Hvorfor er ikke fullautomatisk skytevåpen lov i norge?

[Red Frostraven]

storpolitikeren skrev (6 timer siden):

Profesjonelle soldater kommer typisk ikke opp i samme situasjon som man gjør når man blir konfrontert av en stor og bøllete ungdomsgjeng. Gjør de? Er det ofte en profesjonell soldat har bare gyldige mål, samlet rundt seg, i en sirkel? Dette kan faktisk skje, med en voldelig gjeng.

Men om du eier våpen, eller ikke -- så kommer du sannsynligvis aldri til å oppleve et slikt tilfelle, hvor livet eller helsen din er truet.

Men om du eier et våpen, så har du mange ganger større sjanse for å oppleve å skyte deg selv eller noen i familien din med vilje.

Større sjanse for å drepe noen i familien eller nabolaget med overlegg.
Større sjanse for å bli drept av noen i familien.
Større  sjanse for å bli drept av en innbruddstyv eller raner... som ikke ville drept deg om du ikke hadde våpen.

...enn for å oppleve at en gjeng står i ring rundt deg med hensikt å drepe deg.

[debattklovn]

Minst 21 døde i skuddveksling i Mexico.
https://www.nrk.no/urix/minst-21-i-dode-etter-skuddveksling-i-mexico_-vil-ikke-ha-trumps-_hjelp_-i-kartellkrigen-1.14803292
Et kriminelt kartell angrep myndighetene i en liten by med mange væpnede menn i pickuper. 

I likhet med Norge har Mexico veldig strenge våpenlover. Hvorfor hjelper ikke disse strenge våpenlovene på å minske kriminaliteten og volden, mon tro? I likhet med Norge har Mexico veldig store problemer med ulovlig våpenbruk. Dette viser at våpenlovene ikke klarer å stoppe vold og annen kriminalitet. 

 

[debattklovn]

I Mexico, som i Norge, hindrer våpenlovene bare uskyldige i å effektivt forsvare seg mot væpnede kriminelle voldsmenn, som for eksempel de i Nrk-saken. 

[fokkeslasken]

On 11/30/2019 at 10:43 PM, debattklovn said:

At lovlydige borgere ikke er pliktige å forsøke å flykte før de bruker dødelig makt i selvforsvar? Det burde være ganske self-explanatory hvorfor det er en bra ting. 

Her er et par eksempler som viser hvorfor loven trengs.

Eksempel 1: Har ingenting med stand your ground å gjøre. Jeg regner med at du også ser at stand your ground ikke er det samme som å løpe etter noen for å stikke de ned. Dette er bare rent drap grunnet at noen tok noen ting fra ham.

Eksempel 2: Skjedde med stand your ground lov i effekt. Hvorfor den ikke hjalp fyren står det jo lite om. En ikke ubetydelig manglende bit informasjon der.

[fokkeslasken]

On 11/30/2019 at 11:56 PM, debattklovn said:

Dette ser ut som victim-blaming. Stand your ground sier ikke noe om at "offeret" kan eskalere situasjonen. 

Det gjør den faktisk.
"A stand-your-ground law (sometimes called "line in the sand" or "no duty to retreat" law) establishes a right by which a person may defend one's self or others (right of self-defense) against threats or perceived threats, even to the point of applying lethal force, regardless of whether safely retreating from the situation might have been possible."

Hvis man har muligheten til å unngå en værre situasjon men velger å ikke gjøre det, da eskalerer man situasjonen med vilje. Her altså med loven i hånd.
Forklar gjerne hvordan denne loven ikke åpner for slikt.

On 11/30/2019 at 11:56 PM, debattklovn said:

"Motbeviset" du refererer til er statistikk som gjelder et annet land og en annen befolkning enn Norge.
Dere hevder at Norge ville fått helt lik statistikk som USA om vi bare gjorde om på våpenpolitikken vår. 
Det er bare ikke riktig.

Ingen hevder det blir helt likt. Statistikk viser i all hovedsak trender, og det er hva som har blitt vist her.

[debattklovn]

3 minutes ago, fokkeslasken said:

Det gjør den faktisk.
"A stand-your-ground law (sometimes called "line in the sand" or "no duty to retreat" law) establishes a right by which a person may defend one's self or others (right of self-defense) against threats or perceived threats, even to the point of applying lethal force, regardless of whether safely retreating from the situation might have been possible."

Å simpelt hen bli værende på stedet er ikke eskalering. Under ingen omstendigheter kan det kalles eskalering av situasjonen. 

[debattklovn]

17 minutes ago, fokkeslasken said:

Eksempel 1: Har ingenting med stand your ground å gjøre. Jeg regner med at du også ser at stand your ground ikke er det samme som å løpe etter noen for å stikke de ned. Dette er bare rent drap grunnet at noen tok noen ting fra ham.

Objektive fakta om situasjonen: Mann blir frastjålet ting av mistenkt. Mannen følger etter den mistenkte for å forlange eiendelene tilbake. Mistenkte angriper ham med en hard gjenstand og mannen forsvarer seg selv som ender med mistenktes død. 

 

Din beskrivelse av situasjonen er ikke i nærheten av hva fakta er i situasjonen så det er derfor veldig enkelt å forkaste din situasjonsbeskrivelse som feil. 

[fokkeslasken]

19 hours ago, storpolitikeren said:

"Da tar du rett og slett feil. En tings sluttsum sier ingenting om behovet av tingen.

Som eksempel kjøpte en nisse rettigheten til å produsere AIDS-medisin i USA. Han økte prisen fra tålelig til nærmere en halv månedslønn. I følge deg ble nå denne medisinen en luksus. Ikke en nødvendighet.
Det selv om ingenting annet i situasjonen endret seg. Kun pris.

Dette for ting som man dør uten. Altså er det en luksus å leve. Skal man dra det helt dit er jo alt en luksus og ordet har ingen mening lengre. Men der har vi jo vært allerede."

Du fikk vel med deg at jeg skrev "ganske korrekt beskrivelse".

Beklager, men slik er verden. Ja! Det er en luksus å leve. Jo mer penger du har, jo lenger lever du. Hva tror du snittalderen er på folk som har det helt jævlig i Afrika eller India? Tror du de også lever til 80 år, som her i rike Norge? Luksus. Luksus er liv.

Ah, ok. Alt er luksus og ordet har dermed ingen mening. Gitt dette har jeg ingen kvaler med å nekte deg å ha kulesprutere. Tross alt trenger du det ikke. Det sågar etter dine egne definisjoner.

19 hours ago, storpolitikeren said:

Det er rørende å se at du ønsker å benekte dette, men slik er det. De fattige har det helt jævlig, er uten medisiner og dør, mens de rike koser seg og lever mye lenger. Er dette virkelig nyheter for deg?

Jeg forstår at det er lettere å sloss mot ting jeg ikke har sagt eller ment, men det  blir lite fruktar diskusjon av det. Jeg tar det som en innrømmelse likevel.

19 hours ago, storpolitikeren said:

Her prøver du desperat å finne et eksempel på hvor definisjonen ikke lenger er gyldig, og det har du funnet. Ja, dette er i grenseland. Luksus blir ikke lenger riktig ord for noen som hadde råd til det før, når det er et slikt plutselig hopp. Men hva så? I de fleste tilfeller med mindre en ser på ekstreme ting som dette, så gjelder definisjonen.

Definisjonen inneholder nødvendighet - eller mer korrekt, fravær av nødvendighet for at luksus skal gjelde. Og manglende medisiner er langt fra ekstremt. Snarere er det et problem i land langt opp i listene i de industrielle vestlige landene også.

19 hours ago, storpolitikeren said:

Du bør også huske på at det er milliarder av folk som ikke har råd til flotte medisiner. Det er mye som er nødvendig, hvis du vil leve til du er 80 år, men mange i verden får ikke lov til det.

Du vil aldri klare å finne en definisjon på en setning som det ikke er unntak ved. Dette er du vel enig i, og du er sikkert enig i at min definisjon er "ganske korrekt".

Ikke engang i nærheten. Du fjernet begrepet "nødvendighet". Da er det ikke "ganske korrekt". Det er derimot helt og totalt feil. Det er ikke engang litt riktig.

19 hours ago, storpolitikeren said:

"Du virker til å tro at det vi taler for her er ting som har null negative ting ved seg. Det er rett og slett ikke tilfellet. Derimot, noe som har mer negative ting enn positive ting vil møte motbør. Og der er det vel vi står nå."

Virkelig? Selv når jeg sier at det er problemer med selv de 1,3 millionene våpen vi allerede har, til tross for strenge regler?

Hvilke problemer?

19 hours ago, storpolitikeren said:

"Så fort du snakker for å bære ladde våpen i offentlighethar du en situasjon hvor regler rundt dette ikke har nevneverdig mening."

Jeg er helt uenig. Jeg mener du kan dramatisk påvirke kostnaden for samfunnet. Du kan kreve trening, opplæring, begrense våpen til kun 1 per person, og mye, mye mer.

Ja, for folk som bryter loven bryr seg om  de tingene der.

19 hours ago, storpolitikeren said:

"Så la oss kaste en haug av frie våpen på folk. Da blir det nok bedre."

Du misforstår. Det blir nok ikke bedre før det blir verre, men du overser også et vesentlig poeng: At du kan ta igjen, at du kan stå på ditt. Det å ha våpen muliggjør dette og ivaretar sin rett til selvforsvar og det å stå på ditt, stand your ground.

Og hva skal poenget med det være?

19 hours ago, storpolitikeren said:

"Det er vel strengt tatt der problemet ligger. Jeg mener - du må støtte opp din sak med fantasi. Det burde forklare nok i seg selv."

Du gjentar at jeg bare støtter opp med fantasi, selv om jeg viser til reelle saker fra avisen.

Selv eksemplet fra avisen med den gamle mannen måtte du legge fantasi på for å få det slik du ville. Det eskalerte ganske fort til å være en stor ruset fyr som med et snerr oh kniv i hånda sa at han skulle drepe fyren. Da behendig plassert langt unna og gikk (ikke løp) mot den gamle mannen.

19 hours ago, storpolitikeren said:

"Javel... Så intet håp for en saklig diskusjon altså. Vi må sloss med overdrivelser og fantasi."

Nå er du useriøs. Jeg innrømmer at andre våpen kan også brukes til selvforsvar, men at fullauto maskinpistol nok er best. Fordi jeg innrømmer at andre våpen kan også brukes til selvforsvar, så må du "sloss med overdrivelser og fantasi"? Dette må du nesten forklare. Jeg antar du bare er oppgitt fordi du ikke kommer noen vei med meg.

Du sa det jo selv at du overdriver. Hva mener du egentlig jeg skal gjøre med den uttalelsen da, om ikke ta den til meg?

19 hours ago, storpolitikeren said:

Hvis du er offer for en voldelig handling og ditt liv står i fare, under ekstreme nok situasjoner, så vil selv vanlig norsk lov tillate deg å "kjøre på", inntil livet ditt ikke lenger er i fare. Hva er det egentlig vi er uenig i om dette?

At din grense for å gi alt er der hvor du må flytte deg fra det punktet du står på, som om akkurat det plassen betyr noe mer enn livet til folk.

19 hours ago, storpolitikeren said:

"Mnja... Det du taler for er at de i rullestol skal få leve ved at andre friske må dø."

Det er det som skjer i praksis ja. Penger er liv, også i Norge. Og nei, du får ikke lov å vri dette om til at jeg sier de i rullestol skal dø. Nå er det nok.

Det er ikke det som skjer i Norge. Det er en stygg svartmaling av det eneste landet i verden uten utenlandsgjeld og med mer penger enn det vet hva det skal gjøre med. Om helsenorge er skakkjørt så er det ikke fordi Norge ikke har råd.

19 hours ago, storpolitikeren said:

"En eller to saker er fortsatt ekstremiteter, og dermed intet man skal forme samfunnet etter."

Selv om vi bare holder oss til ekte saker, som omfatter kidnapping, tortur, vold, drap, voldtekt og mye annet, så endrer det da ingenting av det jeg har skrevet? Henger du deg virkelig opp i det at jeg tar noen ting fra avisen og kombinerer de i en fiktiv situasjon?

Ja. For tydeligvis var ikke situasjonene du selv finner ille nok. Jeg tar det for gitt at du poster ting du syntes er nevneverdig for saken din. Om du da etterpå må pynte på sakene for å få de slik du vil, da må man jo gå ut ifra at du ikke finner en eneste sak fra virkeligheten som egentlig støtter saken din.
Tross alt - finner du en sak fra virkeligheten som du må spinne videre på, da er ikke saken fra virkeligheten lengre.

19 hours ago, storpolitikeren said:

Mener du virkelig at det vil vesentlig endre på noe om vi ser på disse sakene isolert sett? Alt dette skjer i Norge også, enten du liker å tenke på det eller ikke.

Endre hvordan da? Klart at om man ser på noe isolert sett så betyr det at man ser bort ifra hvor ofte det skjer, samt at man ser bort ifra følgene av en slik isolert sak, samt at man ser bort ifra hvordan det i saken vil påvirke omgivelsene til alle andre tider.

Man ser bort ifra en hel haug av greier. Det må jo nødvendigvis påvirke noe. I det ligger jo litt at man velger å se på noe isolert. Hadde det ikke endret noe hadde man jo ikke hatt behov for å se på det isolert.

19 hours ago, storpolitikeren said:

"Ok. Men det å ikke kunne eie våpen gjør en ikke til et offer. Man er først et offer om noe kriminelt skjer."

Kanskje det. Med mindre en føler seg så utrygg uten våpen at det i seg selv blir et problem. Det gjelder heldigvis ikke meg personlig, men jeg kan se for meg nok av de som føler seg utrygge, særlig de som har blitt utsatt for vold før. De bruker gjerne forsvarsspray eller overfallsalarm, begge som ikke hjelper i det heletatt, og det vet offeret.

For folk som føler seg så uttrygge at de ikke kan gå ut uten skytevåpen vil aldri skyte noen ved en feiltagelse bare fordi de misforsto en situasjon.

19 hours ago, storpolitikeren said:

"Det du gjør feil i dette er at du virker til å se på våpenkraft som den egenskapen som avgjør en hendelse. Forståelig dersom du har dette fra youtube ekkokamre, men ikke veldig samstemt med virkeligheten."

Våpenkraft ER det som avgjør en hendelse.

Hva er det som avgjør en hendelse uten våpen da?

19 hours ago, storpolitikeren said:

Enten adlyder angriperen deg fullstendig og kaster seg på bakken til politiet kommer, ellers dør angriperen. Enklere får du det ikke.

Eller så dør du selv før du rekker å skjønne hva som skjer. At de eneste alternativene du ser er at overgriperen, personen som igangsetter situasjonen, får svi er ganske virkelighetsfjernt.

19 hours ago, storpolitikeren said:

"Rettferdig? I en trefning er det eneste målet at man kommer fra det så uskadd som mulig. De som har vært i trefninger vet dette."

Og du kommer fra det uskadd hvis din angriper har kniv og du har skytevåpen og avstanden er stor nok til at du ikke kan lett bli stukket. Gjør du ikke? Jeg vet du er i stand til å si "men hva hvis avstanden er liten!", vel, da har du i det minste et effektivt våpen, et mye bedre et enn en kniv.

Joda. Slik skjer gjerne i utopiske verdner hvor bare lovlydige kan ruste seg opp og overgripere melder sin ankomst og intensjon fra langt unna. Skjer hele tiden.

19 hours ago, storpolitikeren said:

"Det er ikke ditt personlige angrep/forsvar som setter dagsorden for hvordan disse vil bli straffet eller hvor rettferdig de blir behandlet."

I retten hjelper det ikke så mye om de blir straffet hvis du selv døde under konfrontasjonen fordi du ikke hadde noe å forsvare deg med.

Det var vel strengt tatt ikke poenget. Du skrev:
"Jeg synes ikke dette er rettferdig. Jeg synes det er ungdomsgjengen som skal legge seg helt flat og si unnskyld, og deretter får en jævla streng straff i tillegg."
Vanskelig å lese dette på noen annen måte enn at du vil ta loven i egne hender. Din sak var ikke overlevelse, men snarere en form for opplevd rettferdighet i situasjonen. Det kommenterte jeg på.
For å være helt ærlig virker dine skriverier til å peke mer på ønske om selvjustis enn ønske om selvforsvar. her må de unnskylde, til og med.

[fokkeslasken]

19 hours ago, storpolitikeren said:

Profesjonelle soldater kommer typisk ikke opp i samme situasjon som man gjør når man blir konfrontert av en stor og bøllete ungdomsgjeng. Gjør de? Er det ofte en profesjonell soldat har bare gyldige mål, samlet rundt seg, i en sirkel? Dette kan faktisk skje, med en voldelig gjeng.

Men å si at politiet kommer ut for samme situasjon som "vanlige" offer hadde du lite problemer med når du ville vise at hvermansen like gjerne kunne ha skytevåpen som at politiet har det.

[fokkeslasken]

19 hours ago, storpolitikeren said:

Du forsvarer din egen selvfølelse av å ha noen verdi og ikke å la deg bli undertrykket, mm.

Om våpen blir lettere å få tak i for de kriminelle også, så gjør loven i det minste så godt den kan. Per i dag er det kun de kriminelle som har våpen, så loven motarbeider de lovlydige sine interesser.

Ok. Det var helt fjernt for meg at det ville ha noen verdi for noen å bli stående på samme plass, samt å forsvare dette punktet til dødelig utfall.

For å være helt ærlig finner jeg hele konseptet bare trist. Ikke minst for det fattige innholdet folk som velger dette måtte ha i livet sitt som får dem til å finne noe så idiotisk som det der høyt opp på listen av ting som er viktig.

[fokkeslasken]

19 hours ago, storpolitikeren said:

Har jeg sagt det?

Jeg har sagt at gjengene som mobber vil plutselig være redd for hva som kan skje hvis de gjør dette.

Det er lett å mobbe noen som ikke kan ta igjen. Det er ikke like lett å mobbe noen som kan drepe alle i gruppen som mobber bare ved å trykke på en knapp. Forstår du det?

For bare denne ene personen vil ha denne muligheten, selvfølgelig. En gjeng som oppsøker fremmede for å gjøre livet deres vanskelig har selvfølgelig ikke slik forsikring.

[fokkeslasken]

15 hours ago, Gouldfan said:

Jeg sier at det du foreslår er ulogisk, unyttig, og ubrukelig praktisk i selvforsvar.

Du hevder at Folk flest trenger maskingevær for selvforsvar. Det er ingen som trenger maskingevær for selvbeskyttelse..

Du fremstår som et troll og ikke en politiker.

Han fremstår som en liberalist. Der gjelder prinsipper for individet over absolutt alt annet.

[fokkeslasken]

4 hours ago, debattklovn said:

Minst 21 døde i skuddveksling i Mexico.
https://www.nrk.no/urix/minst-21-i-dode-etter-skuddveksling-i-mexico_-vil-ikke-ha-trumps-_hjelp_-i-kartellkrigen-1.14803292
Et kriminelt kartell angrep myndighetene i en liten by med mange væpnede menn i pickuper. 

I likhet med Norge har Mexico veldig strenge våpenlover. Hvorfor hjelper ikke disse strenge våpenlovene på å minske kriminaliteten og volden, mon tro? I likhet med Norge har Mexico veldig store problemer med ulovlig våpenbruk. Dette viser at våpenlovene ikke klarer å stoppe vold og annen kriminalitet. 

 

Som i Norge? Prøver du å si at Norge og Mexico har samme problemer med ulovlig våpenbruk? Og du skjønner ikke hvorfor jeg av og til lurer på hvordan det er der du bor?

[fokkeslasken]

1 hour ago, debattklovn said:

Å simpelt hen bli værende på stedet er ikke eskalering. Under ingen omstendigheter kan det kalles eskalering av situasjonen. 

Klart det kan være. Gå å ta en picnic i naboens hage. Når han ber deg om å gå og du nekter slik at han blir sintere og sintere - er det du eller naboen som eskalerer situasjonen?
Eller om du nå syntes han er i sin rett på egen jord. Sett deg rett foran oppkjørselen hans med hagestol og en sikspækk. Nekt å flytt deg når han ikke kommer frem med bilen. Når han blir sint, og han vil bli sint og du vet det, er det du eller naboen som eskalerer?

[fokkeslasken]

1 hour ago, debattklovn said:

Objektive fakta om situasjonen: Mann blir frastjålet ting av mistenkt. Mannen følger etter den mistenkte for å forlange eiendelene tilbake. Mistenkte angriper ham med en hard gjenstand og mannen forsvarer seg selv som ender med mistenktes død. 

 

Din beskrivelse av situasjonen er ikke i nærheten av hva fakta er i situasjonen så det er derfor veldig enkelt å forkaste din situasjonsbeskrivelse som feil. 

Greit nok. Jeg leste ikke artikkelen da den første linken ikke virket, og ditt utklipp var ikke klart på hvilken rekkefølge ting hadde skjedd.

Men løpe etter noen for så å kreve stand your ground er vel i overkant ambisiøs bruk av loven.

Endret 2. desember 2019 av fokkeslasken

[debattklovn]

33 minutes ago, fokkeslasken said:

Som i Norge? Prøver du å si at Norge og Mexico har samme problemer med ulovlig våpenbruk? Og du skjønner ikke hvorfor jeg av og til lurer på hvordan det er der du bor?

Begge landene har strenge våpenlover. Begge landene har store problemer med ulovlige våpen. Det er alt jeg sier. Hvorfor gjør ikke våpenlovene at Norges og Mexicos våpenvold forsvinner? Hvordan kan Mexico og Norge ha ekstremt mange ulovlige våpen med strenge våpenlover? 

[fokkeslasken]

Just now, debattklovn said:

Begge landene har strenge våpenlover. Begge landene har store problemer med ulovlige våpen. Det er alt jeg sier. Hvorfor gjør ikke våpenlovene at Norges og Mexicos våpenvold forsvinner? Hvordan kan Mexico og Norge ha ekstremt mange ulovlige våpen med strenge våpenlover? 

Alle kan si at Norge har store problemer med ulovlige våpen. Det gjør det ikke riktig for det.

[debattklovn]

Just now, fokkeslasken said:

Alle kan si at Norge har store problemer med ulovlige våpen. Det gjør det ikke riktig for det.

Så du mener ikke at x antall titusenvis av ulovlige våpen er et stort problem? Hvor mange av dem blir brukt til kriminalitet.
 I såfall, greit nok. Da er vi uenige. 

[debattklovn]

28 minutes ago, fokkeslasken said:

Klart det kan være. Gå å ta en picnic i naboens hage. Når han ber deg om å gå og du nekter slik at han blir sintere og sintere - er det du eller naboen som eskalerer situasjonen?
Eller om du nå syntes han er i sin rett på egen jord. Sett deg rett foran oppkjørselen hans med hagestol og en sikspækk. Nekt å flytt deg når han ikke kommer frem med bilen. Når han blir sint, og han vil bli sint og du vet det, er det du eller naboen som eskalerer?

Situasjonen du beskriver er veldig annerledes. Du beskriver en situasjon der ene parten begår et lovbrudd med å bli værende på stedet. 
Det er ikke ofte at det er tilfellet i selvforsvarssituasjoner.

Og i situasjonen din; camperen gjør et lite alvorlig lovbrudd som irriterer den andre parten. Hvis andre parten blir så irritert at han bruker vold mot camperen er det han som eskalerer situasjonen. 

[fokkeslasken]

1 minute ago, debattklovn said:

Situasjonen du beskriver er veldig annerledes. Du beskriver en situasjon der ene parten begår et lovbrudd med å bli værende på stedet. 
Det er ikke ofte at det er tilfellet i selvforsvarssituasjoner.

Og i situasjonen din; camperen gjør et lite alvorlig lovbrudd som irriterer den andre parten. Hvis andre parten blir så irritert at han bruker vold mot camperen er det han som eskalerer situasjonen. 

Litt på siden av det selvfølgelig, men da jeg leste dette tenkte jeg på folk som er gift.

"Ser jeg feit ut i denne kjolen?"

Det finnes mange varianter av lignende situasjoner, og jeg ønsker lykke til med å komme deg ut av den med å fortelle kona at det var hun som eskalerte situasjonen. Men - det er slik nyansering man lærer når man får noen år på baken.