Ventresving - kollisjon med moped som kjørte på innsiden av køen i motgående felt.

[avo]

Hvem har skylden?

 

Grønn bil skulle til venstre i kryss. 

Svart varebil stoppet for å slippe frem grønn bil - flere biler i nesten stillestående kø bak.

Rød  - moped - kjørte forbi på innsiden av køen.

 

Kan legge til at jeg kjørte den grønne, og at det gikk bra med mopedisten.

 

Skulle ta av, varebil(svart) stoppet og slapp meg frem.

Jeg kjørte (relativt) sakte over veien, så en moped i øyekroken og bremset, men pang.

Min bil hadde stoppet - om ikke 100%, så i alle fall så mye at det ikke ble skraper på bilen i fartsretning, men bulk rett inn fra siden.

 

Jeg har selvfølgelig vikeplikt for trafikk fra høyre.

 

Men motparten

A, kjørte forbi på høyresiden (ulovlig)

B, kjørte forbi i kryss (Ulovlig)

C, burde ha kunnet stanse for "enhver påregnelig hindring" som det heter i trafikkreglene, og en bør vel regne med at det kan komme trafikk i et kryss

(litt usikker på den siste, men siden jeg rakk å stoppe gjør jeg likevel et poeng av at mopeden ikke gjorde det)

 

Jeg kolliderte ikke med bilen (svart) som kjørte lovlig, men med et motorkjøretøy hvor fører selv valgte å kjøre ulovlig forbi i skjul bak en bil i et kryss...

 

Hadde det vært en syklist i sykkelfeltet hadde det vært klinkende klart min feil, men det var en moped, som enten lå i sykkelfeltet, eller i vegen mellom bilen og sykkelfeltet - det er litt uklart for både meg og mopedist, men begge alternativene var ulovlige forbikjøringer. Jeg håper også jeg ville ha sett en sykkel i tide, men har fått en liten vekker.

 

Jeg vet at høyrereglen står sterkt, men når motparten kommer i grei fart, gjemt bak en varebil blir det jo i praksis nesten umulig å krysse her uten risiko for smell.

 

For meg blir dette som i et lyskryss, hvor jeg har grønt, og kjører, men mopedisten kjører ulovlig (som mot rødt lys) og bør få skylden, men nå er jeg jo ikke helt upartisk.

 

Jeg finner lite konkret av eksempler på hvordan skyld påvirkes av ulovlig forbikjøring og forsikringsselskapet sier delt ansvar - men nå forsikrer de begge parter, og har alt å vinne på å trekke begge i bonus.

 

Noen innspill?

Endret 30. september 2019 av avo

[nomore]

Du legger vekt på at mopedisten valgte å kjøre inn i krysset til tross for at mopedisten var skjult bak en varebil. Men hvorfor valgte du å krysse kjørebanen når du åpenbart ikke hadde sikt inn der? Du har merket feltet som sykkelfelt og du kunne altså like godt ha truffet en syklist som er enda mindre og enda vanskeligere å se i trafikkbildet.

 

Du hadde altså vikeplikt for trafikken fra høyre, men valgte å kjøre til tross for at du ikke hadde manglende sikt.

 

Samtidig legger du og vekt på at mopedisten foretok en ulovlig forbikjøring på høyre side.

 

 

 

§ 12.Forbikjøring 1. Forbikjøring skal skje til venstre. Likevel skal følgende gjelde: a) Når forankjørende svinger til venstre eller tydelig forbereder slik sving, skal forbikjøring skje til høyre. b) Forbikjøring av forankjørende eller stillestående sporvogn kan foregå til høyre. c) Er trafikken så tett at kjøretøyene opptar alle kjørefelt i kjøreretningen og kjøres med en fart som er bestemt av kjøretøyet foran, kan kjøretøy i ett felt kjøre forbi til høyre for kjøretøy i annet felt. d) Kjørende i kjørefelt som er forbeholdt bestemte trafikanter, kan kjøre forbi til høyre for kjøretøy i annet felt.

 

Slik jeg tolker det så har mopedisten ikke nødvendigvis kjørt ulovlig her. Føreren kan ha antatt at den første bilen skulle svinge til venstre(punkt a), og ikke vært klar over at det ikke var avkjørsel til venstre(høyre for deg). Evnt så har mopedisten tenkt at det er saktegående kø bestemt av den første bilen, og med lav fart valgt å passere på høyre side(punkt c).

 

Så jeg er ikke overbevist over at mopedisten kjørte ulovlig forbi. Men du brøyt åpenbart vikeplikten. Mopedisten kunne kanskje vært mer erfaren og tenkt lengre frem, men det er i seg selv ikke ulovlig så lenge vedkommende ikke er uaktsom og tilstrekkelig aktpågivende.

 

Det er hvertfall mine innspill. Godt det gikk bra med mopedisten og deg.

[avo]

Joda, jeg ser argumentene.

Nå skal det sies at jeg ikke kolliderte med en sykkel, så selv om det scenarioet kan brukes for å påstå at jeg kjørte uaktsomt, mener jeg selv det ikke er helt relevant, spesielt ikke siden jeg stanset, omtrent ved skille mellom vei og sykkelvei.

 

For min egen del koker det ned til at jeg ikke overholdt vikeplikten for mopeden.

Og at den eneste grunnen til det, er at mopeden foretok en ulovlig forbikjøring, skjult for meg.

(At forbikjøringen var ulovlig er både forsikringsselskap og mopedist enig i) 

Derfor mener jeg det er urimelig å få skylden, når den eneste grunnen til at jeg ikke overholdt vikeplikten var at mopeden kjørte ulovlig skjult bak en varebil/kø. 

 

Hva er forskjellen på dette scenarioet og om jeg hadde kjørt på grønt i lyskryss, og kollidert med en som kom mot rødt (ulovlig) fra høyre?

 

I trafikkreglene finner jeg jo ganske tydelig at forbikjøringen var ulovlig på høyre side.

Vikeplikten er også tydelig, men skyldspørsmålet når den ene partens ulovlige adferd forårsaker kollisjonen (evt bare delvis) er det vanskelig å finne noe om.

Tror kanskje jeg skal poste dette i juss også...

[nomore]

Nei, du brøyt vikeplikten. Men ikke fordi mopedisten kjørte inn i deg. Mopedisten kjørte inn i deg FORDI du brøyt vikeplikten. Og grunnen til at du stoppet var vel fordi du fikk noen i siden din... eller?

 

Nå har jeg listet ut det relevante fra trafikkreglene om forbikjøring her. Du har ikke argumentert mot unntakene som er listet opp - bare avvist de. Kan du for eks forklare meg hvorfor punkt C ikke er aktuell her? Eller A?

 

Når det gjelder at forsikringsselskapet DITT støtter deg er ikke det rart. Så lenge de kan få motparten til å påta deg skyld er det noe de ønsker så naturligvis støtter de deg her.

 

Mopedisten igjen kan nok være såpass uerfaren og så redd at selvfølgelig påtar h*n seg skyld. Det tror jeg de fleste 16+ ungdommer kunne gjort i en slik situasjon.

 

Spør du mopedisten sitt forsikringsselskap tipper jeg du får er annet svar.

[nomore]

Men hvorfor stoppet bilen opp og slapp deg inn fremfor seg?

[Leatherass]

Har du fått fordelt skylden på deg eller?

Føler ikke det kommer godt nok frem i tråden.

 

Det er jo åpenbart at ulykken ville ikke skjedd om han ikke gjorde en ulovlig manøver. Men dette er også grunnen til at folk ikke skal være "snille" og slippe inn biler når det er åpenbart at vikeplikten tilsier noe annet. Man gjør ikke noen en tjeneste når man bryter med kjøremønster! Hadde det vært en utfordring, så hadde det vært lysregulert. 

Dette er da altså kritikk til første bil, ikke deg. 

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Morsom situasjon. Samtlige gjør feil her, bortsett fra bilene bak den "vennlige"-tullingen som stopper for å slippe deg inn.

• Skal du først slippe noen inn slik så gjør det langt fra krysset. Gi tegn og senk fart på god avstand. Unngå å bli utrygg-passiv.
• Mopedisk/syklist gjør feil nr. 1. Aka. "gå ikke over veien før bussen har kjørt". Ikke kjør i blinde, stopp dersom ingen oversikt.
• Og til TS, stol ikke på at andre sier at det er klart. Dette er i prinsipp det samme feil som pt. over, dvs. ferdsel uten oversikt.

TS har vikeplikt i situasjonen så hovedansvaret for å overholde vikeplikten faller naturligvis på denne.

Så selv om samtlige gjør ting "galt" her er det altså TS som bør bære ansvaret/skyld.

.

Endret 1. oktober 2019 av Slettet-Pqy3rC

[Sheldon C]

Hva er forskjellen på dette scenarioet og om jeg hadde kjørt på grønt i lyskryss, og kollidert med en som kom mot rødt (ulovlig) fra høyre?

 

.

Det er DU som har kjørt på "rødt" i denne situasjonen, mens biler og moped i motgående har hatt grønt.

[avo]

Nei, du brøyt vikeplikten. Men ikke fordi mopedisten kjørte inn i deg. Mopedisten kjørte inn i deg FORDI du brøyt vikeplikten. Og grunnen til at du stoppet var vel fordi du fikk noen i siden din... eller?

 

Nå har jeg listet ut det relevante fra trafikkreglene om forbikjøring her. Du har ikke argumentert mot unntakene som er listet opp - bare avvist de. Kan du for eks forklare meg hvorfor punkt C ikke er aktuell her? Eller A?

 

Når det gjelder at forsikringsselskapet DITT støtter deg er ikke det rart. Så lenge de kan få motparten til å påta deg skyld er det noe de ønsker så naturligvis støtter de deg her.

 

Mopedisten igjen kan nok være såpass uerfaren og så redd at selvfølgelig påtar h*n seg skyld. Det tror jeg de fleste 16+ ungdommer kunne gjort i en slik situasjon.

 

Spør du mopedisten sitt forsikringsselskap tipper jeg du får er annet svar.

 

La oss begynne i rett enden. Jeg er legger ut dette fordi jeg er usikker i jussen rundt skyld, og jeg vil lære. Jeg har ikke noe problem med å påta meg skylden - om jeg skulle oppfatte det som min skyld. Når jeg oppfatter det som motpartens skyld vil jeg enten argumentere for saken min, eller  - muligens støte på for meg ukjente sider av jussen og lære hvorfor jeg tar feil.

 

§13

A - det var ingen ting som tydet på at noen skulle svinge til høyre, og heller ikke mulig å svinge til høyre i dette krysset, noe som ville vært godt synlig for motparten - om han hadde kjørt på rett side.

C - Dette punktet er unntaket fra regelen om at forbikjøring skal skje i venstre felt, som tillater at du kan kjøre fortere i høyre felt når det er kø på en vei med flere felt. Forbikjøring på innsiden i samme felt, alternativ kjøring på sykkelfelt ikke unntatt regelen om at forbikjøring skal skje på venstre side.

 

Vi har samme forsikringsselskap.

 

Mopedisten var slettes ikke noen skremt 16 åring, men en voksen mann som sikkert kunne gitt meg juling.

[avo]

Men hvorfor stoppet bilen opp og slapp deg inn fremfor seg?

Vanlig høflighet i trafikken - det gikk uansett så sakte at hen tettet den luka igjen ti sekunder etterpå.

[nomore]

Vanlig høflighet i trafikken - det gikk uansett så sakte at hen tettet den luka igjen ti sekunder etterpå.

Takk. Da skjønner jeg situasjonen.

[avo]

Morsom situasjon. Samtlige gjør feil her, bortsett fra bilene bak den "vennlige"-tullingen som stopper for å slippe deg inn.

• Skal du først slippe noen inn slik så gjør det langt fra krysset. Gi tegn og senk fart på god avstand. Unngå å bli utrygg-passiv.
• Mopedisk/syklist gjør feil nr. 1. Aka. "gå ikke over veien før bussen har kjørt". Ikke kjør i blinde, stopp dersom ingen oversikt.
• Og til TS, stol ikke på at andre sier at det er klart. Dette er i prinsipp det samme feil som pt. over, dvs. ferdsel uten oversikt.

TS har vikeplikt i situasjonen så hovedansvaret for å overholde vikeplikten faller naturligvis på denne.

Så selv om samtlige gjør ting "galt" her er det altså TS som bør bære ansvaret/skyld.

.

 

Jeg er enig i at jeg har vikeplikt, og jeg ville ha overholdt den hadde jeg sett mopeden. 

Selvfølgelig burde jeg vel i etterpåklokskapens lys ha kjørt enda saktere frem i krysset, men det endrer ikke på det faktum at jeg selvfølgelig hadde sett mopeden og stoppet, om ikke han hadde kjørt på feil side. Om jeg skal måtte vike for kjøretøy fra høyre, må jo det fordre at de plasserer seg slik at de er synlige for de som har vikeplikt.

 

I lyskryss er det regler som sier at politi som dirigerer trafikken går foran lys, som igjen går foran skilting, og til slutt høyrereglen om det ikke er hverken politi, lys eller skilt. I situasjoner som denne er det mer uklart, men det må da finnes et regelsett som styrer hva som veier tyngst.

 

Men hva er reglene for skyldfordeling her - så langt har jeg bare fått tilbakemeldinger her - og fra forsikringsselskapet uten henvisning til noen regler eller lover. Er slike saker virkelig bare basert på skjønn og synsing?

[avo]

Har du fått fordelt skylden på deg eller?

Føler ikke det kommer godt nok frem i tråden.

 

Det er jo åpenbart at ulykken ville ikke skjedd om han ikke gjorde en ulovlig manøver. Men dette er også grunnen til at folk ikke skal være "snille" og slippe inn biler når det er åpenbart at vikeplikten tilsier noe annet. Man gjør ikke noen en tjeneste når man bryter med kjøremønster! Hadde det vært en utfordring, så hadde det vært lysregulert. 

 

Dette er da altså kritikk til første bil, ikke deg. 

Jeg fikk først skylden, og så ble det delt ansvar. Jeg gir meg nok der om forsikringsselskapet kan vise til noen regler for skyldfordeling, og ikke bare synsing.

Å slippe frem biler som skal til venstre er jo ren høflighet, og jeg tror virkelig ikke bilen som stoppet så mopeden heller.

[nomore]

Men hva om det var en syklist som kom syklende fort i det feltet der - hvorfor mener du at du hadde sett den syklisten bedre enn mopedisten?

[hobbyfotograf1]

Vanlig høflighet i trafikken - det gikk uansett så sakte at hen tettet den luka igjen ti sekunder etterpå.

Jeg ender ofte opp i rushtrafikk og stopper for å slippe frem andre, i stedet for å stå midt i et kryss og sperre annen trafikk. Har forstått det slik at det er en lignende situasjon her.

[KalleKanin]

Morsom situasjon. Samtlige gjør feil her, bortsett fra bilene bak den "vennlige"-tullingen som stopper for å slippe deg inn.

• Skal du først slippe noen inn slik så gjør det langt fra krysset. Gi tegn og senk fart på god avstand. Unngå å bli utrygg-passiv.
• Mopedisk/syklist gjør feil nr. 1. Aka. "gå ikke over veien før bussen har kjørt". Ikke kjør i blinde, stopp dersom ingen oversikt.
• Og til TS, stol ikke på at andre sier at det er klart. Dette er i prinsipp det samme feil som pt. over, dvs. ferdsel uten oversikt.

TS har vikeplikt i situasjonen så hovedansvaret for å overholde vikeplikten faller naturligvis på denne.

Så selv om samtlige gjør ting "galt" her er det altså TS som bør bære ansvaret/skyld.

.

 

 

Rent intuitivt ville jeg nok tenkt delt skyld siden begge to brøt regler.

 

Men ser man bort fra alt av trafikkregler, mener jeg nok at mopedisten har "størst skyld".

Å kjøre frem sånn blindt uten at du ser hva som skjer foran er ikke bra, og fullstendig hodeløst.

Hva om bilen hadde stoppet for å slippe over en eller flere personer? Da hadde disse blitt meid rett ned av mopedisten.

 

I trafikken bør man først og fremst tenke på egen sikkerhet, og til en viss grad at "alle andre er idioter". Her feilet mopedisten. Så skal man rangere hvem som var mest uaktsom, mener jeg mopedisten "vinner".

 

 

I Oslotrafikken ser jeg som syklist stadig vekk andre syklister og andre tohjulinger som gjør tilsvarende og enda galere stunts.

 

Særlig nå med alle disse sykkelfeltene tror mange at man kan peise på inn i et kryss, og blir like forbana hver gang det nesten smeller. Uansett hvor mye rett man har, er dette fullstendig idiotisk å oppføre seg sånn.

Ja, noen bilister gjør "rare ting", men bilister er stort sett veldig hensynsfulle og viser generelt stor aktsomhet. Sykler altså en god del selv, og er mye mer imponert over bilister generelt enn syklister og andre tohjulinger.

 

Trafikken ville gå helt i stå hvis man hele tiden antar at alle andre er fullstendige iditoer og hele tiden vært 100% trygg på at ingenting kunne skje. Et visst snev av trafikkforståelse må man kreve av de som ferdes i trafikken.

 

Fokuset på trafikksikkerhet synes jeg også er i fritt fall for tiden. De nye sykkelveiene i Oslo bygges på en måte som ødelegger trafikkbildet og skaper farlige situasjoner.

 

I tillegg synes jeg det var mye mer fokus på trafikksikkerhet og "Trygg trafikk" for oss myke trafikanter når jeg vokste opp. Til å ha barn som vokser opp i byen, er det merkelig lite fokus på dette fra barnehage og skole.

Det virker som det er veldig mange som ikke bryr seg om generell trafikksikkerhet lenger...

 

 

PS:

Dette minner meg på en litt tilsvarende situasjon ved gamle Fornebu flyplass:

Det var to parallelle felter med en fotgjenterovergang på tvers av veien. Vi ligger i høyre felt, og bilen foran oss stopper for å slippe over en person, som strener ut i fotgjengerfeltet uten å se seg for. På siden av oss og bilen som stoppet kommer det en bil i venstre felt som kjører inn mot fotgjengerfeltet og treffer vedkommende som er på vei over veien.

Husker også at vi i bilen bemerket at dette var skummelt, rett før det smalt.

 

Heldigvis hadde bilen i venstre felt såpass lav fart at det tilsynelatende gikk bra med fotgjengeren.

 

Her er skylden enda klarere på bilen som ikke stoppet for fotgjengerfeltet enn for TS, men dette minner meg på det samme:

Som myk trafikant må man alltid være oppmerksom. Hjelper ikke å klage hvis man er dau...

Kort og godt: "gå aldri over veien før bussen har kjørt" (Dvs sørg for at du har oversikt)

Endret 1. oktober 2019 av KalleKanin

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Men hva er reglene for skyldfordeling her - så langt har jeg bare fått tilbakemeldinger her - og fra forsikringsselskapet uten henvisning til noen regler eller lover. Er slike saker virkelig bare basert på skjønn og synsing?

Jepp. Det er vanskelig å lage regler som dekker situasjoner hvor flere involverte gjør merkelige ting samtidig. Så slike ting blir fort til synsing hos forsikrings selskapene. Så skylddeling høres ok ut her.

 

Jeg har vært med på en liknende situasjon;

Ingen mopedist, men isteden fører av bil (som hadde stoppet for å slippe frem) som glapp clutch, resultat: at bilen "hoppet" frem og traff den som svingte inn. Skylddeling.

Endret 1. oktober 2019 av Slettet-Pqy3rC

[debattklovn]

Du legger vekt på at mopedisten valgte å kjøre inn i krysset til tross for at mopedisten var skjult bak en varebil. Men hvorfor valgte du å krysse kjørebanen når du åpenbart ikke hadde sikt inn der? Du har merket feltet som sykkelfelt og du kunne altså like godt ha truffet en syklist som er enda mindre og enda vanskeligere å se i trafikkbildet.

 

Du hadde altså vikeplikt for trafikken fra høyre, men valgte å kjøre til tross for at du ikke hadde manglende sikt.

 

Samtidig legger du og vekt på at mopedisten foretok en ulovlig forbikjøring på høyre side.

 

 

Slik jeg tolker det så har mopedisten ikke nødvendigvis kjørt ulovlig her. Føreren kan ha antatt at den første bilen skulle svinge til venstre(punkt a), og ikke vært klar over at det ikke var avkjørsel til venstre(høyre for deg). Evnt så har mopedisten tenkt at det er saktegående kø bestemt av den første bilen, og med lav fart valgt å passere på høyre side(punkt c).

 

Så jeg er ikke overbevist over at mopedisten kjørte ulovlig forbi. Men du brøyt åpenbart vikeplikten. Mopedisten kunne kanskje vært mer erfaren og tenkt lengre frem, men det er i seg selv ikke ulovlig så lenge vedkommende ikke er uaktsom og tilstrekkelig aktpågivende.

 

Det er hvertfall mine innspill. Godt det gikk bra med mopedisten og deg.

 

Fra samme lovparagrafen:

 

Før forbikjøring skal kjørende forvisse seg om at a) vegen er fri for hinder på tilstrekkelig lang strekning framover, b) den forankjørende ikke har gitt tegn om forbikjøring, c) ingen bakenforkjørende har begynt å kjøre forbi ham, d) det åpenbart lar seg gjøre å komme inn i trafikkstrømmen igjen uten å forstyrre den.

 

Forbikjøring er forbudt der sikten er hindret ved bakketopp, kurve eller på annen måte. Unntatt er forbikjøring i kjørefelt der motgående trafikk ikke er tillatt.

 

Her er det tydelig  for meg at mopedisten har brutt lovparagrafen. 

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Her er det tydelig  for meg at mopedisten har brutt lovparagrafen.

Det har dog liten/ingen betydning for ulykken mht. trafikkreglene.

 

TS har vikeplikt her, også for dem han ikke ser - det er nemlig TS sitt ansvar nettopp å ha oversikt. Så dersom en må fordele all skyld kun til en av de involverte etter regelverket, blir det TS som får den.

 

Mopedist kan sikkert få bot for sitt regelbrudd, men det blir en annen sak.

 

Forsikringsselskap vil i sin vurdering antagelig komme frem til skylddeling. De følger neppe regelboka til punkt å prikke her, da slikt ofte vil føles urettferdig av kundene deres.

 

Edit:

Husk her at forsikringsselskap ikke utmåler straff. De skal kun fordele kostnader, så de trenger egentlig ikke alltid kun ta hensyn til trafikkregler. Det er det rettsvesenet som må, dersom en sak om ferdeling av skyld skulle havne i retten.

Endret 1. oktober 2019 av Slettet-Pqy3rC

[Sheldon C]

Hvis det hadde blitt personskade og politi involvert ville man vel fått en vurdering fra en jurist angående skyldspørsmål for evt bøter eller førerkortbeslag. I så tilfelle ville vel dette blitt tatt hensyn til i forsikringsoppgjøret..og dermed mindre sjanse for skylddeling?