Hvorfor er ikke fullautomatisk skytevåpen lov i norge?

[storpolitikeren]

22 hours ago, fokkeslasken said:

Ah, ok. Alt er luksus og ordet har dermed ingen mening. Gitt dette har jeg ingen kvaler med å nekte deg å ha kulesprutere. Tross alt trenger du det ikke. Det sågar etter dine egne definisjoner.

Jeg forstår at det er lettere å sloss mot ting jeg ikke har sagt eller ment, men det  blir lite fruktar diskusjon av det. Jeg tar det som en innrømmelse likevel.

Definisjonen inneholder nødvendighet - eller mer korrekt, fravær av nødvendighet for at luksus skal gjelde. Og manglende medisiner er langt fra ekstremt. Snarere er det et problem i land langt opp i listene i de industrielle vestlige landene også.

Ikke engang i nærheten. Du fjernet begrepet "nødvendighet". Da er det ikke "ganske korrekt". Det er derimot helt og totalt feil. Det er ikke engang litt riktig.

Hvilke problemer?

Ja, for folk som bryter loven bryr seg om  de tingene der.

Og hva skal poenget med det være?

Selv eksemplet fra avisen med den gamle mannen måtte du legge fantasi på for å få det slik du ville. Det eskalerte ganske fort til å være en stor ruset fyr som med et snerr oh kniv i hånda sa at han skulle drepe fyren. Da behendig plassert langt unna og gikk (ikke løp) mot den gamle mannen.

Du sa det jo selv at du overdriver. Hva mener du egentlig jeg skal gjøre med den uttalelsen da, om ikke ta den til meg?

At din grense for å gi alt er der hvor du må flytte deg fra det punktet du står på, som om akkurat det plassen betyr noe mer enn livet til folk.

Det er ikke det som skjer i Norge. Det er en stygg svartmaling av det eneste landet i verden uten utenlandsgjeld og med mer penger enn det vet hva det skal gjøre med. Om helsenorge er skakkjørt så er det ikke fordi Norge ikke har råd.

Ja. For tydeligvis var ikke situasjonene du selv finner ille nok. Jeg tar det for gitt at du poster ting du syntes er nevneverdig for saken din. Om du da etterpå må pynte på sakene for å få de slik du vil, da må man jo gå ut ifra at du ikke finner en eneste sak fra virkeligheten som egentlig støtter saken din.
Tross alt - finner du en sak fra virkeligheten som du må spinne videre på, da er ikke saken fra virkeligheten lengre.

Endre hvordan da? Klart at om man ser på noe isolert sett så betyr det at man ser bort ifra hvor ofte det skjer, samt at man ser bort ifra følgene av en slik isolert sak, samt at man ser bort ifra hvordan det i saken vil påvirke omgivelsene til alle andre tider.

Man ser bort ifra en hel haug av greier. Det må jo nødvendigvis påvirke noe. I det ligger jo litt at man velger å se på noe isolert. Hadde det ikke endret noe hadde man jo ikke hatt behov for å se på det isolert.

For folk som føler seg så uttrygge at de ikke kan gå ut uten skytevåpen vil aldri skyte noen ved en feiltagelse bare fordi de misforsto en situasjon.

Hva er det som avgjør en hendelse uten våpen da?

Eller så dør du selv før du rekker å skjønne hva som skjer. At de eneste alternativene du ser er at overgriperen, personen som igangsetter situasjonen, får svi er ganske virkelighetsfjernt.

Joda. Slik skjer gjerne i utopiske verdner hvor bare lovlydige kan ruste seg opp og overgripere melder sin ankomst og intensjon fra langt unna. Skjer hele tiden.

Det var vel strengt tatt ikke poenget. Du skrev:
"Jeg synes ikke dette er rettferdig. Jeg synes det er ungdomsgjengen som skal legge seg helt flat og si unnskyld, og deretter får en jævla streng straff i tillegg."
Vanskelig å lese dette på noen annen måte enn at du vil ta loven i egne hender. Din sak var ikke overlevelse, men snarere en form for opplevd rettferdighet i situasjonen. Det kommenterte jeg på.
For å være helt ærlig virker dine skriverier til å peke mer på ønske om selvjustis enn ønske om selvforsvar. her må de unnskylde, til og med.

"Ah, ok. Alt er luksus og ordet har dermed ingen mening. Gitt dette har jeg ingen kvaler med å nekte deg å ha kulesprutere. Tross alt trenger du det ikke. Det sågar etter dine egne definisjoner."

Nei, alt er ikke luksus, men å definere det på denne måten er en ganske korrekt beskrivelse, som jeg har sagt flere ganger nå. Det er ikke en definisjon uten mangler, men det skal du se langt etter i en så kort definisjon. Hvorfor det er så viktig for deg å vise at denne definisjonen ikke er perfekt forstår jeg ikke. Særlig ikke når jeg selv sier den ikke er det. Det som er relevant her, er at bil er luksus. Men selv det er egentlig ikke så viktig. Det som er viktig, er at bil er noe folk vil ha, selv om det har en pris, og folk er veldig kreative i å finne på grunner til at de "må" ha bil.

At dere har et "behov". Dere blir fornærmet når jeg påpeker at kanskje dette "behovet" er egentlig noe vi heller kan kalle luksus?

Dere har ikke et behov. Ja, flytt nærmere byen! Bo sammen med en annen familie i en liten leilighet, om så skal være! Er det et BEHOV å ha en komfortabel bolig? Å komme seg fort og effektivt til jobb? Nei. Dette er ikke behov i mine øyne.

Akkurat når blir det et behov istedenfor luksus? Skal vi virkelig diskutere det? Du ser vel poenget mitt? Sammenlign det med hvordan dere prøver å undergrave at selvforsvar er en rettighet.

"Hvilke problemer?"

Trusler, skader, drap, uhell.

"Ja, for folk som bryter loven bryr seg om  de tingene der."

De ville brydd seg om at det er kun 1 per person. Hvis det var ubegrenset per person, kunne den kriminelle bare fått en annen kriminell til å bestå prøven så ville de hatt enkel tilgang på et ubegrenset antall våpen. Lovlig.

De kriminelle ville også brydd seg om det andre, hvis du rutinemessig gjør sjekker for å se om folk har sertifikat for å eie våpen på gaten, så tvinger du de kriminelle til å skjule sine våpen. Da blir det plutselig begrenset hva de kan ha med seg hvis de aldri kan vise det.

Du kan også øke straffen noe ekstremt for de som bryter disse reglene. Introdusere livstid bare for å oppbevare et eneste våpen ulovlig og gjøre mange kontroller. Per i dag sjekker knapt politiet for kniv, veldig sjelden.

"Selv eksemplet fra avisen med den gamle mannen måtte du legge fantasi på for å få det slik du ville. Det eskalerte ganske fort til å være en stor ruset fyr som med et snerr oh kniv i hånda sa at han skulle drepe fyren. Da behendig plassert langt unna og gikk (ikke løp) mot den gamle mannen."

Hva så? Tror du alle sliker saker havner i avisen? Eller tror du det er store mørketall også? Tror du alle saker er så milde som akkurat den saken der?

"At din grense for å gi alt er der hvor du må flytte deg fra det punktet du står på, som om akkurat det plassen betyr noe mer enn livet til folk."

Her skjønner jeg ikke hva du sier.

"Det er ikke det som skjer i Norge. Det er en stygg svartmaling av det eneste landet i verden uten utenlandsgjeld og med mer penger enn det vet hva det skal gjøre med. Om helsenorge er skakkjørt så er det ikke fordi Norge ikke har råd."

Du kan kalle det svartmaling, men det er sannheten. Hvis du lar noen leve, så må noen andre dø. Det er ikke nok til å redde alle, hele tiden. Selv ikke i Norge. Det vil alltid være begrensninger i hva som kan gjøres for å hjelpe folk i nød.

"Ja. For tydeligvis var ikke situasjonene du selv finner ille nok. Jeg tar det for gitt at du poster ting du syntes er nevneverdig for saken din. Om du da etterpå må pynte på sakene for å få de slik du vil, da må man jo gå ut ifra at du ikke finner en eneste sak fra virkeligheten som egentlig støtter saken din.
Tross alt - finner du en sak fra virkeligheten som du må spinne videre på, da er ikke saken fra virkeligheten lengre."

For å være helt ærlig så er jeg, tro det eller ei, ganske lat. Jeg gidder ikke sjekke statistikker og jeg gidder ikke finne saker fra avisen som "taler min sak". Jeg bare stiller spørsmål ved dette, at våpen er ulovlig, og er overrasket over hvor mye motstand det er mot et slikt forslag. Så får jeg provoserende argumenter som jeg ikke skjønner og ikke nødvendigvis er enig i. Det er hele grunnlaget for debatten her. Mest provoserende av alt, at dere mener vi har selvforsvar og at våpen har ingen hensikt.

Hadde dere i det minste sagt "ja, vi er enig i at våpen har en stor hensikt og er en enorm fordel MEN, vi synes prisen er for høy, selv om den er like høy for andre ting og vi kan ikke forklare forskjellen.", så hadde vi kanskje vært ferdig for 60 sider siden.

"Endre hvordan da? Klart at om man ser på noe isolert sett så betyr det at man ser bort ifra hvor ofte det skjer, samt at man ser bort ifra følgene av en slik isolert sak, samt at man ser bort ifra hvordan det i saken vil påvirke omgivelsene til alle andre tider.

Man ser bort ifra en hel haug av greier. Det må jo nødvendigvis påvirke noe. I det ligger jo litt at man velger å se på noe isolert. Hadde det ikke endret noe hadde man jo ikke hatt behov for å se på det isolert."

Det jeg mente med dette, er at det skje drap, tortur, voldtekt og vold i Norge også. Om vi ikke ser på mine fiktive situasjoner som kombinerer flere slike ting samtidig, så holder det å ta for seg det som faktisk skjer i Norge for å komme frem til det samme, vel?

Ønsker du ikke at offer for drap, tortur, voldtekt og vold, skal ha en mulighet til å forsvare seg selv? Synes du ikke det er rettferdig at loven skal beskytte de maktmidlene som offeret så seg nødt til å bruke, dersom uhellet er ute?

"For folk som føler seg så uttrygge at de ikke kan gå ut uten skytevåpen vil aldri skyte noen ved en feiltagelse bare fordi de misforsto en situasjon."

Med krav om nok trening vil dette skje enda sjeldnere enn at politiet skyter noen ved uhell. Dette lever vi også med.

"Hva er det som avgjør en hendelse uten våpen da?"

I en fysisk konfrontasjon? Rå makt og fysisk styrke. Trusselen om dette fører eventuelt til at den ene trekker seg unna. Som oftest den svake.

"Eller så dør du selv før du rekker å skjønne hva som skjer. At de eneste alternativene du ser er at overgriperen, personen som igangsetter situasjonen, får svi er ganske virkelighetsfjernt."

Det kan selvsagt også skje. Dette sier jeg jo at jeg er enig i hver gang du tar det frem? Men selv om dette kan skje, hvor mange ganger tror du det går bra for en slik kriminell? Vil han alltid ha flaks? I tillegg tror jeg mange kriminelle i et velfungerende land som Norge ikke ville nødvendigvis ønsket å risikere å bli skutt i mange tilfeller. Det er ikke behov for å stjele til livets opphold i Norge, i motsetning til andre land.

"Joda. Slik skjer gjerne i utopiske verdner hvor bare lovlydige kan ruste seg opp og overgripere melder sin ankomst og intensjon fra langt unna. Skjer hele tiden."

Nå forsøkre du redusere alle situasjoner til det motsatte igjen. Ja, det går også an at offeret taper. Hva så? Det går an at offeret taper uten våpen også?

Hva med et helt vanlig ran i en mørk gate? Hvis offeret har tatt et 5 år langt kurs for å ha bæretillatelse, med god trening i å ta tak i angriperen sitt våpen, kontrollere det, og samtidig ta frem sitt eget våpen og drepe angriperen. Tror du det kan hjelpe? I en situasjon hvor et offer blir ranet?

Nei, vil du si. Det er bedre å bare gi lommeboken fra seg. Ikke sant?

Jeg vil si nei, det er ikke bedre. Jeg synes ikke det er bra å bare la offeret måtte trygle og be, og håpe at angriperen ikke tar seg til rette etter offeret allerede har gitt fra seg alt han eller hun har.

"Det var vel strengt tatt ikke poenget. Du skrev:
"Jeg synes ikke dette er rettferdig. Jeg synes det er ungdomsgjengen som skal legge seg helt flat og si unnskyld, og deretter får en jævla streng straff i tillegg."
Vanskelig å lese dette på noen annen måte enn at du vil ta loven i egne hender. Din sak var ikke overlevelse, men snarere en form for opplevd rettferdighet i situasjonen. Det kommenterte jeg på.
For å være helt ærlig virker dine skriverier til å peke mer på ønske om selvjustis enn ønske om selvforsvar. her må de unnskylde, til og med."

En "jævla streng straff" er altså en straff i form av fengselstraff som de får etter de har kastet seg på bakken og ikke lenger utgjør noen trussel. Nei, jeg har aldri sagt at noen som har overgitt seg og ikke utgjør en trussel skal skades i det heletatt.

[storpolitikeren]

On 12/1/2019 at 7:11 PM, jjkoggan said:

Alle forstår deg og det symboliserer forskjellen mellom deg og de fleste andre

fortjener mobberne å bli drept hvis de ignorer våpenet eller det blir en ulykke? Hvis du ikke er villige til å drepe så øker sjansen betydelig at mobberne tar våpenet ditt og dreper deg. 

Husk at vi snakker ikke egentlig om kun mobbere her. Vi snakker om noen som mobber, som har kniver, kanskje andre våpen, som eksalerer mobbingen med å utøve vold skade, kanskje voldta, kanskje drepe. Vi snakker om en kriminell gjeng, som også mobber og lett eksalerer det til noe langt mer alvorlig.

Hvis de har gjort noe ulovlig, så har du ha rett til å holde på de til politiet ankommer. Men om de bare ler og går sin vei, selv om de har gjort noe ulovlig, så ser jeg ikke hvorfor det skal skytes, nei. Det gjør jo det vanskelig å holde på de til politiet ankommer og de kan lett bare løpe sin vei, men det vil alltid være slike uheldige situasjoner hvor det ikke er noen god løsning.

[storpolitikeren]

On 12/1/2019 at 4:47 PM, Gunfreak said:

Slutt med de trolle volds fantasiene dine. 

Jeg bare viser deg at en profesjonell soldat ikke nødvendigvis kommer opp i samme situasjoner som et offer på gaten. Du kan gjerne tone ned eksempelet mitt, men da vil ikke poenget være like klart.

[Gunfreak]

2 minutes ago, storpolitikeren said:

Jeg bare viser deg at en profesjonell soldat ikke nødvendigvis kommer opp i samme situasjoner som et offer på gaten. Du kan gjerne tone ned eksempelet mitt, men da vil ikke poenget være like klart.

I din voldlige fantasi verden, har disse 10 som omringer deg også automatvåpen, slutt å troll!

[debattklovn]

4 minutes ago, Gunfreak said:

I din voldlige fantasi verden, har disse 10 som omringer deg også automatvåpen, slutt å troll!

Hva med å komme med noen argumenter vi kan diskutere istedenfor å bare beskylde folk for trolling?
Det ville gjort diskusjonen litt mer spennende. 

[Gunfreak]

6 minutes ago, debattklovn said:

Hva med å komme med noen argumenter vi kan diskutere istedenfor å bare beskylde folk for trolling?
Det ville gjort diskusjonen litt mer spennende. 

Hele tråden er en trolle tråd, så den er ikke spennende i det hele tatt, deres trollete argumenter har blitt motbevist både teoretisk og gjennom faktiske beviser fra den virkelige verden, dette ble avgjort på side 1, denne er nå 67 sider lang bare med trolling og løgn. 

[Red Frostraven]

storpolitikeren skrev (1 time siden):

Det er flere rettigheter mange aldri har bruk for men likevel er ønskelig at har.

Kanskje det er større sjanse for uhell, men det er en pris verdt å betale. På samme måte betaler vi prisen for mye annet som også er farlig. Vi har vært over disse argumentene mange ganger. Du synes ikke det er verdt kostnaden, enkelt og greit.

Å sammenligne denne synsingen fra statistikk i USA med det mest ekstreme eksempelet jeg har konstruert så langt, som om dette er den eneste situasjonen hvor våpen er nyttig, er ikke seriøst.

Som retten til trygghet i sitt eget hjem -- som ødelegges av at folk får eie våpen..?

Desto flere som eier våpen til selvforsvar, desto mindre trygge er folk i nabolaget;
Forbrytere i Norge dreper få mennesker sammenlignet med familie, venner og naboer.

Å bo i et hjem med noen som eier våpen skaper en sjanse for at de blir drept i en ulykke, og øker sjansen for å bli drept betraktelig -- selv i USA, hvor folk drepes i mye større grad;
Norge vil være enda verre, da vi har mye færre forbrytere å skyte på.

Endret 3. desember 2019 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

2 hours ago, debattklovn said:

Menneskerettighetene gir deg en rett til å ikke få deg en på trynet for å bruke din ytringsfrihet. 
Det der synes jeg er en rar holdning.

Det er rett og slett ikke riktig. Ingen har rett på å slippe konsekvenser for sine handliner.

Dessverre kan jeg ikke vise deg hvor det ikke står så du må nesten vise meg hvor det står.

2 hours ago, debattklovn said:

Det er klart, i noen situasjoner og miljøer vil du få deg en på trynet likevel, men det bør såklart sees på som helt uakseptabelt og slås hardt ned på  av de rette myndigheter.

Om noen slår noen skal det alltid slås ned på som all annen forbrytelse, men det har ingenting å gjøre med at din ytringsfrihet har blitt utfordret. Det har å gjøre med at det ikke er akseptabelt å angripe folk. Om du sier noe som fornærmer noen så har de ingen plikt til å tåle det. Derimot vil du ikke bli straffeforfulgt for å ha sagt det du sa. Det er ytringsfrihet. Ingen kan melde deg til politiet for noe du har sagt, for det er ingenting du kan si som er ulovlig.

Du må skille på ting man er strafferettslig ansvarlig for og hva man personlig må finne seg i.

[storpolitikeren]

1 hour ago, Gunfreak said:

I din voldlige fantasi verden, har disse 10 som omringer deg også automatvåpen, slutt å troll!

Kanskje det. Men mest sannsynlig ikke. Men da i det minste ikke utføre vold, drap, voldtekt og kidnapping, uten å risikere livet. Plutselig er ikke offeret en hjelpeløs, forsvarsløs person lenger?

[storpolitikeren]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Som retten til trygghet i sitt eget hjem -- som ødelegges av at folk får eie våpen..?

Desto flere som eier våpen til selvforsvar, desto mindre trygge er folk i nabolaget;
Forbrytere i Norge dreper få mennesker sammenlignet med familie, venner og naboer.

Å bo i et hjem med noen som eier våpen skaper en sjanse for at de blir drept i en ulykke, og øker sjansen for å bli drept betraktelig -- selv i USA, hvor folk drepes i mye større grad;
Norge vil være enda verre, da vi har mye færre forbrytere å skyte på.

"Trygghet i eget hjem" er stort sett en følelse du har, ikke noe du slår opp statistikk fra usa for å få en følelse for.

Hvordan vet du på forhånd at alle ville følt seg mer utrygg i eget hjem om de hadde våpen?

[fokkeslasken]

2 hours ago, debattklovn said:

Nei, de husker jeg ikke. Jeg mistenker at du har sett en del flere vintere enn meg.
Jeg synes ikke det er greit at offere får kjeft i rettsystemet. Det er med å forsterke det allerede dårlige bildet jeg har av rettsystemet.

Det syntes jeg er helt på sin plass dersom vedkommende har gjort noe idiotisk. Bare fordi noen andre slo først betyr ikke at du selv ikke fortjener kjeft.
Det er ikke bare førstemann som bryter loven som fortjener kjeft. Det er de som har gjort noe idiotisk som fortjener kjeft - og det kan være begge parter.

Tilfellet med Bach var at han svindlet absolutt alle han kom over. Han var i avisen for det hele tiden og i retten enda oftere. Grunnen til at han forsvant er at han tok selvmord da han svindlet noen han ikke burde ha svindlet. Tenkt deg en med kjendisstatus på linje med Kristian Valen, men da kjendis fordi han svindlet folk. Om du da inngår avtaler med denne personen, da fortjener du som minimum kjeft for å be om bråk som du så etterpå klager på at skjedde.

Det er litt på linje med å legge seg på motorveien og så saksøke bilisten som kjørte over deg. Ved et visst punkt har man gjort noe som er for idiotisk. Stand your ground stiller litt i den kategorien der.

2 hours ago, debattklovn said:

Det høres litt ut som victim-blaming, korrekter meg hvis jeg tar feil. 
Synes jeg at jenter som går rundt alene, stupfulle i minimal bekledning i byen på nattestid gjør noe dumt?
Absolutt!
Synes jeg det er deres feil om de blir voldtatt? Nei!
Synes jeg de er noe "mindre" offer på grunn av valgene de har tatt? Nei!
Er du uenig i dette?

Er ikke uenig i det hele tatt. Det betyr ikke at de ikke fortjener, som et minimum, kjeft for å ha gjort noe så dumt at IQ-en dropper noen poeng bare man hører om saken.

Man er ikke fri fra konsekvenser, og folk straffes ikke for at et offer endte opp med konsekvenser av sine handlinger. Er derimot konsekvensene straffbare handlinger, da straffes gjerningsmannen grunnet at de har utført en straffbar handling. Ikke fordi de har hatt noen som helst innvirkning på noens rettighet.

Gir du noen en på trynet fordi de har sagt noe stygt får du ikke straff fordi du hindret noens ytringsfrihet. Du får straff grunnet vold. Dette er en viktig forskjell jeg føler blir litt borte i disse stand your ground påstandene.

[storpolitikeren]

17 minutes ago, fokkeslasken said:

Det er rett og slett ikke riktig. Ingen har rett på å slippe konsekvenser for sine handliner.

Dessverre kan jeg ikke vise deg hvor det ikke står så du må nesten vise meg hvor det står.

Om noen slår noen skal det alltid slås ned på som all annen forbrytelse, men det har ingenting å gjøre med at din ytringsfrihet har blitt utfordret. Det har å gjøre med at det ikke er akseptabelt å angripe folk. Om du sier noe som fornærmer noen så har de ingen plikt til å tåle det. Derimot vil du ikke bli straffeforfulgt for å ha sagt det du sa. Det er ytringsfrihet. Ingen kan melde deg til politiet for noe du har sagt, for det er ingenting du kan si som er ulovlig.

Du må skille på ting man er strafferettslig ansvarlig for og hva man personlig må finne seg i.

Problemet er at mye forbrytelse går uten forfølgelse i retten. Du kan få deg en på trynet av en kriminell gjeng og bare oppleve at saken blir henlagt. Det er "fritt frem" for kriminelle gjenger å gjøre slike ting i dag, fordi sannsynligheten for å bli straffet er nesten 0, så lenge de ikke står der og sier velkommen til politiet til slutt kommer da.

[storpolitikeren]

5 minutes ago, fokkeslasken said:

Det syntes jeg er helt på sin plass dersom vedkommende har gjort noe idiotisk. Bare fordi noen andre slo først betyr ikke at du selv ikke fortjener kjeft.
Det er ikke bare førstemann som bryter loven som fortjener kjeft. Det er de som har gjort noe idiotisk som fortjener kjeft - og det kan være begge parter.

Tilfellet med Bach var at han svindlet absolutt alle han kom over. Han var i avisen for det hele tiden og i retten enda oftere. Grunnen til at han forsvant er at han tok selvmord da han svindlet noen han ikke burde ha svindlet. Tenkt deg en med kjendisstatus på linje med Kristian Valen, men da kjendis fordi han svindlet folk. Om du da inngår avtaler med denne personen, da fortjener du som minimum kjeft for å be om bråk som du så etterpå klager på at skjedde.

Det er litt på linje med å legge seg på motorveien og så saksøke bilisten som kjørte over deg. Ved et visst punkt har man gjort noe som er for idiotisk. Stand your ground stiller litt i den kategorien der.

Er ikke uenig i det hele tatt. Det betyr ikke at de ikke fortjener, som et minimum, kjeft for å ha gjort noe så dumt at IQ-en dropper noen poeng bare man hører om saken.

Man er ikke fri fra konsekvenser, og folk straffes ikke for at et offer endte opp med konsekvenser av sine handlinger. Er derimot konsekvensene straffbare handlinger, da straffes gjerningsmannen grunnet at de har utført en straffbar handling. Ikke fordi de har hatt noen som helst innvirkning på noens rettighet.

Gir du noen en på trynet fordi de har sagt noe stygt får du ikke straff fordi du hindret noens ytringsfrihet. Du får straff grunnet vold. Dette er en viktig forskjell jeg føler blir litt borte i disse stand your ground påstandene.

"Stand your ground" handler delvis om at du har valget om du vil eskalere eller deeskalere, og loven støtter begge deler. Hvis du vil stå på ditt, så kan du. I dag støtter loven kun deeskalering. De svake blir et offer, de aller svakeste lider enda mer.

[fokkeslasken]

2 hours ago, storpolitikeren said:

Feil.

Dersom gjengen også har våpen, så kan de fremdeles ikke mobbe uten denne risikoen. Ja, de kan skyte først, men plutselig har "mobbing" blitt til "drap", samt at de risikerer sitt eget liv i tillegg. Hva hvis offeret skyter først?

Hva om dersom og slikt. Man kan alltids finne på en situasjon som løses på den måten man vil den skal løses.

2 hours ago, storpolitikeren said:

Når du snakker slik, så overser du også den ideelle situasjonen, nemlig hvor det er kun offeret som har effektive skytevåpen.

Langt ifra. Jeg bare sier den har forsvinnende liten sjanse for å oppstå på den måten. Det bare fra det faktum at dere selv sier de kriminelle alltid får tak i våpen. Men når dere selv har våpen, nei da har de kriminelle plutselig ikke våpen, og om de har - ja, da tar de ikke høyde for at andre kan ha det ved å sørge for å ha overraskelsesmomentet på sin side eller noe slikt.
Det hele blir veldig konstruert.

2 hours ago, storpolitikeren said:

Du snakker som om dette aldri vil skje, og din situasjon alltid vil skje.

Ok. Ingenting er aldri eller alltid. Derimot må man regne sjansen for at noe skal skje. Det burde være åpenbart.
Som igjen er grunnen for at statistikk har blitt servert gjevnlig gjennom tråden.

2 hours ago, storpolitikeren said:

Jeg anerkjenner at din situasjon også kan skje, men selv i din situasjon, så er det en mye mer uheldig situasjon for mobberene enn da offeret har ingen våpen og mobberene har kniver.

Litt usikker på hva du vil frem til. Er du ute etter at jeg gjentar meg selv og sier at disse situasjonene kan oppstå? For jeg har sagt det allerede. Derimot sier jeg også at de er ekstremitetene. Altså utliggerene langt utpå kanten som da blir unntakene, og man kan ikke styre samfunnet etter unntak.

[fokkeslasken]

2 hours ago, debattklovn said:

Helt uenig. Man er like mye uskyldig og like mye offer om man flykter eller ikke. 

Min påstand var at de må tåle konsekvensene av sine valg, og det er du uenig i? Det høres mer enn bare litt utopisk ut å ville være fri fra konsekvensene av egne valg.

[storpolitikeren]

2 minutes ago, fokkeslasken said:

Hva om dersom og slikt. Man kan alltids finne på en situasjon som løses på den måten man vil den skal løses.

Langt ifra. Jeg bare sier den har forsvinnende liten sjanse for å oppstå på den måten. Det bare fra det faktum at dere selv sier de kriminelle alltid får tak i våpen. Men når dere selv har våpen, nei da har de kriminelle plutselig ikke våpen, og om de har - ja, da tar de ikke høyde for at andre kan ha det ved å sørge for å ha overraskelsesmomentet på sin side eller noe slikt.
Det hele blir veldig konstruert.

Ok. Ingenting er aldri eller alltid. Derimot må man regne sjansen for at noe skal skje. Det burde være åpenbart.
Som igjen er grunnen for at statistikk har blitt servert gjevnlig gjennom tråden.

Litt usikker på hva du vil frem til. Er du ute etter at jeg gjentar meg selv og sier at disse situasjonene kan oppstå? For jeg har sagt det allerede. Derimot sier jeg også at de er ekstremitetene. Altså utliggerene langt utpå kanten som da blir unntakene, og man kan ikke styre samfunnet etter unntak.

De kriminelle kan alltid skaffe seg våpen, men de fleste småkriminelle vil ikke alltid gå rundt med maskingevær. Det vil være veldig dyrt å kjøpe og det ville vært mange kontroller. Så med mindre du da blir utsatt for noen som har til hensikt å utføre mord, så vil offeret være overlegent i forhold til skytevåpen. Mye småkriminalitet vil enkelt og greit ikke være verdt det lenger. Er det slik i andre land? Kanskje ikke, men kanskje disse andre landene har flere desperate folk, dårligere støtteapparat for de som faller utenfor, mm.

[storpolitikeren]

3 minutes ago, fokkeslasken said:

Min påstand var at de må tåle konsekvensene av sine valg, og det er du uenig i? Det høres mer enn bare litt utopisk ut å ville være fri fra konsekvensene av egne valg.

Hvorfor mener du at en jente som kler seg slik som beskrevet ovenfor bør få kritikk? For å beskytte henne? Greit nok, jeg ville også oppfordret til å tenke seg litt om. Men ønsker du egentlig en verden der jenter skal være redd for å kle seg slik de vil?

[fokkeslasken]

2 hours ago, debattklovn said:

I "frie" land som du kaller det, som Norge,

Som jeg kaller det? Står man ikke fritt til å ta egne valg i Norge, og samtidig måtte ta konsekvensene av det?

2 hours ago, debattklovn said:

så har vi lover som skal beskytte deg, som ikke gjør noe ulovlig, selv om du velger å ikke flykte.

Beskytte deg fra hva? Du bare skriver det helt uspesifisert. Ingen lover gir noen som helst garanti eller blankofullmakt.

2 hours ago, debattklovn said:

Å få juling er ikke et ansvar som man må ta hvis man velger å ikke umiddelbart flykte fra en truende person og ellers ikke gjør noe galt.

Ok. Fortsett å tro det du.

Hva forventer du egentlig loven skal kunne gjøre for deg da? Sørge for at to politimenn går bak deg hele tiden slik at de kan gripe inn om noe skjer? Ved ett eller annet tilfelle må du selv ta ansvar for det som skjer rundt deg. Du kan ikke peke på loven og si det som skjedde ikke skulle skjedd fordi "lovboka" eller "rettighet" eller hva som helst.

Snarere virker du til å tro at bare du får nok drapskraft på innerlomma så blir du trygg. Da helt frakoblet for hvor mye drapskraft overgriperene også har. Som om ingenting ved overgriperen(e) teller.

Jeg må si jeg er litt overrasket over denne ensidige troen på våpenkraft. Med ensidig mener jeg altså at bare du får ha våpen, da har det ingenting å si hvor mange de andre er, om de har våpen, om de overrasker deg, eller hva som helst.
Bare gi meg en knapp jeg kan trykke på så teller ingen andre i hele verden. Jeg sliter virkelig med å se logikken, om noe, som ligger bak den konklusjonen.

[fokkeslasken]

2 hours ago, debattklovn said:

Man har helt klart rett til å slippe unna konsekvensene om en gærning som en valgte å ikke flykte fra skulle angripe og skade/drepe en.

Dette er et lovbrudd både av norske lover av gjerningsmannen og brudd på FNs menneskerettigheter av den norske stat, blant annet artikkel 3.

Som betyr at jeg har rett på at du ikke har skytevåpen i offentlighet da det viser seg å være mer farlig for meg enn det er trygt for deg.

2 hours ago, debattklovn said:

Disse konsekvensene som du kaller det anser samfunnet som helt uakseptabelt siden fengselsstraff blir delt ut til de ansvarlige. Men det gjør kanskje ikke du?

Det er jo ikke derfor man får fengselsstraff. Man får det fordi man har gjort noe ulovlig. Og det ulovlige var ikke å tulle med dine rettigheter.

2 hours ago, debattklovn said:

Når det gjelder lyn så er det såklart helt annerledes. Lyn slår ned tilfeldig og uforutsigbart og er ikke noen person sin feil, verken stat eller privatperson. 

Men du skades like fullt av konsekvenser fra dine egne valg.

[fokkeslasken]

2 hours ago, storpolitikeren said:

At dere har et "behov". Dere blir fornærmet når jeg påpeker at kanskje dette "behovet" er egentlig noe vi heller kan kalle luksus?

Har det virkelig ikke slått deg at når du sier til folk som har et behov at de ikke egentlig har et behov så tas det personlig?

Dette begynner å minne meg om en diskusjon jeg hadde med minarkistlederen i Norge som klarte å påstå at dersom folk han diskuterte med ble sinte av å bli kalt nazister så var det fordi de innerst inne visste at de var nazister.
Ingen annen grunn til å ta seg nær av det, er det?

2 hours ago, storpolitikeren said:

Dere har ikke et behov. Ja, flytt nærmere byen! Bo sammen med en annen familie i en liten leilighet, om så skal være! Er det et BEHOV å ha en komfortabel bolig? Å komme seg fort og effektivt til jobb? Nei. Dette er ikke behov i mine øyne.

Ah. Så du hørte ikke på ett ord av hva jeg skrev om det.

Kanskje du skulle prøve det først. Kanskje du skulle prøve å ha folk i livet ditt som er avhengige av din inntekt, din tid, din generelle helse og ditt overskudd.

Det er ganske åpenbart at du har bare deg selv å tenke på.

2 hours ago, storpolitikeren said:

Akkurat når blir det et behov istedenfor luksus? Skal vi virkelig diskutere det?

Det blir umulig så lenge du ikke har noen som helst erfaring med å ta vare på andre enn kun deg selv.

2 hours ago, storpolitikeren said:

Du ser vel poenget mitt?

Ja. Men du tar feil.

2 hours ago, storpolitikeren said:

Sammenlign det med hvordan dere prøver å undergrave at selvforsvar er en rettighet.

Igjen med undergraving av selvforsvar...

2 hours ago, storpolitikeren said:

"Hvilke problemer?"

Trusler, skader, drap, uhell.

Så langt har du fantasert over avisutklipp og jeg har liten grunn til å tro du ikke gjør det også nå.

2 hours ago, storpolitikeren said:

"Ja, for folk som bryter loven bryr seg om  de tingene der."

De ville brydd seg om at det er kun 1 per person. Hvis det var ubegrenset per person, kunne den kriminelle bare fått en annen kriminell til å bestå prøven så ville de hatt enkel tilgang på et ubegrenset antall våpen. Lovlig.

Som jo er grunnen til at jeg sier det blir mer våpen på de kriminelle om du får det som du vil.

2 hours ago, storpolitikeren said:

De kriminelle ville også brydd seg om det andre, hvis du rutinemessig gjør sjekker for å se om folk har sertifikat for å eie våpen på gaten, så tvinger du de kriminelle til å skjule sine våpen. Da blir det plutselig begrenset hva de kan ha med seg hvis de aldri kan vise det.

Så du kjenner ingen kriminelle heller.
Det er notert.

2 hours ago, storpolitikeren said:

Du kan også øke straffen noe ekstremt for de som bryter disse reglene. Introdusere livstid bare for å oppbevare et eneste våpen ulovlig og gjøre mange kontroller. Per i dag sjekker knapt politiet for kniv, veldig sjelden.

For strenge straffer funker jo... For eksempel er mord utryddet der man har dødsstraff.

2 hours ago, storpolitikeren said:

"Selv eksemplet fra avisen med den gamle mannen måtte du legge fantasi på for å få det slik du ville. Det eskalerte ganske fort til å være en stor ruset fyr som med et snerr oh kniv i hånda sa at han skulle drepe fyren. Da behendig plassert langt unna og gikk (ikke løp) mot den gamle mannen."

Hva så? Tror du alle sliker saker havner i avisen? Eller tror du det er store mørketall også? Tror du alle saker er så milde som akkurat den saken der?

Så du snakker ut ifra ting du ikke engang har hørt om som du bare er sikker på at skjer? For hva annet kan "mørketall" i dette bety?
 

2 hours ago, storpolitikeren said:

"Det er ikke det som skjer i Norge. Det er en stygg svartmaling av det eneste landet i verden uten utenlandsgjeld og med mer penger enn det vet hva det skal gjøre med. Om helsenorge er skakkjørt så er det ikke fordi Norge ikke har råd."

Du kan kalle det svartmaling, men det er sannheten. Hvis du lar noen leve, så må noen andre dø. Det er ikke nok til å redde alle, hele tiden. Selv ikke i Norge. Det vil alltid være begrensninger i hva som kan gjøres for å hjelpe folk i nød.

At det er begrensninger i hva som kan gjøres for folk i nød betyr ikke at det er på bekostning av de som ikke er i nød. Sammenligne dette er like feil som å si at selvforsvar=skytevåpen.

2 hours ago, storpolitikeren said:

"Ja. For tydeligvis var ikke situasjonene du selv finner ille nok. Jeg tar det for gitt at du poster ting du syntes er nevneverdig for saken din. Om du da etterpå må pynte på sakene for å få de slik du vil, da må man jo gå ut ifra at du ikke finner en eneste sak fra virkeligheten som egentlig støtter saken din.
Tross alt - finner du en sak fra virkeligheten som du må spinne videre på, da er ikke saken fra virkeligheten lengre."

For å være helt ærlig så er jeg, tro det eller ei, ganske lat. Jeg gidder ikke sjekke statistikker og jeg gidder ikke finne saker fra avisen som "taler min sak". Jeg bare stiller spørsmål ved dette, at våpen er ulovlig, og er overrasket over hvor mye motstand det er mot et slikt forslag. Så får jeg provoserende argumenter som jeg ikke skjønner og ikke nødvendigvis er enig i. Det er hele grunnlaget for debatten her. Mest provoserende av alt, at dere mener vi har selvforsvar og at våpen har ingen hensikt.

Javel. Men nå er argumentet at skytevåpen gjør mer skade enn det gjør godt, da. Ikke at det ikke har noen hensikt.

2 hours ago, storpolitikeren said:

Hadde dere i det minste sagt "ja, vi er enig i at våpen har en stor hensikt og er en enorm fordel MEN, vi synes prisen er for høy, selv om den er like høy for andre ting og vi kan ikke forklare forskjellen.", så hadde vi kanskje vært ferdig for 60 sider siden.

Vi kan forklare forskjellen. Kanskje ikke med din personlige definisjon av luksus, men vi kan forklare den med ordbokdefinisjonen av luksus.

2 hours ago, storpolitikeren said:

Det jeg mente med dette, er at det skje drap, tortur, voldtekt og vold i Norge også. Om vi ikke ser på mine fiktive situasjoner som kombinerer flere slike ting samtidig, så holder det å ta for seg det som faktisk skjer i Norge for å komme frem til det samme, vel?

Javel. Men så lenge vi ikke ser at det er så ille som du påstår, da kommer vi vel ikke til å ville ha en løsning som sikter på en situasjon vi ikke ser. Og siden du selv ikke klarer finne disse, da er det vel ingen grunn for oss å tro at det er slik.

2 hours ago, storpolitikeren said:

Ønsker du ikke at offer for drap, tortur, voldtekt og vold, skal ha en mulighet til å forsvare seg selv? Synes du ikke det er rettferdig at loven skal beskytte de maktmidlene som offeret så seg nødt til å bruke, dersom uhellet er ute?

Ikke dersom dette midlet vil skade og drepe uskyldige. For hva med deres rettigheter? Har ikke de noen rett på å ikke gønnes ned på åpen gate av en overnervøs person som tok feil? Har ikke naboen en rettighet til ikke å frykte et skudd i panna fra nabobabyen? har ikke folk rett på å parkere på fortauet uten at en overivrig vigilante gjennomhuller bilen denne "terroristen" tok med blant der folk går?

2 hours ago, storpolitikeren said:

"For folk som føler seg så uttrygge at de ikke kan gå ut uten skytevåpen vil aldri skyte noen ved en feiltagelse bare fordi de misforsto en situasjon."

Med krav om nok trening vil dette skje enda sjeldnere enn at politiet skyter noen ved uhell. Dette lever vi også med.

Påstand.

2 hours ago, storpolitikeren said:

"Hva er det som avgjør en hendelse uten våpen da?"

I en fysisk konfrontasjon? Rå makt og fysisk styrke. Trusselen om dette fører eventuelt til at den ene trekker seg unna. Som oftest den svake.

Og det er forferdelig fordi...

2 hours ago, storpolitikeren said:

"Eller så dør du selv før du rekker å skjønne hva som skjer. At de eneste alternativene du ser er at overgriperen, personen som igangsetter situasjonen, får svi er ganske virkelighetsfjernt."

Det kan selvsagt også skje. Dette sier jeg jo at jeg er enig i hver gang du tar det frem? Men selv om dette kan skje, hvor mange ganger tror du det går bra for en slik kriminell? Vil han alltid ha flaks?

Hvorfor tror du det skulle ha noe med flaks å gjøre? Hva får deg til å tro at overgriperen gir deg noen sjans i det hele tatt? Du virker til å tro det er en like-for-like situasjon. Det er det ikke. Det er det aldri. Du vil bli overrasket. Overgriperen vil alltid ha fortrinnet. Det bare i kraft av at han satte situasjonen i gang. Noe han gjør først når det er fordelaktig for ham selv.

2 hours ago, storpolitikeren said:

I tillegg tror jeg mange kriminelle i et velfungerende land som Norge ikke ville nødvendigvis ønsket å risikere å bli skutt i mange tilfeller.

Her er vi enige. Derimot kunne de sikkert skutt først. Det er tross alt de som har overraskelsesmomentet.

2 hours ago, storpolitikeren said:

Det er ikke behov for å stjele til livets opphold i Norge, i motsetning til andre land.

O-kei...

2 hours ago, storpolitikeren said:

"Joda. Slik skjer gjerne i utopiske verdner hvor bare lovlydige kan ruste seg opp og overgripere melder sin ankomst og intensjon fra langt unna. Skjer hele tiden."

Nå forsøkre du redusere alle situasjoner til det motsatte igjen. Ja, det går også an at offeret taper. Hva så? Det går an at offeret taper uten våpen også?

Det motsatte? Det er du som taler for at du alene med skyteren er så godt rustet mot en hel gjeng av angripere. Jeg tror ikke det er det motsatte av hva jeg sa. Derimot kalte jeg det en utopi, og det mener jeg det er.

2 hours ago, storpolitikeren said:

Hva med et helt vanlig ran i en mørk gate? Hvis offeret har tatt et 5 år langt kurs for å ha bæretillatelse, med god trening i å ta tak i angriperen sitt våpen, kontrollere det, og samtidig ta frem sitt eget våpen og drepe angriperen. Tror du det kan hjelpe? I en situasjon hvor et offer blir ranet?

Hvis du i en slik situasjon dreper raneren tror jeg nok du vil slite med å overbevise noen om at drapet var nødvendig.

2 hours ago, storpolitikeren said:

Nei, vil du si. Det er bedre å bare gi lommeboken fra seg. Ikke sant?

Ja. Det er bedre å gi fra seg lommeboken enn å begå drap.

2 hours ago, storpolitikeren said:

Jeg vil si nei, det er ikke bedre. Jeg synes ikke det er bra å bare la offeret måtte trygle og be, og håpe at angriperen ikke tar seg til rette etter offeret allerede har gitt fra seg alt han eller hun har.

Jada. Testosteron for alle penga.

2 hours ago, storpolitikeren said:

"Det var vel strengt tatt ikke poenget. Du skrev:
"Jeg synes ikke dette er rettferdig. Jeg synes det er ungdomsgjengen som skal legge seg helt flat og si unnskyld, og deretter får en jævla streng straff i tillegg."
Vanskelig å lese dette på noen annen måte enn at du vil ta loven i egne hender. Din sak var ikke overlevelse, men snarere en form for opplevd rettferdighet i situasjonen. Det kommenterte jeg på.
For å være helt ærlig virker dine skriverier til å peke mer på ønske om selvjustis enn ønske om selvforsvar. her må de unnskylde, til og med."

En "jævla streng straff" er altså en straff i form av fengselstraff som de får etter de har kastet seg på bakken og ikke lenger utgjør noen trussel.

Og sagt "unnskyld" av alle ting. Bare gudene må hvite hvordan de vil få svi om de ikke høres oppriktige nok ut.

2 hours ago, storpolitikeren said:

Nei, jeg har aldri sagt at noen som har overgitt seg og ikke utgjør en trussel skal skades i det heletatt.

Du sa det nå nettopp i svaret rett over med raneren i en mørk gate.