Hvorfor er ikke fullautomatisk skytevåpen lov i norge?

[storpolitikeren]

3 minutes ago, fokkeslasken said:

Ting måles ikke bare etter skadepotensiale.

Det vet jeg godt. Tilgjengelighet også, og trening, og mye mer.

Hvem tror du har mest trening i å kjøre bil, eller å være godt trent i bruk av automatgevær?

Hva tror du er enklere å skaffe seg? En bil, eller et automatgevær? Husk at jeg har foreslått strenge krav til hvem og hvordan man får kjøpe et gevær, mye strengere enn det er i dag!

[Gouldfan]

storpolitikeren skrev (På 26.11.2019 den 17.49):

Kanskje fordi politiet ikke har skikkelig trening? Jeg driter i hvorfor politiet ikke har dette. Politiet i andre byer har ikke engang pistol på seg! Synd for de, når de har behov for det. Da angrer de nok bittert.

Og dette er bare tull. Maskinpistol er vanskeligere å sikte med? Hvorfor må du alltid lage til en situasjon som undergraver dette? Du er aldri villig til å se på en situasjon hvor det faktisk er nyttig.

Her er situasjonen: En gjeng på 8 ungdommer står rundt en uskyldig fyr dytter på han, tar frem kniven og sier de skal sløye han som en fisk om han ikke gir alt han eier. Skjærer han litt i ansiktet kanskje?

Er det nyttig med maskinpistol nå? Ja. Du trenger ikke engang sikte, du bare holder inne avtrekkeren da de står helt inntil deg.

Vel folk som har skutt med helautomatisk vet at dette rykker og drar.. Jeg hadde greit med styrke også når jeg prøvde det.

Lenge siden jeg skjøt med MP5 og en annen? Men det er unøyaktig og upresist så det holder. Foredrar maskingevær langt før m-pistol.

Skal du ha maskinpistol så må du ha kolbe,  er umulig å bruke praktisk i vanlig selvforsvar, om du ikke også vil skyte dusjen, katten og naboen, pluss en fugl.

 

[storpolitikeren]

Just now, Gouldfan said:

Vel folk som har skutt med helautomatisk vet at dette rykker og drar.. Jeg hadde greit med styrke også når jeg prøvde det.

Lenge siden jeg skjøt med MP5 og en annen? Men det er unøyaktig og upresist så det holder. Foredrar maskingevær langt før m-pistol.

Skal du ha maskinpistol så må du ha kolbe,  er umulig å bruke praktisk i vanlig selvforsvar, om du ikke også vil skyte dusjen, katten og naboen, pluss en fugl.

 

Tenk deg en situasjon hvor høy presisjon ikke er så viktig. Er det nyttig nå? Hva hvis du har din knivdrapsmann helt inntil deg? Er det da nyttig å uskadeliggjøre han så fort som mulig?

[Gouldfan]

storpolitikeren skrev (2 minutter siden):

Tenk deg en situasjon hvor høy presisjon ikke er så viktig. Er det nyttig nå? Hva hvis du har din knivdrapsmann helt inntil deg? Er det da nyttig å uskadeliggjøre han så fort som mulig?

Så fort som mulig så holder det fint med en pistol med magasin.

 

Greia er at dere vil ha helautomatisk gevær og pistol.

Helautomatisk maskinpistol er helt umulig å sikte effektivt med. Iallefall min mening.

Tilogmed maskingevær med større kaliber er mer treffsikker, fordi du har god støtte..

Jeg gjetter nå, det at kun SWAT styrker og Delta bruker dette, er fordi det er en helt annen situasjon...

Typ strids-situasjon... Også litt av grunnen til at nabolaget sperres av, for prosjektiler på avveie er en faktor...

[storpolitikeren]

1 hour ago, Gouldfan said:

Så fort som mulig så holder det fint med en pistol med magasin.

 

Greia er at dere vil ha helautomatisk gevær og pistol.

Helautomatisk maskinpistol er helt umulig å sikte effektivt med. Iallefall min mening.

Tilogmed maskingevær med større kaliber er mer treffsikker, fordi du har god støtte..

Jeg gjetter nå, det at kun SWAT styrker og Delta bruker dette, er fordi det er en helt annen situasjon...

Typ strids-situasjon... Også litt av grunnen til at nabolaget sperres av, for prosjektiler på avveie er en faktor...

Du leser jo ikke det jeg skriver. Jeg sa, hva med en angriper som står helt inntil deg?

[fokkeslasken]

4 hours ago, storpolitikeren said:

Jeg kan ikke kommentere akkurat din situasjon og det er uansett irrelevant. Akkurat din situasjon representerer ikke hele Norge. Du kan også alltids konstruere en situasjon hvor du må ha bil. Hvis du må ha bil, så har du "lov" å ha bil. Hvis ikke, så er det en form for luksus ja.

Derligger jo hele problemet. Du sier det i all hovedsak er luksus. Du kan ikke si det uten å vite noe om hvordan privatpersoner bruker bilen. Men i mitt tilfelle kan du altså ikke det.
Men - det er altså lite som tilsier at jeg er spesiell. Sjansen er at det gjelder folk flest at du ikke vet om det er nødvendig eller ikke. Men du sier det i all hovedsak er luksus likevel. Det kan være du tar feil.

4 hours ago, storpolitikeren said:

Det å kjøpe seg tid med bil, det er luksus. Det er ikke alle som har råd til det. Hvis du må sykle i mange timer for å komme på jobb, det er på grensen til hva som fysisk går an, men da går det vanligvis an å flytte nærmere jobb.

For de fleste innebærer dette et dyrere sted å bo. Altså vil det være nødvendig å boslik. En balanse mellom reisetid og kostnad. Ikke en luksus.

4 hours ago, storpolitikeren said:

Det vil medføre en enorm reduksjon i livskvalitet ja, men dette er også luksus. Du må kanskje ta til takke med å bo i en liten leilighet, kanskje dele bad med annen familie. Jepp, dette er også luksus. I gamle dager delte folk bad oftere enn før. I moderne tider forventer alle å ha en viss plass og rom til seg og sitt. Dette som du forventer, det kaller jeg luksus. Luksus som fører til at folk dør og bidrar til at miljøet blir ødelagt.

Det du snakker om her er byproblemer. Men ikke alle jobber er i byen. Ikke alle jobber kan flyttes til byen. Selv er jeg avhengig av å være nærme flyplassen. Vanskelig å flytte til sentrum. Men det er bare ett eksempel. Jobber kan ikke følge bomuligheter. Og der jobbmuoligheter hoper seg opp øker også prisen. Til syvende og sist er boligplass en økonomisk avgjørelse. Ikke luksus.

[fokkeslasken]

4 hours ago, storpolitikeren said:

Det vet jeg godt. Tilgjengelighet også, og trening, og mye mer.

Hvem tror du har mest trening i å kjøre bil, eller å være godt trent i bruk av automatgevær?

Hva tror du er enklere å skaffe seg? En bil, eller et automatgevær? Husk at jeg har foreslått strenge krav til hvem og hvordan man får kjøpe et gevær, mye strengere enn det er i dag!

Greit nok. Men du skriver aldri om fordelene. Kun skadepotensiale. Som om biler og skytevåpen er like. Mulig de er i skadepotensiale, men det er jo ikke hele bildet.

[storpolitikeren]

1 minute ago, fokkeslasken said:

Derligger jo hele problemet. Du sier det i all hovedsak er luksus. Du kan ikke si det uten å vite noe om hvordan privatpersoner bruker bilen. Men i mitt tilfelle kan du altså ikke det.
Men - det er altså lite som tilsier at jeg er spesiell. Sjansen er at det gjelder folk flest at du ikke vet om det er nødvendig eller ikke. Men du sier det i all hovedsak er luksus likevel. Det kan være du tar feil.

For de fleste innebærer dette et dyrere sted å bo. Altså vil det være nødvendig å boslik. En balanse mellom reisetid og kostnad. Ikke en luksus.

Det du snakker om her er byproblemer. Men ikke alle jobber er i byen. Ikke alle jobber kan flyttes til byen. Selv er jeg avhengig av å være nærme flyplassen. Vanskelig å flytte til sentrum. Men det er bare ett eksempel. Jobber kan ikke følge bomuligheter. Og der jobbmuoligheter hoper seg opp øker også prisen. Til syvende og sist er boligplass en økonomisk avgjørelse. Ikke luksus.

Du har rett i at ikke alle jobber kan flyttes til byen, men grunnen til dette er ofte at folk ønsker å kunne bo hvor de vil i utgangspunktet. Tenk på det. Merk at jeg sier ofte og ikke alltid.

Så greit, jeg kan tone det ned litt. Ikke alle har bil pga luksus, men mange har.

Men du tar feil om at det for de fleste innebærer et dyrere sted å bo. Dette forutsetter at du vil beholde samme standard på bolig. Vil du ha en bolig av samme størrelse nærmere sentrum, så er den dyrere. Hvis du ikke har råd til dette må du da gå ned i størrelse eller redusere på noe annet.

Du sier også: "Til syvende og sist er boligplass en økonomisk avgjørelse. Ikke luksus."

Her virker det som om du ikke forstår at økonomi og luksus er en og samme ting. Jo mer penger du har, jo mer luksus kan du ha. Så enkelt er det.

[storpolitikeren]

2 hours ago, fokkeslasken said:

Greit nok. Men du skriver aldri om fordelene. Kun skadepotensiale. Som om biler og skytevåpen er like. Mulig de er i skadepotensiale, men det er jo ikke hele bildet.

Jeg skriver om det også, når jeg reduserer det du kaller "fordeler" til det jeg kaller "luksus". Jeg skriver også om det når jeg sier at politibiler og brannbiler skal få lov å eksistere. Jeg snakker også om fordelene når jeg sier at de med spesielle behov skal få lov å ha bil.

[Gouldfan]

storpolitikeren skrev (3 timer siden):

Du leser jo ikke det jeg skriver. Jeg sa, hva med en angriper som står helt inntil deg?

Siden det varierer stort hvor angriper befinner seg, så er det null poeng med å bevæpne seg med maskinpistol.

Ofte har maskinpistol ikke justeringer heller, tror ikke feks MP5 og uzi har flerskudd...

Går du i skyteklubb så kan du ha pistol i hjemmet, ulike tekniske våpen skap kan åpnes kjapt med kode eller feks fingeravtrykk.

Dette kan du i ytterste fare benytte, du går nok sikkert på en bot eller betinget, om retten mener det ikke var prekært.

 

I hjemmet kan du ha boligalarm med kameraer og kamera ringeklokke og sensorer.

 

På byen kan du ha med vakthund, den er også effektiv til å varsle om uvelkommen gjester osv, og kan trenes opp til å lyde kommando...

 

Jeg ser ikke noen nødvendigheter med alle disse metodene, men det er lovlig, bortsatt for at du risikerer bot eller betinget om skytevåpen brukes unødvendig.

[storpolitikeren]

3 minutes ago, Gouldfan said:

Siden det varierer stort hvor angriper befinner seg, så er det null poeng med å bevæpne seg med maskinpistol.

Ofte har maskinpistol ikke justeringer heller, tror ikke feks MP5 og uzi har flerskudd...

Går du i skyteklubb så kan du ha pistol i hjemmet, ulike tekniske våpen skap kan åpnes kjapt med kode eller feks fingeravtrykk.

Dette kan du i ytterste fare benytte, du går nok sikkert på en bot eller betinget, om retten mener det ikke var prekært.

 

I hjemmet kan du ha boligalarm med kameraer og kamera ringeklokke og sensorer.

 

På byen kan du ha med vakthund, den er også effektiv til å varsle om uvelkommen gjester osv, og kan trenes opp til å lyde kommando...

 

Jeg ser ikke noen nødvendigheter med alle disse metodene, men det er lovlig, bortsatt for at du risikerer bot eller betinget om skytevåpen brukes unødvendig.

Siden det varierer stort hvor angriper befinner seg, så er det mer enn nok av situasjoner hvor fullauto har en hensikt.

[fokkeslasken]

10 hours ago, storpolitikeren said:

Jeg skriver om det også, når jeg reduserer det du kaller "fordeler" til det jeg kaller "luksus".

Når du reduserer fordeler til luksus da fjerner du fordelene. Luksus er ikke en fordel på noen måte. Luksus er ekstra man ikke trenger. En fordel er til hjelp.
Luksus er for eksempel å ha en Rolls når man klarer seg med en Fiat.
Bo et sted hvor man har plass til at alle i familien kan ha hver sin seng er ikke luksus.

10 hours ago, storpolitikeren said:

Jeg skriver også om det når jeg sier at politibiler og brannbiler skal få lov å eksistere. Jeg snakker også om fordelene når jeg sier at de med spesielle behov skal få lov å ha bil.

Så hvis du absolutt må sammenligne disse, da betyr det at offentlige tjenestemenn med et behov i jobben kan ha våpen samt utpekte sivilister med spesielle behov.
Er du en av disse?

At du sidestiller bil og våpen betyr ikke at andre som ikke gjør det er uærlige i sin begrunnelse for å ville ha bil og ikke våpen i samfunnet. Det virker ganske åpenbart at det er hva du sikter på. Akkurat som du helt sikkert ikke er uærlig i ditt resonnement for å ville ha våpen så betyr ikke det at de som er uenige tenker feil eller fører vikarierende argumenter.
Til sammenligning finner jeg det besynderlig at du avfeier kjent statistikk på området. Du er ikke uenig engang. Du bare tar et langt skritt over og ikke ser deg tilbake. Ditt eneste motsvar er at USA og Norge har forskjellig kultur, som om det forklarer noe som helst. Som om amerikansk kultur er den eneste hvor våpen kan ha negative effekter. Som om Norge på helt uforklart vis er immunt mot våpens negative sider. Det henger rett og slett ikke sammen på noen måte.
Hadde Norge vært et slikt land hadde ikke engang du sett behovet for å bevæpne deg for annen grunn enn at du kanskje syntes det ser tøft ut eller hva nå enn måtte vært grunnen din. Men slik er det jo ikke. Du vil bevæpne deg fordi du ikke føler deg trygg. Og i et slikt miljø hvor det ikke er tygt å gå på gata ser du ingen potensielle problemer med å gi hvermannsen våpen, fordi "Norge er en annen kultur".
Hva er så forskjellig da? Du tror jo man angripes for joggeskoene sine i Norge.

Endret 28. november 2019 av fokkeslasken

[storpolitikeren]

5 hours ago, fokkeslasken said:

Når du reduserer fordeler til luksus da fjerner du fordelene. Luksus er ikke en fordel på noen måte. Luksus er ekstra man ikke trenger. En fordel er til hjelp.
Luksus er for eksempel å ha en Rolls når man klarer seg med en Fiat.
Bo et sted hvor man har plass til at alle i familien kan ha hver sin seng er ikke luksus.

Så hvis du absolutt må sammenligne disse, da betyr det at offentlige tjenestemenn med et behov i jobben kan ha våpen samt utpekte sivilister med spesielle behov.
Er du en av disse?

At du sidestiller bil og våpen betyr ikke at andre som ikke gjør det er uærlige i sin begrunnelse for å ville ha bil og ikke våpen i samfunnet. Det virker ganske åpenbart at det er hva du sikter på. Akkurat som du helt sikkert ikke er uærlig i ditt resonnement for å ville ha våpen så betyr ikke det at de som er uenige tenker feil eller fører vikarierende argumenter.
Til sammenligning finner jeg det besynderlig at du avfeier kjent statistikk på området. Du er ikke uenig engang. Du bare tar et langt skritt over og ikke ser deg tilbake. Ditt eneste motsvar er at USA og Norge har forskjellig kultur, som om det forklarer noe som helst. Som om amerikansk kultur er den eneste hvor våpen kan ha negative effekter. Som om Norge på helt uforklart vis er immunt mot våpens negative sider. Det henger rett og slett ikke sammen på noen måte.
Hadde Norge vært et slikt land hadde ikke engang du sett behovet for å bevæpne deg for annen grunn enn at du kanskje syntes det ser tøft ut eller hva nå enn måtte vært grunnen din. Men slik er det jo ikke. Du vil bevæpne deg fordi du ikke føler deg trygg. Og i et slikt miljø hvor det ikke er tygt å gå på gata ser du ingen potensielle problemer med å gi hvermannsen våpen, fordi "Norge er en annen kultur".
Hva er så forskjellig da? Du tror jo man angripes for joggeskoene sine i Norge.

Ja, luksus er ekstra man ikke trenger. Hjelp er også ofte ting man ikke trenger, men gjerne vil ha. Forskjellen er ikke så klar som du forsøker å gjøre den. Hushjelp er et godt eksempel, det er en fordel og er hjelp, men de fleste vil kalle det luksus. De fleste har ikke råd til hushjelp og de fleste i verden har derfor ikke hushjelp.

Hvis du ser på hele verden, så vil du se at det er faktisk veldig mange som har det helt forferdelig. Mye flere enn du tror. Tror du de vil kalle bil for luksus? De som knapt har råd til mat? Vi er veldig bortskjemt i Norge og vi tar veldig mye for gitt. Du tar så ufattelig feil når du sier at en bil ikke er luksus. En Rolls er enda mer luksus enn en Fiat, en Fiat er også luksus, i de aller fleste tilfellene. Unntakene har jeg allerede nevnt, de som har spesielle behov, eller andre situasjoner hvor kjøretøy er nødvendig, politi, brannbil, ambulanse, mm.

Jeg sier ikke at folk er uærlig i sin begrunnelse, jeg sier at de enten ikke har tenkt gjennom eller forstår hva de selv driver med. Det folk sier de er redd for er ting de allerede fint lever med. Det er en selvmotsigelse. Så jo, de som er uenig, de tenker rett og slett feil. Jeg har ikke sett en eneste god grunn til hvorfor våpen bør være forbudt men bil bør være lov. Det eneste som gir logisk mening er om du velger. Vil du at begge skal være lov, eller begge skal være forbudt? Hvis du mener at kun den ene skal være lov, da må du vise meg at det er en vesentlig forskjell. Dere har ikke klart å demonstrere en slik forskjell, derfor mener jeg dere tenker feil.

"Ditt eneste motsvar er at USA og Norge har forskjellig kultur, som om det forklarer noe som helst." Dette er langt fra mitt eneste forsvar. Jeg har sagt utallige ganger at våpen har en kostnad, akkurat som alt annet i samfunnet. Det er nesten ingenting vi kan introdusere (eller fjerne!) uten at det har en kostnad. Vil du ha datamaskiner? Da må du leve med at dine barn kan bli mobbet i skjul over sosiale medier, uten at du som forelder kanskje har like god oversikt som i gamle dager. Alt dette kan diskuteres, men jeg tror du ser poenget mitt.

"Som om Norge på helt uforklart vis er immunt mot våpens negative sider." Dette har jeg heller aldri sagt. Tvert imot har jeg sagt at våpen har en kostnad. Men jeg har også sagt at "det går nok bra", og med det mener jeg at samfunnet ville fungert helt fint. Noen flere selvmord, noen flere drap, kanskje, akkurat hvor mye, hvem vet? Dere prøver å male fanden på veggen og si at dette er å be om dommedag. Det er en ekstrem overdrivelse og sannheten er heller den at dere rett og slett misliker forslaget.

Jeg sier også at Norge er bedre skodd enn eks. USA til å ha våpen, fordi i USA er det flere som lider nød. De som lider nød er desperate, de blir lettere kriminelle og tyr til ekstreme virkemidler, som våpen. I Norge til sammenligning har vi mindre kriminalitet, dette er ikke kun takket være at vi har færre skytevåpen, men at hele landet fungerer bedre.

Dere antar også hele tiden at jeg føler meg utrygg, og sier alt mulig om hvor jeg bor, jeg har aldri sagt noe om jeg føler meg utrygg eller hvor jeg bor. Dere er veldig flink å anta og komme med stikk. Dette (kanskje ikke så mye akkurat du, jeg gidder ikke sjekke), å komme med stikk og personangrep er mine meningsmotstandere sitt mest effektive forsvar. Ja, jeg kommer også med provoseringer, men det var ikke jeg som startet dette. Ikke eskalerer jeg det heller, slik dere mener jeg elsker å gjøre, noe jeg faktisk ikke er en person som gjør.

Dere klarer bare ikke å fatte og begripe at en tenkende og relativt rolig person kan være for selvforsvar. Det er det eneste jeg har lært av denne tråden, og er det ikke interessant? For jo, det MÅ JO være noe alvorlig i veien med noen som kan foreslå at våpen er positivt for samfunnet? Skal ikke alle bare være venner?

Vet du hva? Jeg tror ikke jeg hadde giddet å bruke penger på å bevæpne meg i det heletatt, selv om alle slags skytevåpen var både lov og lett tilgjengelig. Jeg er ikke interessert nok i skytevåpen til at jeg gidder å hverken skyte i klubb eller gå på jakt. Ikke føler jeg meg utrygg heller. Jeg synes likevel at retten til selvforsvar er en absurd greie som blir oversett i Norge. Dere blir nok overrasket over at noen som ikke blir daglig utsatt for vold spør hvorfor vi ikke har skytevåpen? Alle later som om vi har rett til selvforsvar, men det har vi så absolutt ikke. Dette lille eksperimentet mitt bare bekrefter disse fordommene så perfekt. Alle blir sjokkert, og dere hevder bastant at joda, vi har selvforsvar, dere ser ikke poenget i det heletatt.

[fokkeslasken]

15 minutes ago, storpolitikeren said:

Ja, luksus er ekstra man ikke trenger. Hjelp er også ofte ting man ikke trenger, men gjerne vil ha. Forskjellen er ikke så klar som du forsøker å gjøre den. Hushjelp er et godt eksempel, det er en fordel og er hjelp, men de fleste vil kalle det luksus. De fleste har ikke råd til hushjelp og de fleste i verden har derfor ikke hushjelp.

Hvis du ser på hele verden, så vil du se at det er faktisk veldig mange som har det helt forferdelig. Mye flere enn du tror. Tror du de vil kalle bil for luksus? De som knapt har råd til mat? Vi er veldig bortskjemt i Norge og vi tar veldig mye for gitt. Du tar så ufattelig feil når du sier at en bil ikke er luksus. En Rolls er enda mer luksus enn en Fiat, en Fiat er også luksus, i de aller fleste tilfellene. Unntakene har jeg allerede nevnt, de som har spesielle behov, eller andre situasjoner hvor kjøretøy er nødvendig, politi, brannbil, ambulanse, mm.

Det var da veldig da. Alt er relativt. Om du vil ta diskusjonen dit kan vi godt det, men sist jeg forsøkte hoppet du bare over det. Da tok jeg retningen din - den hvor du kaller flere og flere ting for luksus - enda litt lengre, og etterhvert ender man opp med at kun mat og husly er nødvendig. Alt annet, absolutt alt annet, kan kalles luksus om man virkelig vil.
Hvorfor din tilfeldige grense mellom luksus og nødvendighet er mer riktig står fortsatt ubesvart, og frem til du har rettferdiggjort det ser jeg ingen grunn til å anse din mening om det som noe mer legitim enn hvem som helst andres mening - inkludert min egen.

15 minutes ago, storpolitikeren said:

Jeg sier ikke at folk er uærlig i sin begrunnelse, jeg sier at de enten ikke har tenkt gjennom eller forstår hva de selv driver med. Det folk sier de er redd for er ting de allerede fint lever med. Det er en selvmotsigelse. Så jo, de som er uenig, de tenker rett og slett feil. Jeg har ikke sett en eneste god grunn til hvorfor våpen bør være forbudt men bil bør være lov. Det eneste som gir logisk mening er om du velger. Vil du at begge skal være lov, eller begge skal være forbudt? Hvis du mener at kun den ene skal være lov, da må du vise meg at det er en vesentlig forskjell. Dere har ikke klart å demonstrere en slik forskjell, derfor mener jeg dere tenker feil.

Da bruker du din egen holdning om disse tingene som mal rett og slett ved at du definerer din egen mening som korrekt. Din definisjon av luksus er den eneste riktige. Din definisjon av nødvendighet er den eneste riktige. Din definisjon av farlig (som bil/våpen) er den eneste riktige. Din definisjon av hva folk er redd for og hva de har støttet seg på av fakta er den eneste riktige.
Osv...

På den måten kan kun du ha rett i noe som helst. En sikker måte å "vinne" på selvfølgelig men definitivt ikke en riktig måte, og resultatet er ganske forutsigbart at du tror alle som er uenige med deg tar feil, tenker feil (bil er like ille som skytevåpen) og/eller har vikarierende motiver (er egentlig irrasjonelt redd skytevåpen).

15 minutes ago, storpolitikeren said:

"Ditt eneste motsvar er at USA og Norge har forskjellig kultur, som om det forklarer noe som helst." Dette er langt fra mitt eneste forsvar. Jeg har sagt utallige ganger at våpen har en kostnad, akkurat som alt annet i samfunnet. Det er nesten ingenting vi kan introdusere (eller fjerne!) uten at det har en kostnad. Vil du ha datamaskiner? Da må du leve med at dine barn kan bli mobbet i skjul over sosiale medier, uten at du som forelder kanskje har like god oversikt som i gamle dager. Alt dette kan diskuteres, men jeg tror du ser poenget mitt.

Og det har vi jo snakket om i side opp og side ned, og argumentene du får mot deg er at man syntes kostnaden ved skytevåpen er for høy. Og det virker som ditt eneste tilsvar på dette er at Norge er en forskjellig kultur fra USA, så kostnaden ikke vil bli så høy som statistikken eller historien tilsier.

15 minutes ago, storpolitikeren said:

"Som om Norge på helt uforklart vis er immunt mot våpens negative sider." Dette har jeg heller aldri sagt. Tvert imot har jeg sagt at våpen har en kostnad. Men jeg har også sagt at "det går nok bra", og med det mener jeg at samfunnet ville fungert helt fint. Noen flere selvmord, noen flere drap, kanskje, akkurat hvor mye, hvem vet? Dere prøver å male fanden på veggen og si at dette er å be om dommedag. Det er en ekstrem overdrivelse og sannheten er heller den at dere rett og slett misliker forslaget.

Selv misliker jeg forslaget fordi jeg syntes kostnaden er for høy.

15 minutes ago, storpolitikeren said:

Jeg sier også at Norge er bedre skodd enn eks. USA til å ha våpen, fordi i USA er det flere som lider nød. De som lider nød er desperate, de blir lettere kriminelle og tyr til ekstreme virkemidler, som våpen. I Norge til sammenligning har vi mindre kriminalitet, dette er ikke kun takket være at vi har færre skytevåpen, men at hele landet fungerer bedre.

Javel. Du får da tro hva du vil om det.

15 minutes ago, storpolitikeren said:

Dere antar også hele tiden at jeg føler meg utrygg,

Du sier selv du trenger våpen for beskyttelse. Er ikke det fordi du mener du har noe å beskytte deg mot? Man kan ikke både føle seg trygg og føle at man trenger å beskytte seg.

15 minutes ago, storpolitikeren said:

og sier alt mulig om hvor jeg bor,

Ja, jeg gjør det når du kommer med fiktive situasjoner som ikke har rot i virkeligheten. For hvis disse situasjonene du kommer med faktisk skjer rundt deg, da burde du flytte. Eller finner du bare på situasjoner som ikke egentlig finnes i ditt område? I så fall må man jo spørre seg hva du mener du skal beskytte deg mot.

15 minutes ago, storpolitikeren said:

jeg har aldri sagt noe om jeg føler meg utrygg eller hvor jeg bor. Dere er veldig flink å anta og komme med stikk. Dette (kanskje ikke så mye akkurat du, jeg gidder ikke sjekke), å komme med stikk og personangrep er mine meningsmotstandere sitt mest effektive forsvar. Ja, jeg kommer også med provoseringer, men det var ikke jeg som startet dette. Ikke eskalerer jeg det heller, slik dere mener jeg elsker å gjøre, noe jeg faktisk ikke er en person som gjør.

Dere klarer bare ikke å fatte og begripe at en tenkende og relativt rolig person kan være for selvforsvar. Det er det eneste jeg har lært av denne tråden, og er det ikke interessant? For jo, det MÅ JO være noe alvorlig i veien med noen som kan foreslå at våpen er positivt for samfunnet? Skal ikke alle bare være venner?

Vet du hva? Jeg tror ikke jeg hadde giddet å bruke penger på å bevæpne meg i det heletatt, selv om alle slags skytevåpen var både lov og lett tilgjengelig. Jeg er ikke interessert nok i skytevåpen til at jeg gidder å hverken skyte i klubb eller gå på jakt. Ikke føler jeg meg utrygg heller. Jeg synes likevel at retten til selvforsvar er en absurd greie som blir oversett i Norge.

Igjen sidestiller du selvforsvar og skytevåpen. Selvforsvar er ikke lik skytevåpen.

Her er greia med Norge: Ens rett på selvforsvar står ikke sterkere enn andres rett til å leve.
Det betyr at hvis du skal ha gehør for drapskraft som selvforsvar må du kunne vise til at du ikke på noen måte stiller uskyldige i fare både når du benytter og når du ikke benytter skytevåpnet ditt til selvforsvar.

15 minutes ago, storpolitikeren said:

Dere blir nok overrasket over at noen som ikke blir daglig utsatt for vold spør hvorfor vi ikke har skytevåpen? Alle later som om vi har rett til selvforsvar, men det har vi så absolutt ikke. Dette lille eksperimentet mitt bare bekrefter disse fordommene så perfekt. Alle blir sjokkert, og dere hevder bastant at joda, vi har selvforsvar, dere ser ikke poenget i det heletatt.

Deg om det. Fra denne siden virker det bare som du tror at fordi vi ikke ser det som deg så forstår vi ikke virkeligheten.
Og når du må dra det så langt at du sier vi ikke har rett på selvforsvar fordi vi ikke har lov til å bære drapskraft på innerlomma, ja da virker hele argumentasjonsrekken litt konstruert.

[storpolitikeren]

7 hours ago, fokkeslasken said:

Det var da veldig da. Alt er relativt. Om du vil ta diskusjonen dit kan vi godt det, men sist jeg forsøkte hoppet du bare over det. Da tok jeg retningen din - den hvor du kaller flere og flere ting for luksus - enda litt lengre, og etterhvert ender man opp med at kun mat og husly er nødvendig. Alt annet, absolutt alt annet, kan kalles luksus om man virkelig vil.
Hvorfor din tilfeldige grense mellom luksus og nødvendighet er mer riktig står fortsatt ubesvart, og frem til du har rettferdiggjort det ser jeg ingen grunn til å anse din mening om det som noe mer legitim enn hvem som helst andres mening - inkludert min egen.

Da bruker du din egen holdning om disse tingene som mal rett og slett ved at du definerer din egen mening som korrekt. Din definisjon av luksus er den eneste riktige. Din definisjon av nødvendighet er den eneste riktige. Din definisjon av farlig (som bil/våpen) er den eneste riktige. Din definisjon av hva folk er redd for og hva de har støttet seg på av fakta er den eneste riktige.
Osv...

På den måten kan kun du ha rett i noe som helst. En sikker måte å "vinne" på selvfølgelig men definitivt ikke en riktig måte, og resultatet er ganske forutsigbart at du tror alle som er uenige med deg tar feil, tenker feil (bil er like ille som skytevåpen) og/eller har vikarierende motiver (er egentlig irrasjonelt redd skytevåpen).

Og det har vi jo snakket om i side opp og side ned, og argumentene du får mot deg er at man syntes kostnaden ved skytevåpen er for høy. Og det virker som ditt eneste tilsvar på dette er at Norge er en forskjellig kultur fra USA, så kostnaden ikke vil bli så høy som statistikken eller historien tilsier.

Selv misliker jeg forslaget fordi jeg syntes kostnaden er for høy.

Javel. Du får da tro hva du vil om det.

Du sier selv du trenger våpen for beskyttelse. Er ikke det fordi du mener du har noe å beskytte deg mot? Man kan ikke både føle seg trygg og føle at man trenger å beskytte seg.

Ja, jeg gjør det når du kommer med fiktive situasjoner som ikke har rot i virkeligheten. For hvis disse situasjonene du kommer med faktisk skjer rundt deg, da burde du flytte. Eller finner du bare på situasjoner som ikke egentlig finnes i ditt område? I så fall må man jo spørre seg hva du mener du skal beskytte deg mot.

Igjen sidestiller du selvforsvar og skytevåpen. Selvforsvar er ikke lik skytevåpen.

Her er greia med Norge: Ens rett på selvforsvar står ikke sterkere enn andres rett til å leve.
Det betyr at hvis du skal ha gehør for drapskraft som selvforsvar må du kunne vise til at du ikke på noen måte stiller uskyldige i fare både når du benytter og når du ikke benytter skytevåpnet ditt til selvforsvar.

Deg om det. Fra denne siden virker det bare som du tror at fordi vi ikke ser det som deg så forstår vi ikke virkeligheten.
Og når du må dra det så langt at du sier vi ikke har rett på selvforsvar fordi vi ikke har lov til å bære drapskraft på innerlomma, ja da virker hele argumentasjonsrekken litt konstruert.

Min grense er riktig fordi hvis vi ser på hele verden har de fleste ikke bil, derfor kan jeg kalle det en luksus. En luksus kan nemlig også defineres som noe de fleste ikke har råd til. Hvis du er uenig i dette, så forklar meg gjerne hvorfor.

Du sier at kostnaden er for høy, hva med å redusere kostnaden? Hvor strengt vil du ha det? Hva med å fjerne muligheten til å ha våpen for jakt og konkurranse? Jeg synes begge disse tingene er i stor grad bare tull, i forhold. Den eneste reelle grunn til å ha våpen er selvforsvar. Gjør det ulovlig med konkurranseskyting og jakt. Da tar du vekk våpen fra noen av de 1,3 millionene som har våpen i dag, bortsett fra de som gidder å lure systemet på diverse måter og drive ulovlig med jakt og konkurranse, mens de skriver "selvforsvar" på søknaden. I dag er det omvendt, folk i tråden her som sier at du kan bare få deg jaktrifle og bruke den til selvforsvar forstår ikke at dette er ulovlig. Med et slikt forslag vil det omvendte bli ulovlig og noen våpen blir fjernet på den måten. Det er mange slike forslag vi kunne snakket om for å redusere kostnaden.

"Du sier selv du trenger våpen for beskyttelse. Er ikke det fordi du mener du har noe å beskytte deg mot? Man kan ikke både føle seg trygg og føle at man trenger å beskytte seg."

Nei. Jeg sier ikke at JEG trenger våpen for beskyttelse, jeg sier at selvforsvar bør være lovlig og våpen er en nødvendighet for å kunne forsvare seg. Du kan ikke ha det ene uten det andre.

"Ja, jeg gjør det når du kommer med fiktive situasjoner som ikke har rot i virkeligheten. For hvis disse situasjonene du kommer med faktisk skjer rundt deg, da burde du flytte. Eller finner du bare på situasjoner som ikke egentlig finnes i ditt område? I så fall må man jo spørre seg hva du mener du skal beskytte deg mot."

Ja, jeg finner på situasjoner som ikke finnes i mitt område. Vil du ha ytringsfrihet? Du trenger ikke bo i et land hvor ytringsfriheten er truet bare for å ville ha den.

"Igjen sidestiller du selvforsvar og skytevåpen. Selvforsvar er ikke lik skytevåpen."

Jo, det er det. Uten effektive våpen (og det vil si gode skytevåpen) risikerer en å bli angrepet av noen med bedre våpen, av flere, av noen som er sterkere, eller andre urettferdigheter. Det er ingen måte en 75 år gammel mann kan forsvare seg mot en ungdomsgjeng.

"Her er greia med Norge: Ens rett på selvforsvar står ikke sterkere enn andres rett til å leve.
Det betyr at hvis du skal ha gehør for drapskraft som selvforsvar må du kunne vise til at du ikke på noen måte stiller uskyldige i fare både når du benytter og når du ikke benytter skytevåpnet ditt til selvforsvar."

Det er riktig at det er slik Norge sitt syn på dette er per i dag, og jeg sier deg at jeg stiller spørsmål ved dette. Dette er å oppfordre til kriminalitet. Det er også en rå fornærmelse mot offeret. Et offer som sitt liv er truet, kanskje drapstruet, kanskje faktisk såvidt overlevde, får ingen juridisk støtte. Dette er et hån mot folk.

Det virker som om offeret sine rettigheter bør stå sterkere enn den kriminelle. Jeg synes ikke det virker fornuftig å gi den kriminelle fordeler. Husk at en kriminell er en som kan bryte loven og ha med seg våpen uansett. Dette er realiteten av hvordan verden fungerer og du kan ikke snakke deg rundt dette problemet. Kriminelle bryter loven, det er det som er definisjonen av en kriminell. Dette må loven ta høyde for ved å tillate andre måter enn å ringe politiet for å beskytte seg.

"Deg om det. Fra denne siden virker det bare som du tror at fordi vi ikke ser det som deg så forstår vi ikke virkeligheten.
Og når du må dra det så langt at du sier vi ikke har rett på selvforsvar fordi vi ikke har lov til å bære drapskraft på innerlomma, ja da virker hele argumentasjonsrekken litt konstruert."

Jeg må gjenta dette til det uendelige ser det ut til. "Dra det så langt"? Hele saken dreier seg om at selvforsvar er fiksjon! Jeg gjentar, selvforsvar er fiksjon uten våpen.

Siden det er ønskelig å komme videre etter 62 sider, svar meg på følgende tankeeksperiment. Se for deg at du er denne gamle mannen:

Du er 81 år gammel, du sier til en ungdomsgjeng som riper opp din bil og naboen sin bil "Hva i helvete gjør dere? Dra dere til helvete vekk!". 8 tenåringer rundt 18 år kommer opp til deg. To tar frem kniven. Han ene skjærer deg litt i ansiktet.

Hva gjør du nå? Deeskalerer? La oss si at tre av de er ruset, og ber om kniven, så de kan "gjøre jobben skikkelig"? Du er 81 år gammel, svak, har problemer med å gå. Hva skal du gjøre? Her er det jeg vil ha svar på: Hvordan, konkret, skal du bruke selvforsvar for å komme ut av akkurat denne fiktive situasjonen? Vær så snill å svare meg på dette. Jeg lurer fælt.

Opplever jeg dette? Vil jeg oppleve det? Nei! Klarer du virkelig ikke likevel se for deg en tilsvarende situasjon? Du leser vel avisen og vet hva som foregår?

[Red Frostraven]

Forståelsen din av voldskriminalitet er som dratt ut av en episode av Hawaii Five-O -- hvor de kriminelle er psykopater uten respekt for andre eller sitt eget liv.

Ideen om hvordan og hvorfor vold oppstår, og hva som er realistisk under forskjellige omstendigheter, er ikke tilstede;
Eksemplene dine er ren fiksjon.

Du viser til scenarier som er sjeldnere enn å vinne hovedpremien i Eurojackpot -- og ønsker å tilpasse samfunnet det, selv om åpenbart det å beskytte seg mot hva som kan skje med 1 av 100 millioner mennesker årlig uten å ta hensyn til hva som skjer i flere hundre ganger mer realistiske scenarier, om man tilpasser seg fiksjonen.

...

Ulykker med våpen vil drepe flere enn de kriminelle, selv med trening, fordi vi har så lite voldelig kriminalitet.
Med mindre våpenfrislippet gjør at vi får mer voldelig kriminalitet, slik at det forsvarer seg selv.

[fokkeslasken]

9 hours ago, storpolitikeren said:

Min grense er riktig fordi hvis vi ser på hele verden har de fleste ikke bil, derfor kan jeg kalle det en luksus.

Om det er kriteriet ditt burde du også se på statistikk fra USA for hvordan det vil bli i Norge med skytevåpen. "Hele verden" sier du tross alt, og hvis du kan se på hele verden kan vi det også. Men når det kommer til hvordan skytevåpen vil påvirke samfunnet, nei da kan vi ikke få lov å se på andre enn oss selv. Norge har jo så så særegen kultur bare vi ikke snakker om bil hvor plutselig hele verden er representativ.

9 hours ago, storpolitikeren said:

En luksus kan nemlig også defineres som noe de fleste ikke har råd til. Hvis du er uenig i dette, så forklar meg gjerne hvorfor.

Så nå sier du luksus også kan defineres som noe de fleste ikke har råd til, som vil bety at om noe er en nødvendighet eller ikke har ingenting å si for om det er luksus eller ikke.
Her er luksus fra Store Norske Leksikon: "Luksus, overdådighet; forbruk ut over det rimelige og nødvendige."
Fjerner du hele premisset med nødvendighet slik du nå gjorde med å bare se på pris så har jo ikke begrepet "luksus" noen mening lengre.

Bare fordi luksus er dyrt betyr ikke det at dyrt nødvendigvis er luksus. Dette beveger seg kraftig mot "dyrt=luksus" helt på linje med "selvforsvar=skytevåpen".

9 hours ago, storpolitikeren said:

Du sier at kostnaden er for høy, hva med å redusere kostnaden? Hvor strengt vil du ha det? Hva med å fjerne muligheten til å ha våpen for jakt og konkurranse? Jeg synes begge disse tingene er i stor grad bare tull, i forhold. Den eneste reelle grunn til å ha våpen er selvforsvar. Gjør det ulovlig med konkurranseskyting og jakt. Da tar du vekk våpen fra noen av de 1,3 millionene som har våpen i dag, bortsett fra de som gidder å lure systemet på diverse måter og drive ulovlig med jakt og konkurranse, mens de skriver "selvforsvar" på søknaden. I dag er det omvendt, folk i tråden her som sier at du kan bare få deg jaktrifle og bruke den til selvforsvar forstår ikke at dette er ulovlig. Med et slikt forslag vil det omvendte bli ulovlig og noen våpen blir fjernet på den måten. Det er mange slike forslag vi kunne snakket om for å redusere kostnaden.

Kostnaden det snakkes om er ikke nødvendigvis i kroner og øre. Derimot er den i unødvendig tap av liv. Kan du redusere den så har jeg ingen problemer med ladde våpen i offentligheten.

Og hvorfor skal man fjerne våpen for jakt å konkurranse? Er de et problem på noen måte? Grunnet strenge regler for oppbevaring og håndtering så utgjør disse en minimal, om noen, fare for øvrigheta. Så hvorfor skal ikke da folk kunne få ha hobbyene sine?

9 hours ago, storpolitikeren said:

"Du sier selv du trenger våpen for beskyttelse. Er ikke det fordi du mener du har noe å beskytte deg mot? Man kan ikke både føle seg trygg og føle at man trenger å beskytte seg."

Nei. Jeg sier ikke at JEG trenger våpen for beskyttelse, jeg sier at selvforsvar bør være lovlig og våpen er en nødvendighet for å kunne forsvare seg. Du kan ikke ha det ene uten det andre.

Ah, ok. Så en ren beskrivende diskusjon av konseptet "selvforsvar" altså. Greit nok. Jeg ser selvfølgelig at du påstår man ikke kan ha selvforsvar uten skytevåpen. Noe du så langt bare har kunnet illustrere med fiktive situasjoner. Problemet med fiktive situasjoner er at de kan brukes til å "bevise" alt da man starter med et resultat og jobber seg bakover for å se hva som kan lede til resultatet.
Det beviser ikke annet enn at man har fantasi.

Med det sagt vil jeg understreke at verken jeg eller andre jeg har sett i tråden sier at skytevåpen ikke kan brukes til selvforsvar. Men at de er synonyme er en helt annen sak. Og definitivt ikke såpass drøyt som du legger det frem hvor du sier man ikke har rett på selvforsvar fordi man ikke har rett på skytevåpen.

9 hours ago, storpolitikeren said:

"Ja, jeg gjør det når du kommer med fiktive situasjoner som ikke har rot i virkeligheten. For hvis disse situasjonene du kommer med faktisk skjer rundt deg, da burde du flytte. Eller finner du bare på situasjoner som ikke egentlig finnes i ditt område? I så fall må man jo spørre seg hva du mener du skal beskytte deg mot."

Ja, jeg finner på situasjoner som ikke finnes i mitt område. Vil du ha ytringsfrihet? Du trenger ikke bo i et land hvor ytringsfriheten er truet bare for å ville ha den.

Sant. Men hvis man sier man ikke har ytringsfrihet fordi noen slo til en som sa hva han mente så har man misforstått konseptet. Hvis dette er hva man krever fra ytringsfriheten, da krever man noe man ikke har rett på.
Sånn er det med å kunne gå rundt med drapskraft på innerlomma også. Ser man det som en rettighet drar man det kanskje litt langt, og da kanskje på basis av en fundamental misforståelse for noe. I dette tilfellet vil jeg gjette "selvforsvar=skytevåpen" er problemet, og ofte kommer slikt fra en total manglende eksponering for slikt (behov for selvforsvar), som gjerne overlater til fantasien å finne på hva man tror virkeligheten egentlig er.
Sleng så en god dose youtube ekkokamre på toppen av dette, og det blir vanskelig å se etterfølgende diskusjoner følge noen som helst form for virkelighet.

9 hours ago, storpolitikeren said:

"Igjen sidestiller du selvforsvar og skytevåpen. Selvforsvar er ikke lik skytevåpen."

Jo, det er det. Uten effektive våpen (og det vil si gode skytevåpen) risikerer en å bli angrepet av noen med bedre våpen, av flere, av noen som er sterkere, eller andre urettferdigheter. Det er ingen måte en 75 år gammel mann kan forsvare seg mot en ungdomsgjeng.

Om du ikke beveger deg ut i gjengområder i Los Angeles tror jeg nok du slipper denne situasjonen, og selv da er sjansen stor for at det ikke skjer.

9 hours ago, storpolitikeren said:

"Her er greia med Norge: Ens rett på selvforsvar står ikke sterkere enn andres rett til å leve.
Det betyr at hvis du skal ha gehør for drapskraft som selvforsvar må du kunne vise til at du ikke på noen måte stiller uskyldige i fare både når du benytter og når du ikke benytter skytevåpnet ditt til selvforsvar."

Det er riktig at det er slik Norge sitt syn på dette er per i dag, og jeg sier deg at jeg stiller spørsmål ved dette. Dette er å oppfordre til kriminalitet. Det er også en rå fornærmelse mot offeret.

Ja, det er åpenbart at du gjør, og det må du da gjerne få fortsette med. Derimot støtte opp saken med fiktive tilfeller som selv i filmer er sjeldne hjelper ingen.

9 hours ago, storpolitikeren said:

Et offer som sitt liv er truet, kanskje drapstruet, kanskje faktisk såvidt overlevde, får ingen juridisk støtte. Dette er et hån mot folk.

Får de ingen juridisk støtte i Norge? Selv om jeg er sikker på at det kunne vært bedre enn det er finner jeg det vanskelig å tro at de ikke får juridisk støtte. Så vidt jeg vet er det lovpålagt juridisk støtte om det er nødvendig - altså at man har en juridisk sak.

9 hours ago, storpolitikeren said:

Det virker som om offeret sine rettigheter bør stå sterkere enn den kriminelle. Jeg synes ikke det virker fornuftig å gi den kriminelle fordeler. Husk at en kriminell er en som kan bryte loven og ha med seg våpen uansett. Dette er realiteten av hvordan verden fungerer og du kan ikke snakke deg rundt dette problemet. Kriminelle bryter loven, det er det som er definisjonen av en kriminell. Dette må loven ta høyde for ved å tillate andre måter enn å ringe politiet for å beskytte seg.

Sett i et vakuum så er jeg enig. Derimot vil et "frislipp" av våpen bare gi de kriminelle mer våpen. Jada, du snakke rom at det skal være vanskelig å få tak i våpen. Men når det blir lettere for hvermansen å få tak i våpen, tror du det blir lettere eller vanskeligere for kriminelle å få tak i våpen?
Det kan rett og slett bare bli lettere for dem. Og hvordan du ser dette som at det blir tryggere for deg selv, det skjønner jeg ikke.

9 hours ago, storpolitikeren said:

"Deg om det. Fra denne siden virker det bare som du tror at fordi vi ikke ser det som deg så forstår vi ikke virkeligheten.
Og når du må dra det så langt at du sier vi ikke har rett på selvforsvar fordi vi ikke har lov til å bære drapskraft på innerlomma, ja da virker hele argumentasjonsrekken litt konstruert."

Jeg må gjenta dette til det uendelige ser det ut til. "Dra det så langt"? Hele saken dreier seg om at selvforsvar er fiksjon! Jeg gjentar, selvforsvar er fiksjon uten våpen.

Saken er at du sier vi ikke har rett til det, og det er der jeg sier du drar det langt. Det betyr at ens tilgang på våpen er irrelevant, for man kan ikke utføre selvforsvar uansett. Og da syntes jeg vel du drar det litt for langt i forhold til virkeligheten.

9 hours ago, storpolitikeren said:

Siden det er ønskelig å komme videre etter 62 sider, svar meg på følgende tankeeksperiment. Se for deg at du er denne gamle mannen:

Du er 81 år gammel, du sier til en ungdomsgjeng som riper opp din bil og naboen sin bil "Hva i helvete gjør dere? Dra dere til helvete vekk!". 8 tenåringer rundt 18 år kommer opp til deg. To tar frem kniven. Han ene skjærer deg litt i ansiktet.

Hva gjør du nå? Deeskalerer? La oss si at tre av de er ruset, og ber om kniven, så de kan "gjøre jobben skikkelig"? Du er 81 år gammel, svak, har problemer med å gå. Hva skal du gjøre? Her er det jeg vil ha svar på: Hvordan, konkret, skal du bruke selvforsvar for å komme ut av akkurat denne fiktive situasjonen? Vær så snill å svare meg på dette. Jeg lurer fælt.

Opplever jeg dette? Vil jeg oppleve det? Nei! Klarer du virkelig ikke likevel se for deg en tilsvarende situasjon? Du leser vel avisen og vet hva som foregår?

Igjen med disse fiktive situasjonene. Det er jo bra du har fantasi, men slutt å ta det til inntekt for virkelighet.

Hva med denne fiktive situajsonen:
Selvsamme mannen og ungdomsgjeng hvor mannen ber dem stoppe. De oppfører seg truende, ler, mobber, drar frem en kniv. Mannen går sin vei.

Hvorfor er dette noe mer usannsynlig for deg? Stemmer det ikke overens med snuttfeeden på youtube?

[storpolitikeren]

7 hours ago, Red Frostraven said:

Forståelsen din av voldskriminalitet er som dratt ut av en episode av Hawaii Five-O -- hvor de kriminelle er psykopater uten respekt for andre eller sitt eget liv.

Ideen om hvordan og hvorfor vold oppstår, og hva som er realistisk under forskjellige omstendigheter, er ikke tilstede;
Eksemplene dine er ren fiksjon.

Du viser til scenarier som er sjeldnere enn å vinne hovedpremien i Eurojackpot -- og ønsker å tilpasse samfunnet det, selv om åpenbart det å beskytte seg mot hva som kan skje med 1 av 100 millioner mennesker årlig uten å ta hensyn til hva som skjer i flere hundre ganger mer realistiske scenarier, om man tilpasser seg fiksjonen.

...

Ulykker med våpen vil drepe flere enn de kriminelle, selv med trening, fordi vi har så lite voldelig kriminalitet.
Med mindre våpenfrislippet gjør at vi får mer voldelig kriminalitet, slik at det forsvarer seg selv.

Dette er jeg uenig i. Mine situasjoner varierer fra ting jeg har lest i avisen til ekstreme ting jeg dikter opp.

Det jeg har lest i avisen er om eldre som ja, faktisk får seg en på trynet av gjenger og den slags. Dette skjer i Norge. Det er nok mye mørketall også. Tror du at alle gangene noen kommer litt i bråk med en gjeng, så havner det i avisene?

Du må også huske på at grunnen til at det ikke skjer oftere er nettopp fordi at folk er redd for de kriminelle. De eldre er kanskje enda mer redd. Jo svakere du er, jo mer redd bør du være. Med god grunn! Du har nemlig INGEN måte å forsvare deg på hvis du er en svak person.

Hadde folk aktivt gått nettopp steder de "ikke burde gå", og snakket tilbake til "tøffe gjenger" hver gang de så de, hvor ofte tror du det hadde blitt bråk da, i Norge? Kanskje litt oftere enn nå? Husk at allerede nå, er det ikke så uvanlig at det er blind vold og den slags. Er det? Tenk deg så at folk nærmest "ber om det", fra disse gjengene?

Dette er det du ikke forstår. Du forstår ikke hvorfor noen, altså jeg, kan foreslå at det skal være greit å oppsøke en kriminell gjeng og nekte å flytte seg fra "deres" område.

Nå er vi inne på stand your ground igjen, og det med god grunn, fordi jeg tror enda du og flere andre her ikke ser hensikten med stand your ground. Det handler om å la de kriminelle vinne eller la de lovlydige vinne, juridisk sett. Uten stand your ground gir du de kriminelle seieren, fordi du skal deeskalere, ikke eskalere.

Jeg synes ikke det er riktig at de kriminelle bare skal kunne ta seg til rette og få bestemme. De kriminelle bør være redd for de lovlydige, ikke omvendt. De lovlydige bør ha både bedre våpen og som hovedregel ha loven på sin side. I dag er begge deler motsatt.

[storpolitikeren]

6 hours ago, fokkeslasken said:

Om det er kriteriet ditt burde du også se på statistikk fra USA for hvordan det vil bli i Norge med skytevåpen. "Hele verden" sier du tross alt, og hvis du kan se på hele verden kan vi det også. Men når det kommer til hvordan skytevåpen vil påvirke samfunnet, nei da kan vi ikke få lov å se på andre enn oss selv. Norge har jo så så særegen kultur bare vi ikke snakker om bil hvor plutselig hele verden er representativ.

Så nå sier du luksus også kan defineres som noe de fleste ikke har råd til, som vil bety at om noe er en nødvendighet eller ikke har ingenting å si for om det er luksus eller ikke.
Her er luksus fra Store Norske Leksikon: "Luksus, overdådighet; forbruk ut over det rimelige og nødvendige."
Fjerner du hele premisset med nødvendighet slik du nå gjorde med å bare se på pris så har jo ikke begrepet "luksus" noen mening lengre.

Bare fordi luksus er dyrt betyr ikke det at dyrt nødvendigvis er luksus. Dette beveger seg kraftig mot "dyrt=luksus" helt på linje med "selvforsvar=skytevåpen".

Kostnaden det snakkes om er ikke nødvendigvis i kroner og øre. Derimot er den i unødvendig tap av liv. Kan du redusere den så har jeg ingen problemer med ladde våpen i offentligheten.

Og hvorfor skal man fjerne våpen for jakt å konkurranse? Er de et problem på noen måte? Grunnet strenge regler for oppbevaring og håndtering så utgjør disse en minimal, om noen, fare for øvrigheta. Så hvorfor skal ikke da folk kunne få ha hobbyene sine?

Ah, ok. Så en ren beskrivende diskusjon av konseptet "selvforsvar" altså. Greit nok. Jeg ser selvfølgelig at du påstår man ikke kan ha selvforsvar uten skytevåpen. Noe du så langt bare har kunnet illustrere med fiktive situasjoner. Problemet med fiktive situasjoner er at de kan brukes til å "bevise" alt da man starter med et resultat og jobber seg bakover for å se hva som kan lede til resultatet.
Det beviser ikke annet enn at man har fantasi.

Med det sagt vil jeg understreke at verken jeg eller andre jeg har sett i tråden sier at skytevåpen ikke kan brukes til selvforsvar. Men at de er synonyme er en helt annen sak. Og definitivt ikke såpass drøyt som du legger det frem hvor du sier man ikke har rett på selvforsvar fordi man ikke har rett på skytevåpen.

Sant. Men hvis man sier man ikke har ytringsfrihet fordi noen slo til en som sa hva han mente så har man misforstått konseptet. Hvis dette er hva man krever fra ytringsfriheten, da krever man noe man ikke har rett på.
Sånn er det med å kunne gå rundt med drapskraft på innerlomma også. Ser man det som en rettighet drar man det kanskje litt langt, og da kanskje på basis av en fundamental misforståelse for noe. I dette tilfellet vil jeg gjette "selvforsvar=skytevåpen" er problemet, og ofte kommer slikt fra en total manglende eksponering for slikt (behov for selvforsvar), som gjerne overlater til fantasien å finne på hva man tror virkeligheten egentlig er.
Sleng så en god dose youtube ekkokamre på toppen av dette, og det blir vanskelig å se etterfølgende diskusjoner følge noen som helst form for virkelighet.

Om du ikke beveger deg ut i gjengområder i Los Angeles tror jeg nok du slipper denne situasjonen, og selv da er sjansen stor for at det ikke skjer.

Ja, det er åpenbart at du gjør, og det må du da gjerne få fortsette med. Derimot støtte opp saken med fiktive tilfeller som selv i filmer er sjeldne hjelper ingen.

Får de ingen juridisk støtte i Norge? Selv om jeg er sikker på at det kunne vært bedre enn det er finner jeg det vanskelig å tro at de ikke får juridisk støtte. Så vidt jeg vet er det lovpålagt juridisk støtte om det er nødvendig - altså at man har en juridisk sak.

Sett i et vakuum så er jeg enig. Derimot vil et "frislipp" av våpen bare gi de kriminelle mer våpen. Jada, du snakke rom at det skal være vanskelig å få tak i våpen. Men når det blir lettere for hvermansen å få tak i våpen, tror du det blir lettere eller vanskeligere for kriminelle å få tak i våpen?
Det kan rett og slett bare bli lettere for dem. Og hvordan du ser dette som at det blir tryggere for deg selv, det skjønner jeg ikke.

Saken er at du sier vi ikke har rett til det, og det er der jeg sier du drar det langt. Det betyr at ens tilgang på våpen er irrelevant, for man kan ikke utføre selvforsvar uansett. Og da syntes jeg vel du drar det litt for langt i forhold til virkeligheten.

Igjen med disse fiktive situasjonene. Det er jo bra du har fantasi, men slutt å ta det til inntekt for virkelighet.

Hva med denne fiktive situajsonen:
Selvsamme mannen og ungdomsgjeng hvor mannen ber dem stoppe. De oppfører seg truende, ler, mobber, drar frem en kniv. Mannen går sin vei.

Hvorfor er dette noe mer usannsynlig for deg? Stemmer det ikke overens med snuttfeeden på youtube?

"Bare fordi luksus er dyrt betyr ikke det at dyrt nødvendigvis er luksus. Dette beveger seg kraftig mot "dyrt=luksus" helt på linje med "selvforsvar=skytevåpen"."

Jo, jeg mener faktisk at dette er en ganske korrekt beskrivelse. En så enkel beskrivelse som dette vil aldri være perfekt, så det hjelper ikke at du klarer å finne moteksempler. Jeg vil likevel hevde at dette er mer eller mindre korrekt i de fleste sammenhenger, spesielt når det gjelder bil. Har du en bil i det heletatt, så er det en form for luksus. Jeg bryr meg ikke om hva slags ulemper det medfører at du ikke har bil, må du gi opp boligen? Da hadde du mest sannsynlig denne boligen fra før av takket være bilen.

"Kostnaden det snakkes om er ikke nødvendigvis i kroner og øre. Derimot er den i unødvendig tap av liv. Kan du redusere den så har jeg ingen problemer med ladde våpen i offentligheten.

Og hvorfor skal man fjerne våpen for jakt å konkurranse? Er de et problem på noen måte? Grunnet strenge regler for oppbevaring og håndtering så utgjør disse en minimal, om noen, fare for øvrigheta. Så hvorfor skal ikke da folk kunne få ha hobbyene sine?"

Du mener at det er ingen risiko med 1,3 millioner våpen? Det skjer aldri ulykker, tyveri? Aldri? Lav risiko, helt greit, men likevel en risiko vi kan klare oss uten.

Men dette er bare ett av de mange forslagene jeg har for å redusere antall drap og ulykker. Jeg har nevnt flere andre, bla. begrense antall våpen til ett per som har lisens, gjøre det et helvete å få tak i lisens, mye verre enn i dag. Du kan også gjøre mye annet. Hvor lav kan vi få risikoen? Hvem vet? Dere mener den alltid vil være veldig høy, jeg mener den vil være veldig lav.

"Jeg ser selvfølgelig at du påstår man ikke kan ha selvforsvar uten skytevåpen. Noe du så langt bare har kunnet illustrere med fiktive situasjoner. Problemet med fiktive situasjoner er at de kan brukes til å "bevise" alt da man starter med et resultat og jobber seg bakover for å se hva som kan lede til resultatet.
Det beviser ikke annet enn at man har fantasi."

Nei, som jeg skrev i svar til Red Frostraven så har jeg alle slags situasjoner. Fra de jeg ser fra avisen til ekstrem fiksjon. Det fra avisen er høyst relevant, selv for slik Norge er i dag. Våpen gir også en sikkerhet mot hva som kan skje i fremtiden. Det er naivt å tro at Norge vil aldri endre seg, det er også naiv å være skråsikker på at det kun kan endre seg til å bli bedre.

"Med det sagt vil jeg understreke at verken jeg eller andre jeg har sett i tråden sier at skytevåpen ikke kan brukes til selvforsvar. Men at de er synonyme er en helt annen sak. Og definitivt ikke såpass drøyt som du legger det frem hvor du sier man ikke har rett på selvforsvar fordi man ikke har rett på skytevåpen."

Dette innrømmer jeg er en overdrivelse fra min side. Det går an å utøve selvforsvar med andre våpen enn skytevåpen. Det er også mulig å utøve selvforsvar hvis du er stor og sterk. Men det skal ikke mye til før du risikerer helsen og livet i en brutal slåsskamp. Hvorfor skal du risikere det? Husk at i alle mine eksempler er "du" den uskyldige, den lovlydige. Den lovlydige mener jeg som hovedregel skal ha loven på sin side og så langt det kan tilrettelegges for være overlegen i forhold til våpen.

Du vil heller utsette den lovlydige for unødvendig risiko, til fordel for at hele samfunnet skal ha mindre kriminalitet, hvis jeg forstår deg rett. Jeg mener det er samfunnet som må vike for den enkelte. Du kan like gjerne si at samfunnet har det bedre om folk i rullestol bare ligger seg ned og dør. De er kostbare. De tar dyrebare penger fra andre ting. Jeg mener dette er galt. De svake i samfunnet som ikke kan slåss eller sitter i rullestol bør hjelpes av samfunnet, ja, på bekostning av samfunnet.

Alt er ikke gratis. Tror du at redningsmannskap noensinne risikerer livet, for å redde andre? De kan fly i helikopter og gjøre relativt risikable ting, selv for én person. Er det i samfunnet sin interesse å risikere dyrt utstyr og flere andre for å redde én? Du kan se på mange ting på denne måten. Du er nok også enig i at dette er fint at er sånn. Men i det øyeblikk vi ser på noe som er litt brutalt, som våpen, så er det automatisk nei.

"Ja, det er åpenbart at du gjør, og det må du da gjerne få fortsette med. Derimot støtte opp saken med fiktive tilfeller som selv i filmer er sjeldne hjelper ingen."

Se over, jeg har bla. saker fra avisen også.

"Får de ingen juridisk støtte i Norge? Selv om jeg er sikker på at det kunne vært bedre enn det er finner jeg det vanskelig å tro at de ikke får juridisk støtte. Så vidt jeg vet er det lovpålagt juridisk støtte om det er nødvendig - altså at man har en juridisk sak. "

Nei, de får null støtte i forhold til å kunne eie våpen til selvforsvar.

"Sett i et vakuum så er jeg enig. Derimot vil et "frislipp" av våpen bare gi de kriminelle mer våpen. Jada, du snakke rom at det skal være vanskelig å få tak i våpen. Men når det blir lettere for hvermansen å få tak i våpen, tror du det blir lettere eller vanskeligere for kriminelle å få tak i våpen?
Det kan rett og slett bare bli lettere for dem. Og hvordan du ser dette som at det blir tryggere for deg selv, det skjønner jeg ikke. "

Du ser på det på feil måte. Hvis begge parter har våpen så setter vi hardt mot hardt. I dag setter vi mykt mot litt hardt. Om litt hardt blir til mer hardt fra de kriminelle, så er det ihvertfall ikke mykt fra de lovlydige sin side lenger. Det føles mer rett. Vi skal ikke være snill med slike folk og bare la de ta seg til rette. Det er helt feil beskjed.

"Saken er at du sier vi ikke har rett til det, og det er der jeg sier du drar det langt. Det betyr at ens tilgang på våpen er irrelevant, for man kan ikke utføre selvforsvar uansett. Og da syntes jeg vel du drar det litt for langt i forhold til virkeligheten."

Du kan utføre det om du hadde muligheten, men loven tar muligheten fra deg. Er det bedre? Dette er et hån.

" Hva med denne fiktive situajsonen:
Selvsamme mannen og ungdomsgjeng hvor mannen ber dem stoppe. De oppfører seg truende, ler, mobber, drar frem en kniv. Mannen går sin vei.

Hvorfor er dette noe mer usannsynlig for deg? Stemmer det ikke overens med snuttfeeden på youtube?"

Dette er ikke mer usannsynlig, det er mer sannsynlig. Hvorfor er det mer sannsynlig tror du? Kanskje fordi at den gamle mannen blir redd, innser hvor farlig dette kan bli? Innser at han kan komme ut av dette med flere bein knekket, på sykehuset? Eller verre?

Jeg synes ikke dette er rettferdig. Jeg synes det er ungdomsgjengen som skal legge seg helt flat og si unnskyld, og deretter får en jævla streng straff i tillegg. Hvordan kan denne gamle mannen få til noe slikt? Kan det ende galt, med at gjengen også har skytevåpen? Klart det kan det, men per i dag kan gjengen le, mobbe og dra frem kniv uten risiko.

Hva tror du risikoen er for gjengen hvis de drar frem en pistol, og det er flere lovlydige halvveis i nærheten, som også har skytevåpen? Ser du ikke at plutselig må ungdomsgjengen kanskje regne med å bli skutt på og risikere å dø, hver gang de skal mobbe noen? Ikke si at du virkelig tror mange vil være villig til å dø, bare fordi de har lyst til å mobbe litt?

Jeg synes ikke noe om voldelige ungdomsgjenger, mobbing, knivstikking, voldtekt, eller noe slikt. Jeg synes ikke de skal kunne føle seg komfortabel og bare le hele veien til fengsel over natten og slippe ut dagen etterpå. Hvis de vil true og mobbe folk, så får de værsågod forvente et potensielt dødelig svar tilbake.

[Gouldfan]

storpolitikeren skrev (12 minutter siden):

Dette er jeg uenig i. Mine situasjoner varierer fra ting jeg har lest i avisen til ekstreme ting jeg dikter opp.

Det jeg har lest i avisen er om eldre som ja, faktisk får seg en på trynet av gjenger og den slags. Dette skjer i Norge. Det er nok mye mørketall også. Tror du at alle gangene noen kommer litt i bråk med en gjeng, så havner det i avisene?

Du må også huske på at grunnen til at det ikke skjer oftere er nettopp fordi at folk er redd for de kriminelle. De eldre er kanskje enda mer redd. Jo svakere du er, jo mer redd bør du være. Med god grunn! Du har nemlig INGEN måte å forsvare deg på hvis du er en svak person.

Hadde folk aktivt gått nettopp steder de "ikke burde gå", og snakket tilbake til "tøffe gjenger" hver gang de så de, hvor ofte tror du det hadde blitt bråk da, i Norge? Kanskje litt oftere enn nå? Husk at allerede nå, er det ikke så uvanlig at det er blind vold og den slags. Er det? Tenk deg så at folk nærmest "ber om det", fra disse gjengene?

Dette er det du ikke forstår. Du forstår ikke hvorfor noen, altså jeg, kan foreslå at det skal være greit å oppsøke en kriminell gjeng og nekte å flytte seg fra "deres" område.

Nå er vi inne på stand your ground igjen, og det med god grunn, fordi jeg tror enda du og flere andre her ikke ser hensikten med stand your ground. Det handler om å la de kriminelle vinne eller la de lovlydige vinne, juridisk sett. Uten stand your ground gir du de kriminelle seieren, fordi du skal deeskalere, ikke eskalere.

Jeg synes ikke det er riktig at de kriminelle bare skal kunne ta seg til rette og få bestemme. De kriminelle bør være redd for de lovlydige, ikke omvendt. De lovlydige bør ha både bedre våpen og som hovedregel ha loven på sin side. I dag er begge deler motsatt.

Hva som er kriminelt iforhåld til eldre er diskutabelt.

Ringelistene og callsenter til jalla natur kost tilskudd, sjøredning selskap, unghetsmedisin som utpeker seg eldre er lovlig kapitalistisk ran av eldre.

Jeg har hatt en bestemor så jeg vet! Ringerunde for etterlatte til inkasso og postkasse full kosttilskudd etter død sier sitt.

 

Når hun var ilivet så sa hun -nei takk, og da la de til-Jeg sender deg en velkomst gave uansett jeg, for jeg er så "snill" om du ombestemmer deg så kan du bare sende en "mail"

 

Uansett eldre som er offer for gjenger er et minimum. Undgomsran og barneran er et mye større problem i Oslo. 

Og du kan ikke gi barna maskingevær eller?

østeuropeere har vært noen tilfeller av lureri og tyveri av eldre.....Men jeg tror faktisk lovlige shady Callsenter er et mye større problem for de eldre enn Natasha og Marek som selger juksegull, samtidig som Marek tømmer skapene for sølvtøy.....