål. 

Det spørs hvor mange det er snakk om. Jeg tror ikke de fleste vil at hele samfunnet skal kollapse, om det er det du spør om. Det finnes ikke en eneste angivelig positiv ting vi har som ikke også har en kostnad. Bare det å anerkjenner at det er en kostnad med dette også er ikke godt nok til å forby det.

[debattklovn]

43 minutes ago, 0laf said:

, og at veldig mange ville følt seg utrygge.

 ville jeg tro at antallet nordmenn som ville følt seg usikre dersom alle fikk bære våpen, 

Det er slik samfunnet fungerer, man tar generelt sett hensyn til flertallets sikkerhet, ikke noen ytterst få.

En følelse av usikkerhet eller utrygghet er ikke det samme som ekte usikkerhet eller utrygghet i samfunnet. 
Jeg ville følt meg langt sikrere om jeg visste at mange rundt meg lovlig var bevæpnet, og jeg er ganske sikker på at mange andre ville ha følt det samme. Generelle menneskerettigheter til liv og selvforsvar burde veie tyngre enn følelser. 

Jeg har vært i mange land der politiet går rundt bevæpnet. Har jeg følt meg utrygg når jeg har støtt på politifolk der? Nei. Snarere tvert i mot, jeg har følt meg mer sikker. 

[debattklovn]

Det er både kostnader og gevinster ved å hypotetisk gjøre det lovlig med bevæpning.

Kostnader: 
Flere uhell?
Flere selvmord? 
Kanskje flere uforsvarlige angrep med våpen?

Gevinster:
Mange liv reddet i selvforsvar
Mer reell og følt trygghet for mange personer
Færre ofre i terrorangrep og masseskytinger p.g.a bevæpnede tilskuere som gjør motstand
Flere kriminelle under lås og slå
Større samfunn for skyttere, samlere også videre. Sport- og kulturutvikling.

------------------------------

Nøyaktig hvor store disse faktorene hver kommer til å bli og om gevinstene utveier kostnadene er jo selvsagt umulig å spå. Men at Norge kommer til å bli til ville vesten-tilstander som noen her ser ut til å tro er helt bak mål og ikke realistisk i det hele tatt. 

Endret 12. desember 2019 av debattklovn

[debattklovn]

22 hours ago, fokkeslasken said:

Der er jo hele problemet med affekt. Man  har skylden, men man har liten til ingen kontroll. Den menneskelige hjerne har blant annet denne fantastiske fight/flight funksjonen. Den er automatisk helt på linje med andre reflekser (selv om det teknisk sett ikke kommer fra samme automatikk). På samme linje kommer umiddelbare følelsesmessige reaksjoner.

Selv om vi mennesker liker å kalle oss utviklet så er vi ikke bedre enn noe annet dyr når det kommer til hva vi liker å koke ned til "ryggmargsreaksjoner". Disse er ofte feil, overdrevet eller beint ut misforstått.

Du kan prise deg heldig for at du ikke har væt i en situasjon hvor dette har skjedd deg (som er ganske åpenbart fra hva du skriver i tråden), men det skjer altså folk hele tiden, og man mister på en ganske spektakulær måte kontrollen. Likevel, man kan ikke skylde på noen andre.

Når dette skjer en hos en person burde altså ikke vedkommende ha drapskraft mellom hendene, for det neste som skjer er nær på aldri i forhold til den virkelige situasjonen.

Det høres ut som fraskriving av ansvar. Tenk om alle drapsmenn kunne brukt denne unnskyldningen. Det foregår jo også inne i hodet til personen så det går ikke an å motbevise. 

Fight-flight-freeze skjer som regel kun i sammenheng med en oppstått farlig situasjon. 
Dette er uansett ikke relevant siden personen like godt kan ta en kjøkkenkniv og gå til angrep istedenfor å bruke skytevåpen... Jeg ser ikke at du vil ulovliggjøre kjøkkenkniver. 

Quote

EDIT:
Når du skriver "vel vitende om resultatet" så er det rett og slett feil. Der ligger jo hele problemet når man handler på instinkt/affekt. Man tenker ikke lengre enn akkurat nå (*). Etterpå derimot, etterpå tenker man på slikt. Eller når man sitter foran PC'n med all verdens tid til å ta kloke avgjørelser.

Du sier jo selv slike tullete ting som at du ikke ville gjort noe slikt. Men det vet du ikke for du har aldri vært i en situasjon hvor du har måttet overlate din oppfattede trussel til huleboeren vi alle bærer med oss.

(*) Tenk på det litt som dritings ganger 1000.

Selv i underbevisstheten vet vi hva som skjer om man sikter på folk og skyter dem. De dør sannsynligvis. 
 

[jjkoggan]

4 hours ago, debattklovn said:

 

Dette er uansett ikke relevant siden personen like godt kan ta en kjøkkenkniv og gå til angrep istedenfor å bruke skytevåpen... Jeg ser ikke at du vil ulovliggjøre kjøkkenkniver. 

 

Et kjøkkenkniv kan skade like mange i noe få sekunder som et fullautomatisk våpen?  Er dette hvordan det fungerer på arbeidstedet ditt- noe som er meget farlig behandles helt lik noe som er litt farlig fordi både har skadepotensial?  Burde atombomber og fullautomatiske våpen bli lovlige fordi både kan drepe mange folk?  

[Drunkenvalley]

Eg trur ikkje mange kan bruka kniv 10 ganger per sekund over 3 sekunder.

Endret 12. desember 2019 av Drunkenvalley

[debattklovn]

25 minutes ago, jjkoggan said:

Et kjøkkenkniv kan skade like mange i noe få sekunder som et fullautomatisk våpen?  Er dette hvordan det fungerer på arbeidstedet ditt- noe som er meget farlig behandles helt lik noe som er litt farlig fordi både har skadepotensial?  Burde atombomber og fullautomatiske våpen bli lovlige fordi både kan drepe mange folk?  

Dette har vi vært over mange ganger. Lastebiler har like stort skadepotensial som automatvåpen, men jeg kan ikke se at du vil ulovliggjøre lastebiler? 

[jjkoggan]

1 hour ago, debattklovn said:

Dette har vi vært over mange ganger. Lastebiler har like stort skadepotensial som automatvåpen, men jeg kan ikke se at du vil ulovliggjøre lastebiler? 

Du svarte ikke spørsmålet 

[storpolitikeren]

1 hour ago, jjkoggan said:

Du svarte ikke spørsmålet 

Det er ikke relevant uansett. Poenget hans er vel at mange andre helt vanlige ting har også stort skadepotensiale. En lastebil som tar fart på lang avstand og går inn i 100 kmt inn i en stor samlet folkemengde, tror jeg vi begge er enig om at kan ha kanskje større skadepotensiale enn et gevær? Andre ting, som kniver, kan også ha stort skadepotensiale. Er det større enn et gevær? Det kommer da an på hvor mange kuler galningen har og hvor trent han er til å skyte? Gjør det ikke?

Vi kommer ikke noe videre i diskusjonen om dere skal henge dere opp i slike ting, som om en lastebil eller kniv er nøyaktig like farlig, mindre farlig, eller mer farlig. Det må du da i det minste forstå.

Har du noe konkret å komme med?

[jjkoggan]

43 minutes ago, storpolitikeren said:

Det er ikke relevant uansett. Poenget hans er vel at mange andre helt vanlige ting har også stort skadepotensiale. En lastebil som tar fart på lang avstand og går inn i 100 kmt inn i en stor samlet folkemengde, tror jeg vi begge er enig om at kan ha kanskje større skadepotensiale enn et gevær? Andre ting, som kniver, kan også ha stort skadepotensiale. Er det større enn et gevær? Det kommer da an på hvor mange kuler galningen har og hvor trent han er til å skyte? Gjør det ikke?

Vi kommer ikke noe videre i diskusjonen om dere skal henge dere opp i slike ting, som om en lastebil eller kniv er nøyaktig like farlig, mindre farlig, eller mer farlig. Det må du da i det minste forstå.

Har du noe konkret å komme med?

Et enkelt spørsmål kan du ikke svare på 
De fleste har et nyansert syn mot det som er farlig. Det er et viktig spørsmål fordi det er hovedforskjellen mellom dere og resten av oss

Jeg er sikkert dere ikke har det samme syn mot andre farlige saker, du lar ikke barna leker med ild og bensin fordi de kan også skade dem med litt ild alene. 

[debattklovn]

5 hours ago, jjkoggan said:

Et enkelt spørsmål kan du ikke svare på 
De fleste har et nyansert syn mot det som er farlig. Det er et viktig spørsmål fordi det er hovedforskjellen mellom dere og resten av oss

Jeg er sikkert dere ikke har det samme syn mot andre farlige saker, du lar ikke barna leker med ild og bensin fordi de kan også skade dem med litt ild alene. 

Man lar ikke barn leke med verken bensin eller ild. Det er ingen som foreslår at barn skal få ha fullautomatiske våpen, det er et tullete forslag. 

[Drunkenvalley]

4 minutes ago, debattklovn said:

Man lar ikke barn leke med verken bensin eller ild. Det er ingen som foreslår at barn skal få ha fullautomatiske våpen, det er et tullete forslag. 

Men det er jo det du foreslår, i bunn og grunn. Tross alt er jo den gjennomsnittlige personen ikkje flink på å oppbevara våpen; sjølvmordsstatistikkane tilsier det, historiane om barn som klare å drepa seg sjølv eller andre i eige hjem, etc.

Trur du virkeleg at det berre er eit spørsmål om betre trening?

[debattklovn]

2 minutes ago, Drunkenvalley said:

Men det er jo det du foreslår, i bunn og grunn. Tross alt er jo den gjennomsnittlige personen ikkje flink på å oppbevara våpen; sjølvmordsstatistikkane tilsier det, historiane om barn som klare å drepa seg sjølv eller andre i eige hjem, etc.

Trur du virkeleg at det berre er eit spørsmål om betre trening?

Det er slett ikke det jeg foreslår. Vær snill å ikke misrepresentere meningene mine, da jeg ikke gjør det mot deg. 
La meg spørre deg; hvorfor løper ikke mange barn rundt med kniver, lightere og mammas vinflasker? 

[Drunkenvalley]

24 minutes ago, debattklovn said:

Det er slett ikke det jeg foreslår. Vær snill å ikke misrepresentere meningene mine, da jeg ikke gjør det mot deg. 
La meg spørre deg; hvorfor løper ikke mange barn rundt med kniver, lightere og mammas vinflasker? 

Eg misrepresentere ikkje, eg peike på kva konsekvensane av forslaget ditt er som du bastant nekter å svare på. Du driv heile tida på med påstander om tryggleiken våpen vil gje, men du vil ikkje gjenkjenna dei åpenbare truslane i heimen, på gata eller anna som desse våpna medføyre.

Om det er misrepresentasjon å påpeika det, kva er det egentleg du meine? Korleis trur du egentleg at me unngår dei problemane? Du late til å kosta dei bort under teppet berre.

Endret 13. desember 2019 av Drunkenvalley

[Snylter]

On 11/27/2019 at 11:42 PM, Gouldfan said:

På byen kan du ha med vakthund, den er også effektiv til å varsle om uvelkommen gjester osv, og kan trenes opp til å lyde kommando...

Det er svært begrenset adgang til bruk av hund som beskyttelse.

https://lovdata.no/lov/2003-07-04-74/§19

Her kan man lese blant annet:

Det er forbudt å holde eller innføre hunder som

a)	er gitt trening i eller for å angripe eller forsvare seg eller hundeholderen mot mennesker,

b)	er gitt trening i eller for å angripe andre hunder, eller

c)	enkelthunder som fremstår som spesielt aggressive, kampvillige eller med andre sterkt uønskede egenskaper eller fremtreden, slik at de kan være farlige for mennesker eller dyr.

On 11/29/2019 at 12:10 AM, storpolitikeren said:

Du sier at kostnaden er for høy, hva med å redusere kostnaden? Hvor strengt vil du ha det? Hva med å fjerne muligheten til å ha våpen for jakt og konkurranse? Jeg synes begge disse tingene er i stor grad bare tull, i forhold. Den eneste reelle grunn til å ha våpen er selvforsvar. Gjør det ulovlig med konkurranseskyting og jakt. Da tar du vekk våpen fra noen av de 1,3 millionene som har våpen i dag, bortsett fra de som gidder å lure systemet på diverse måter og drive ulovlig med jakt og konkurranse, mens de skriver "selvforsvar" på søknaden. I dag er det omvendt, folk i tråden her som sier at du kan bare få deg jaktrifle og bruke den til selvforsvar forstår ikke at dette er ulovlig. Med et slikt forslag vil det omvendte bli ulovlig og noen våpen blir fjernet på den måten. Det er mange slike forslag vi kunne snakket om for å redusere kostnaden.

Så du mener altså at ting som viltforvaltning og mattilgang er tull i forhold til selvforsvar?

Bruk av våpen er ikke en god måte å forsvare seg på, selvforsvarsituasjoner kommer gjerne så brått på at våpen ikke helt er veien å gå.. Det tar tid å gjøre våpenet klart og å gjøre seg selv mentalt klar til å bruke det..

Automatvåpen er ihvertfall bare tull i denne sammenheng, et halvautomatisk våpen er i de fleste tilfeller like effektivt da man uansett må sikte for å treffe hvis det ikke er på kloss hold.

 

Selv er jeg glad vi ikke tillater bruk av hverken den ene eller andre typen våpen for forsvar mot andre mennesker i Norge. Det eneste formålet der beskyttelse er et akseptert formål ved søknad om våpen er beskyttelse mot isbjørn og det gjelder da ikke på fastlandsnorge.