Hvorfor er ikke fullautomatisk skytevåpen lov i norge?

[Atib Azzad]

7 minutes ago, debattklovn said:

Det er allerede stor tilgang til ulovlige våpen i Norge, og intet kan gjøre noe med den. 
De som er inne i de kriminelle miljøene sier det er veldig lett å skaffe skytevåpen. 
Dette har jeg lenket og dokumentert tidligere i tråden. 

Spørsmålet er; når tigeren først har sluppet ut av buret, som den er,  hva gjør man så? Ignorerer man virkeligheten, later som den ikke eksisterer og går rundt med sine gjøremål ubevæpnet? Eller bevæpner man seg, tar sine forholdsregler og gjør sitt for å ikke bli et offer?

Så du mener faktisk at det ikke ville hatt noe å si for tilgangen å liberalisere våpenlovene i Norge? At situasjonen ville forblitt den samme?
Eller er det bare semantikk, hvor du påpeker at tilgang finnes? For det annerkjenner jeg, både legalt og illegalt.
(Politiet jobber jo faktisk også med å begrense den illegale tilgangen, uten at jeg har innsikt nok til å påstå hvorvidt de gjør noe, eller ikke. Påstanden om at ingenting kan gjøre noe med det illegale arsenalet virker likevel meningsløst fatalistisk, og røper en kanskje irrasjonell lav tiltro til politiet.)

Det du foreslår er vel en liberalisering av lovverket, og synet på våpen generelt, (du har jo selv akket deg over nordmenns skepsis mot våpen;) Om man skulle beveget seg problemfritt med ladd automatvåpen, blant folk, vil jeg påstå at det måtte en holdningsendring til.
Dermed endrer man jo to vesentlige aspekter ved det faktum at vi har lite våpenproblematikk idag, og gjør at man ikke kan ta utgangspunkt i at tendensen ville vedvart ved en liberalisering.

Jeg forstår som sagt premisset ditt, men ser ingen tegn til at noe tiger er ute av noe bur.
https://www.politiet.no/globalassets/04-aktuelt-tall-og-fakta/drap/drapsoversikt-2019.pdf
Å skulle åpne for en ukjent økning av ulykkestilfeller for å bekjempe en marginal trussel synes jeg virker som en dårlig idé.

[debattklovn]

5 minutes ago, Atib Azzad said:

Så du mener faktisk at det ikke ville hatt noe å si for tilgangen å liberalisere våpenlovene i Norge? At situasjonen ville forblitt den samme?
Eller er det bare semantikk, hvor du påpeker at tilgang finnes? For det annerkjenner jeg, både legalt og illegalt.
(Politiet jobber jo faktisk også med å begrense den illegale tilgangen, uten at jeg har innsikt nok til å påstå hvorvidt de gjør noe, eller ikke. Påstanden om at ingenting kan gjøre noe med det illegale arsenalet virker likevel meningsløst fatalistisk, og røper en kanskje irrasjonell lav tiltro til politiet.)

Vel, Politiet har jo jobbet mot illegale våpen i flere tiår nå men likevel finnes det titusenvis eller hundretusenvis av ulovlige våpen, kriminelle kaller det enkelt å skaffe våpen. Politiet klarer ikke fjerne nok illegale våpen og andre ulovlige ting som narkotika, dette ser vi både i Norge og utallige andre land. 

Quote

Det du foreslår er vel en liberalisering av lovverket, og synet på våpen generelt, (du har jo selv akket deg over nordmenns skepsis mot våpen;) Om man skulle beveget seg problemfritt med ladd automatvåpen, blant folk, vil jeg påstå at det måtte en holdningsendring til.
Dermed endrer man jo to vesentlige aspekter ved det faktum at vi har lite våpenproblematikk idag, og gjør at man ikke kan ta utgangspunkt i at tendensen ville vedvart ved en liberalisering.

Holdningsendringen vil fort komme etter en eventuell lovendring. Det er ingenting som tyder på at tendensen ikke ville vedvart ved en liberalisering. Når vi snakker om våpenproblematikk er det veldig mange illegale angrep med våpen i Norge i dag. Ett av de siste årene vi har tall for estimerer over 1000 knivangrep hvert år. Hvis du i tillegg tar alle skytevåpenangrepene så er det et ganske formidabelt antall angrep med illegale våpen. 

Quote

Jeg forstår som sagt premisset ditt, men ser ingen tegn til at noe tiger er ute av noe bur.
https://www.politiet.no/globalassets/04-aktuelt-tall-og-fakta/drap/drapsoversikt-2019.pdf
Å skulle åpne for en ukjent økning av ulykkestilfeller for å bekjempe en marginal trussel synes jeg virker som en dårlig idé.

Drapstallene forteller en liten del av historien. Tenk på alle som blir kritisk skadet i slike angrep men såvidt beholder livet. De kommer ikke med på den statistikken, de er ofte i livet på grunn av flaks og heldige omstendigheter og er sannsynligvis flere enn de som blir drept. 
Vil vi se flere ulykker? Ja, sannynligvis. Men vi har allerede millioner av skytevåpen i landet og ser svært, svært få ulykker. Det er grunn til å tro at nordmenn er flinke på våpensikkerhet og at en f.eks dobling av antall våpen vil se en svært liten økning av antall ulykker. Det er også grunn til å tro at mange vil bruke våpenet til å redde livene sine i angrep, og derfor redde uskyldige liv. Potensialet er også stort for at terrorangrep kan bli stoppet tidlig slik vi så ved f.eks kirkeskytingen i Texas for et par måneder siden. 

 

 

[jjkoggan]

1 hour ago, debattklovn said:

Nei. Jeg har ikke sagt noe om mobbing. 
Hvis noen angriper andre fysisk burde man kunne skyte for å forsvare sin egen person. Det betyr bare skyte til trusselen mot sin person er over, ikke drepe. 

Skyte men ikke drepe? Hvordan gjør man det?

[Atib Azzad]

3 minutes ago, debattklovn said:

Vel, Politiet har jo jobbet mot illegale våpen i flere tiår nå men likevel finnes det titusenvis eller hundretusenvis av ulovlige våpen, kriminelle kaller det enkelt å skaffe våpen. Politiet klarer ikke fjerne nok illegale våpen og andre ulovlige ting som narkotika, dette ser vi både i Norge og utallige andre land.

Det er selvsagt sant, om målet er en nullvisjon bygger man opp til skuffelse.
Poenget var kun at politiet faktisk jobber mot dette.
Jeg ser paralellen til krigen mot narkotika, og uten noe ønske om avsporing, vil jeg bare si at det er en vesenforskjell mellom våpen og rusmidler.
Men som sagt, jeg ser paralellen og annerkjenner at denne diskusjonen har mange fellestrekk med en legaliseringsdebatt.

3 minutes ago, debattklovn said:

Holdningsendringen vil fort komme etter en eventuell lovendring. Det er ingenting som tyder på at tendensen ikke ville vedvart ved en liberalisering.

Det påstår du jo, mitt poeng var at det heller ikke finnes noen garanti på at tendensen ville vedvart, (tvert imot, ville jeg sagt, men la oss for enkelhetens skyld bare si at det er ukjent.) slik du ser ut til å ta utgangspunkt í.

Quote

Vil vi se flere ulykker? Ja, sannynligvis. Men vi har allerede millioner av skytevåpen i landet og ser svært, svært få ulykker. Det er grunn til å tro at nordmenn er flinke på våpensikkerhet og at en f.eks dobling av antall våpen vil se en svært liten økning av antall ulykker.

Ja, nå tar du utgangspunkt i at dagens situasjon består etter en liberalisering igjen.

Når du er så overbevist om at almenn tilgang til våpen ville redusert drapstall og skader, så forstår jeg at du synes tallene er farlig høye.
Om man ikke deler din optimistiske visjon, så forstår sikkert du også at; Selv om man ikke er begeistret over empirien, ønsker man ikke en løsning som tilsynelatende bare vil øke ulykkestatestikken.
At du ser på retten til å bære våpen til selvforsvar mot tenkt kriminalitet, som et viktig prinsipp, kan jeg jo forstå, men da må jeg jo først svelge at dette prinsippet veier tyngre enn den generelt økte ulykkesrisikoen.

Avsluttningsvis merker jeg at vi (med fokus på 'vi', begge sider har vel lagt frem sine synspunkt, uten å være noe nærere en enighet.) havner rett tilbake i dette  gjentagende sporet, og ser ikke noe videre poeng med å danse denne repetitive dansen inn i evigheten.

[fokkeslasken]

17 hours ago, Atib Azzad said:

Avsluttningsvis merker jeg at vi (med fokus på 'vi', begge sider har vel lagt frem sine synspunkt, uten å være noe nærere en enighet.) havner rett tilbake i dette  gjentagende sporet, og ser ikke noe videre poeng med å danse denne repetitive dansen inn i evigheten.

Støttes.

Jeg vil bare legge til noe jeg hørte den på den tidens (endel år siden) raskeste skytteren i verden sa da han ble spurt om hvordan han hadde klart seg i ville vesten. Det skjedde ikke slik da, sa han. De skøt hverandre i ryggen når ingen så på.

Men der har man vel forskjellen på realisme og det romantiske idealet, og peker bra på holdningen lagt frem her hvor det komplett oversees det faktum at en overgriper ikke vil gi advarsler og telle til 3.

Endret 29. februar 2020 av fokkeslasken

[debattklovn]

Ville vesten har ikke et fnugg å gjøre med denne diskusjonen. Forøvrig er det mange overgripere som gir advarsler, de kan si ting som "jeg skal drepe deg!". Men så mye fakta blir ignorert i denne diskusjonen, jeg har skjønt at enkelte forsøker å gjøre det til en faktafri sone. 

[fokkeslasken]

5 minutes ago, debattklovn said:

Ville vesten har ikke et fnugg å gjøre med denne diskusjonen.

Du nevnte det først, men jeg har jo skjønt at du har privilegier på ting som kan sies og ikke sies.

5 minutes ago, debattklovn said:

Forøvrig er det mange overgripere som gir advarsler, de kan si ting som "jeg skal drepe deg!".

Og det vet du fordi...

Det er nesten så jeg mistenker at du ikke vet forskjellen på en krangel som eskalerer og et overfall.

5 minutes ago, debattklovn said:

Men så mye fakta blir ignorert i denne diskusjonen, jeg har skjønt at enkelte forsøker å gjøre det til en faktafri sone. 

Gi deg selv litt mer kred enn det. Det dreier seg vel mer om selektivt anse de fakta som passer saken.

[debattklovn]

21 hours ago, fokkeslasken said:

Og det vet du fordi...

Jeg kunne ha spurt deg om det samme. Siden du mener å vite at overgripere ikke gir advarsler. 
Men her kommer fakta: Advarsel synonymer

Quote

pćminnelse ; signal ; spćdom ; vink ; formaning ; symbol ; hint ; forvarsel ; jærtegn ; omen ; tegn ; skriften pć veggen ; varsku ; skremmeskudd ; forbud ; varsel ; profeti ; memento ;

Når en overgriper sikter et skytevåpen på en person er det bare et signal/tegn/hint på èn ting: Hans intensjoner om å skyte. Veldig mange overgripere viser ikke bare våpenet sitt, de sikter på offeret også. Dermed gir svært mange overgripere advarsler om sine intensjoner. 

Og videre slenger du bare ut begrepet ville vesten for å forsøke å latterliggjøre og delegitimere denne diskusjonen; du vet selv det ikke er relevant for diskusjonen og prøver bare å villede. 
 

[jjkoggan]

4 hours ago, debattklovn said:

Jeg kunne ha spurt deg om det samme. Siden du mener å vite at overgripere ikke gir advarsler. 
Men her kommer fakta: Advarsel synonymer

Når en overgriper sikter et skytevåpen på en person er det bare et signal/tegn/hint på èn ting: Hans intensjoner om å skyte. Veldig mange overgripere viser ikke bare våpenet sitt, de sikter på offeret også. Dermed gir svært mange overgripere advarsler om sine intensjoner. 

Og videre slenger du bare ut begrepet ville vesten for å forsøke å latterliggjøre og delegitimere denne diskusjonen; du vet selv det ikke er relevant for diskusjonen og prøver bare å villede. 
 

  29% av mordene i Norge skjer pga konflikt mellom berusete folk.  Hvordan hjelper det hvis disse folk blir bevæpnet istedenfor å ha ingen våpen på seg?

Endret 1. mars 2020 av jjkoggan

[fokkeslasken]

On 3/1/2020 at 2:32 PM, debattklovn said:

Jeg kunne ha spurt deg om det samme. Siden du mener å vite at overgripere ikke gir advarsler.

Et ikke-svar er like godt som et svar. Du gjetter, med andre ord.

Quote

Men her kommer fakta: Advarsel synonymer

Når en overgriper sikter et skytevåpen på en person er det bare et signal/tegn/hint på èn ting: Hans intensjoner om å skyte. Veldig mange overgripere viser ikke bare våpenet sitt, de sikter på offeret også. Dermed gir svært mange overgripere advarsler om sine intensjoner.

Veldig overbevisende gitt at ditt eget eksempel på advarsel var et utsagn som "Jeg skal drepe deg".

Quote

Og videre slenger du bare ut begrepet ville vesten for å forsøke å latterliggjøre og delegitimere denne diskusjonen; du vet selv det ikke er relevant for diskusjonen og prøver bare å villede.

Jeg kan jo ikke tvinge deg til å lese det jeg skrev, men til dere andre kan jeg godt legge til at det var en kommentar fra en person som er veldig rask på avtrekkeren om at slikt aldri hadde noen innvirkning på situasjonen i en tidperiode kjent for at skytevåpen var en nødvendighet. Ville de deg til livs var du død før du rakk å reagere. Det var poenget.
En situasjon som før var vanlig hvor du påstår det ikke skjer lengre. Man gir advarsel nå, må skjønne.

Men likevel hyggelig at du sier dette om ville vesten. Kan jeg med det regne med at vi ikke får høre om det fra deg igjen? Tross alt er det du som drar det frem hele tiden som en periode man ikke vil tilbake til.

Endret 2. mars 2020 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

21 hours ago, jjkoggan said:

  29% av mordene i Norge skjer pga konflikt mellom berusete folk.  Hvordan hjelper det hvis disse folk blir bevæpnet istedenfor å ha ingen våpen på seg?

Kan jeg få legge til at denne situasjonen, gå ut på byen på kvelden, er en situasjon spesielt nevnt i tråden som en hvor man burde ha med seg våpen.

[debattklovn]

Det går an å gå ut på byen og være edru. At personen som angriper deg er beruset spiller liten rolle med hensyn til forsvar av egen person. 

Quote

Veldig overbevisende gitt at ditt eget eksempel på advarsel var et utsagn som "Jeg skal drepe deg".

Jeg presenterte definisjoner og fakta. Om det ikke er overbevisende så er ikke det mitt problem, og bekrefter i stor grad mye av det jeg opplever i denne diskusjonen. 

 

[jjkoggan]

2 hours ago, debattklovn said:

Det går an å gå ut på byen og være edru. At personen som angriper deg er beruset spiller liten rolle med hensyn til forsvar av egen person. 

 

Bevæpnede berusete folk er mye farligere enn edrue bevæpnede folk eller berusete folk uten våpen.  Det blir sikkert mange mere nordmenn som dreper hverandre gitt at så mange nordmenn allerede dreper hverandre og uskyldige når de blir berusete hvis dere liberaliserer våpenlovene.  
 

Jeg kjenner slike tilstander her hjemme.  Ditt våpen hjelper deg lite når mange mere berusete går rundt deg med våpen. paa seg.

Endret 2. mars 2020 av jjkoggan

[fokkeslasken]

16 hours ago, debattklovn said:

Det går an å gå ut på byen og være edru. At personen som angriper deg er beruset spiller liten rolle med hensyn til forsvar av egen person.

For så fort man har tenkt å ta en øl lar man skyter'n være hjemme. Got it.

16 hours ago, debattklovn said:

Jeg presenterte definisjoner og fakta. Om det ikke er overbevisende så er ikke det mitt problem, og bekrefter i stor grad mye av det jeg opplever i denne diskusjonen.

Ingenting er som å kunne ty til ordboken når man vil viske ut konteksten man først satt opp. Begynner å bli vant til at du gjør dette nå. Hadde blitt mer overrasket om du sto for det du sa i stedet..

[Atib Azzad]

Er det ikke etablert nå at hen er villig til å ofre de som måtte ofres til ulykker?
Jeg tror ikke det har noe å si at dere presenterer scenarioer som kan tenkes å utvikle seg til å bli mindre trygge etter en liberalisering.
Om man oppnår denne retten til bevæpning, blir jo alle ansvarlige for egen sikkerhet, antar jeg?
Tanken er kanskje at da er det opp til en selv hvorvidt man er offer eller ... man skal jo ikke bli overgriper, siden man er "snill"/ikke-kriminell.. Offer eller beskytter av seg selv? Hvilket ord ville du brukt?

Poenget er vel bevæpning som prinsipp, at det er et prinsipp som er viktigere enn noe annet, siden de kriminelle allerede har gitt seg selv lov, så forventes det at lovverket skal gi de ikke-kriminelle lov, siden de per def. ikke er kriminelle må de jo høre på hva lovverket sier, mens de nærer et ønske om å beskytte seg mot disse nevnte kriminelle.

Man kan heller ikke diskutere statistikk, da det har vist seg at noens lave drapsrate, er noen andres flyalarm.
Dette er rett og slett noe hen ønsker seg, og jeg tror ikke det spiller noen rolle hva noen sier.

At trådens tittel inneholder 'hvorfor' ser ikke ut til å ha noen relevans lenger, om det hadde det i utgangspunktet.

Kunne du tenkt deg å skaffe deg våpen illegalt, bare ta deg denne retten, eller ødelegger det hele snill-slem-diktomien din?

[jjkoggan]

26 minutes ago, Atib Azzad said:

Er det ikke etablert nå at hen er villig til å ofre de som måtte ofres til ulykker?
Jeg tror ikke det har noe å si at dere presenterer scenarioer som kan tenkes å utvikle seg til å bli mindre trygge etter en liberalisering.
Om man oppnår denne retten til bevæpning, blir jo alle ansvarlige for egen sikkerhet, antar jeg?
Tanken er kanskje at da er det opp til en selv hvorvidt man er offer eller ... man skal jo ikke bli overgriper, siden man er "snill"/ikke-kriminell.. Offer eller beskytter av seg selv? Hvilket ord ville du brukt?

Poenget er vel bevæpning som prinsipp, at det er et prinsipp som er viktigere enn noe annet, siden de kriminelle allerede har gitt seg selv lov, så forventes det at lovverket skal gi de ikke-kriminelle lov, siden de per def. ikke er kriminelle må de jo høre på hva lovverket sier, mens de nærer et ønske om å beskytte seg mot disse nevnte kriminelle.

Man kan heller ikke diskutere statistikk, da det har vist seg at noens lave drapsrate, er noen andres flyalarm.
Dette er rett og slett noe hen ønsker seg, og jeg tror ikke det spiller noen rolle hva noen sier.

At trådens tittel inneholder 'hvorfor' ser ikke ut til å ha noen relevans lenger, om det hadde det i utgangspunktet.

Kunne du tenkt deg å skaffe deg våpen illegalt, bare ta deg denne retten, eller ødelegger det hele snill-slem-diktomien din?

Godt sagt.  Det har å gjøre med individuelle sikkerhet og frykt baserte på:

• Kriminelle er overalt (så kommer frykten)
• Politiet klarer ikke å beskytte meg 100% av tiden
• Ulykker og misbruk av våpen skylder andres oppførsel ikke min

Det gjør statistikk irrelevant

 

Jeg som trodde det var bare et amerikansk tankegang....

[Noxhaven]

jjkoggan skrev (4 timer siden):

Jeg som trodde det var bare et amerikansk tankegang....

Vi har våre irrasjonelle her i Norge også..
De som ønsker et mindre trygt samfunn pga. en personlig frykt mot og ikke klare å beskytte seg mot alt som måtte møte en.
Det er et paradoks av en tankegang egentlig.

[jjkoggan]

13 minutes ago, Noxhaven said:

Vi har våre irrasjonelle her i Norge også..
De som ønsker et mindre trygt samfunn pga. en personlig frykt mot og ikke klare å beskytte seg mot alt som måtte møte en.
Det er et paradoks av en tankegang egentlig.

Det er mer forståelilg i amerikansk samfunn pga amerikansk historie og kultur enn i Norge og Europa generellt.  

[debattklovn]

Det er ikke irrasjonelt å ønske lovlig bevæpning. Snarere er beskyldningen irrasjonell et klart tegn på at man selv mangler motargumenter. 

[fokkeslasken]

12 minutes ago, debattklovn said:

Det er ikke irrasjonelt å ønske lovlig bevæpning. Snarere er beskyldningen irrasjonell et klart tegn på at man selv mangler motargumenter. 

Betegnelsen irrasjonell bare peker på at man syntes argumenter benyttet for en og samme konklusjon motsier hverandre. At man syntes du gjør dette betyr ikke at man ikke har argumenter selv.