Ansvaret for Helge Ingstad-kollisjonen skal fordeles neste høst

[Pop]

Mangel på AIS fjerner ikke fartøy fra radar, kun IDen på det.

[Proton1]

Grunnleggende rettsprinsipper er jo nettopp det folk vil ha. Altså at Statlige organer følger rettspraksis og ikke prøver å dømme et privat selskap for erstatning som en annen del av Staten har forårsaket. Fordi Staten eier alle parter involvert her. Folk synes at om du kjører oljetankeren din og en natt blir påkjørt av en fregatt i full fart, så burde Staten erstatte deg, ikke saksøke deg for erstatning. Nå brukes igjen mye skattepenger på å prøve å kreve erstatning fra noen basert på Marinen sin feil.

 

Svar til RAD2DEG:

 

Du kan ikke i fullt alvor mene at en fullastet tanker i 5-6 knops fart er i stand til renne i senk en fregatt i 20 knop. Selv om Sola TS skulle prøvd på noe så meningsløst, så ville det selvsagt ikke være det minste vanskelighet for den høyst manøvrerbare fregatten, forutsatt rimelig kompetent bemanning på broen, å styre unna.

[Proton1]

Skadene på bildene tilsier ikke mer enn at at Helge Ingstad svingte i høy hastighet og sendte siden sin først inn i Sola TS som desperat prøvde å advare de.

 

Kommentar til Kirikovski:

Bildene sier også noe annet som vitner om feil og inkompetanse. Av den ca 40 m lange flengen i siden på HI, som ankeret til TS Sola forårsaket, var bare de siste 2 meterne under vann, og neppe mer enn en meter under vannlinjen. Det gikk videre mange timer før vanninntrengingen var tilstrekkelig til at maskinene stoppet og HI sank. Kunne ballast/drivstoff vært pumpet over til babord for å få flengen over vann? Kunne en presenning over flengen stoppe/redusere lekkasjen slik at den kunne gått til "sikkert" sted? Når valget ble tatt å sette HI på land der den lå, så virker det meningsløst å gjøre det med flengen ned slik at fartøyet ble fylt. At et marinefartøy med 14 vanntette skott skal ha en langsgående lekkasje gjennom aksling eller tunell som penetrerer nesten alle skottene er bare ubegripelig. Dette var en traurig og flau hendelse for en stor sjøfartsnasjon.

[Lunaris]

Helt enig i at tankeren har begrenset evne til å gjøre noe som helst når situasjonen først har oppstått. Men med det så følger et større ansvar for å unngå at denne typen situasjoner oppstår. Det inkluderer å være svært kritisk til valg av avgangstidspunkt i forhold til annen trafikk (her var det mye nordgående trafikk med AIS) og å legge seg på en posisjon i leia hvor risikoen for å møte sørgående fartøy er minst mulig.

Jeg er forsåvidt ikke uenig her. Det kan definitivt se ut som om den operer under prinsipp om at den er stor og tung, dermed så kan den gå hvor den vil og annen skipstrafikk må vike når den krysser rett over fjorden som den gjør. Jeg vet ikke så mye om skipsruter ut fra terminalen. Likevel gitt at dette stemmer, at valg av avgangstid og rute var noe uansvarlig i forhold til  at det tvang andre skip til å måtte vike. Det er jo fortsatt slik at de umulig kunne vite at HI kom gående der i sør, da de ikke så den på radar før de kom litt utifra terminalen. Her er det jo HI som ønsker å gå skjult og at ingen skal vite at den er der. Da må den følgelig ta konsekvensene av dette mener nå jeg. Alle andre må gå med AIS av en grunn. Nettopp for å hindre kollisjoner.

 

Jeg føler den delen er litt mangelfull i ansvars-diskusjonen fra din side her. At det faktisk var Marinen som var på hemmelig oppdrag og ønsket at deres posisjon ble holdt skjult. Som dermed vil si at sivile ikke kunne planlegge deretter, eller ta noen forehåndsregler. 

 

Du kan argumentere for at VTS burde visst hvor HI var, og gitt beskjed om dette til Sola TS. Ikke klarert dem for avgang før HI passerte terminal, da de som eneste faktisk hadde dem på radar hele tiden. Samtidig, er det deres oppgave å overvåke militære bevegelser og dele denne informasjonen med hvem som helst? Det er en krigsøvelser, om du ser fra britene under 2. verdenskrig var jo nettopp det å holde mest mulig uvitende om posisjon og oppdrag kritisk. Så de bør jo absolutt ikke holde kontroll på hvor fregattene befinner seg, det bør kun Marinen vite. USA kom jo med hangarskip inn til øvelsen, som holdt seg skjult til enhver tid. Dette er jo et must i krig på sjøen i 2019.

 

 

Mangel på AIS fjerner ikke fartøy fra radar, kun IDen på det.

Joda, men AIS så kan jeg se båters posisjon i Kina, ikke sant? På radar kan du kun se det som er i rekkevidde på radar, og avhengig av radar og forhold lavere nøyaktighet og (eller bedre sånn sett). De kunne sett at HI kom i god tid med AIS, men på radar så oppdaget de den mye senere. Og de måtte bruke tid på å identifisere.

[Pop]

Hva skulle tankskipet gjort med mye tidligere informasjon om et krigsskip på vei mot Bergen? Latt være å gå fra terminalen?

Sola har oppdaget HI på vanlig radar lenge før det er fare på ferde. VTS sitter og halvsover. Broen på HI helsover. I 17 knop, gjennom en trafikkert fjord. Radar på HI kan potensielt se atskillig lenger enn den på Sola, men sovende besetning sjekker ikke radar for verken andre skip eller avstand til land.

What can possibly go wrong….

[Lunaris]

Hva skulle tankskipet gjort med mye tidligere informasjon om et krigsskip på vei mot Bergen? Latt være å gå fra terminalen?

Sola har oppdaget HI på vanlig radar lenge før det er fare på ferde. VTS sitter og halvsover. Broen på HI helsover. I 17 knop, gjennom en trafikkert fjord. Radar på HI kan potensielt se atskillig lenger enn den på Sola, men sovende besetning sjekker ikke radar for verken andre skip eller avstand til land.

What can possibly go wrong….

Er enig i at VTS burde hatt kontroll på skipet her sånn sett, de må jo sjekke uidentifiserte skip, usikker på om de burde gitt informasjon uten videre om dette derimot? Så kritikk i forhold til at de måtte bruke tid på å identifisere noe de burde hatt kontroll på. Og det er vel los på Sola som ber HI om å endre kurs, og hvilken retning (selv om de ignorerer dette, sier alt er under kontroll og så tar motsatt kursendring, som om de fulgte kapteinens beskjed ville de unngått kollisjon). Dette bør vel egentlig også VTS ha kontroll på, siden de liksom skal kontrollere trafikk. 

 

Er derimot usikker på om det endrer utfallet? HI brydde seg jo ikke om hva noen av de sivile sa, de kommuniserte ingenting fra sin side, og tok ikke til seg noe informasjon de fikk. Altså de antok at det de sivile sa var feil, og trosset dem. 

 

Det er slike faktorer som får meg til å streve med å se hvordan noen andre enn HI har 100% ansvar, selv om som du sier VTS halvsov. De skulle hatt kontroll, de skulle gitt beskjeder, men det er jo ikke dem som kjørte rett inn i en oljetanker.

 

Ellers kunne det jo tenkes at tankskipet med den informasjonen ikke ville lagt fra kai, før HI hadde passert, dermed avverget ulykken. Jeg tror derimot ikke det finnes en lov som sier at alle båter i en 20 km radius fra et militærfartøy må søke havn fordi Marinen ikke klarer å se forskjell på land og båter. Så enig med deg at du ikke akkurat kan forvente at de bare ligger ved terminalen fordi HI er i nærheten. Som de ellers ikke visste heller. Kanskje så de den på radaren som du sier, men vi vet at de ikke visste skips-ID uansett.

 

For meg er uansett det største problemet forklaringen. Jeg mener de trodde det var en oljeterminal, bortsett fra at det er helt utrolig at de ikke ser forskjell, si det er sant. De hadde jo da faktisk kjørt rett på land. Kanskje de trodde den var lengre vekke, men om du kjører en så stor båt i 17 knop i en fjord, og du vet ikke hvor land er.... da har du jo ingenting på sjøen å gjøre.

 

Ikke uenig i noe du sier her, bare noen kommentarer til det. Kan ikke tro så mye annet enn det du sier her, at alle på broen sov altså. 

[RAD2DEG]

Skadene på bildene tilsier ikke mer enn at at Helge Ingstad svingte i høy hastighet og sendte siden sin først inn i Sola TS som desperat prøvde å advare de.

 

Dette er jo bare tull. Så lenge tankeren har hatt fart gjennom vannet og har kollidert med baugen først, så er det ikke mulig å konkludere med at det var fregatten som kjørte inn i tankeren. Rotasjon og sideveis bevegelse hos fregatten har nok medført ytterligere energi inn i kollisjonen, men å trekke det til at det kun var fregatten som kolliderte med tankeren har ingen rot i virkeligheten. Dette blir å vri på sannheten for å bygge opp under en ønsket konklusjon.

 

Uansett, det at tankeren kolliderte med baugen først gjør farten høyst relevant. En knop eller to mindre fart hadde gitt mye mindre energi i kollisjonen og kunne potensielt gjort at fregatten hadde holdt seg flytende. Dersom det viser seg at tankeren opprettholdt akselerasjonen lenge etter at de var klar over situasjonen så er det etter min mening sterkt kritikkverdig, og jeg er overasket over at det er så mange som synes dette er helt uproblematisk. Sjøveisreglene gir alle et tydelig krav om å gjøre alt i sin makt for å unngå kollisjon og det er ingen som har påkjørsrett uansett hva det andre fartøyet gjør.

[RAD2DEG]

Grunnleggende rettsprinsipper er jo nettopp det folk vil ha. Altså at Statlige organer følger rettspraksis og ikke prøver å dømme et privat selskap for erstatning som en annen del av Staten har forårsaket. Fordi Staten eier alle parter involvert her. Folk synes at om du kjører oljetankeren din og en natt blir påkjørt av en fregatt i full fart, så burde Staten erstatte deg, ikke saksøke deg for erstatning. Nå brukes igjen mye skattepenger på å prøve å kreve erstatning fra noen basert på Marinen sin feil.

 

Svar til RAD2DEG:

 

Du kan ikke i fullt alvor mene at en fullastet tanker i 5-6 knops fart er i stand til renne i senk en fregatt i 20 knop. Selv om Sola TS skulle prøvd på noe så meningsløst, så ville det selvsagt ikke være det minste vanskelighet for den høyst manøvrerbare fregatten, forutsatt rimelig kompetent bemanning på broen, å styre unna.

 

En tanker i 5-6 knop er fullt i stand til å renne en fregatt i senk og er det noe denne saken har vist så er det nettopp det. Det er selvfølgelig ingen som har ønsket å kollidere, så det blir litt søkt i å spekulere i hvorvidt fregatten hadde klart å manøvrere unna. Men man må ikke blande faktumet om hvem som har kjørt på hvem, med hvem som har mest ansvar for kollisjonen. Det er åpenbart fregatten og det er selvfølgelig ingen diskusjon. Det dette handler om er hvordan ansvaret skal fordeles i detalj.

 

Premisset for konklusjonene dine her er at fregatten har gjort feil og tankeren har gjort alt rett. Det er jeg ikke enig i og jeg tror heller ikke dette blir konklusjonen i den etterfølgende rettsaken. Og så lenge det er gjort direkte brudd på lover og regler som det kan vises til har hatt direkte eller indirekte betydning for utfallet mener jeg det er både riktig og rettferdig at ansvaret fordeles deretter.

[Lunaris]

Kanskje så er det slik at tankeren akselererte og dette gjorde ulykken verre, slik at du kan si det blir en 90/10 eller 80/20 skyldfordeling etc, er slikt jeg forstår argumentet her?

 

Derimot er det gitt at akselerasjon ikke var riktig å gjøre her?

 

Tankeren hadde kurs noe mot styrbord. Du skal jo og generelt styre mot styrbord for å unngå møtende båter. Så gitt at HI gjør det samme, styrer styrbord, så vil jo akselerasjon kunne øke avstanden mellom de to båtene, spesielt siden HI var mellom land og tankeren.  Det er og slik at om det er trangt så bør fartøy holde så langt til styrbord som mulig. HI må ha sett all den nordgående trafikken, og 

 

Det er jo svært ulogisk å tenke seg at HI krysser over til babord og legger seg mellom Sola og Vestbris. Spesielt med 900m klarering til nærmeste grunne, og enda lengre til land. Vi vet ikke hvor HI var før annet enn at den var på direkte kollisjonskurs. Derimot holdt Sola kurs over lengre tid. Så HI visste i god tid de ville kollidere, og de har flenge på styrbord side. Som betyr de tok babord. Reglene sier styr styrbord. Reglene sier hold ekstra avstand til fartøy som ikke kan manøvrere skikkelig. I ettertid kan du si at Sola burde sakket av farten her, og sånn sett har delvis skyld, men så er jo ikke HI sine beslutninger her logisk, og de gjør det motsatte av hva de blir bedt om.

[RAD2DEG]

Kanskje så er det slik at tankeren akselererte og dette gjorde ulykken verre, slik at du kan si det blir en 90/10 eller 80/20 skyldfordeling etc, er slikt jeg forstår argumentet her?

 

Derimot er det gitt at akselerasjon ikke var riktig å gjøre her?

 

Tankeren hadde kurs noe mot styrbord. Du skal jo og generelt styre mot styrbord for å unngå møtende båter. Så gitt at HI gjør det samme, styrer styrbord, så vil jo akselerasjon kunne øke avstanden mellom de to båtene, spesielt siden HI var mellom land og tankeren.  Det er og slik at om det er trangt så bør fartøy holde så langt til styrbord som mulig. HI må ha sett all den nordgående trafikken, og 

 

Det er jo svært ulogisk å tenke seg at HI krysser over til babord og legger seg mellom Sola og Vestbris. Spesielt med 900m klarering til nærmeste grunne, og enda lengre til land. Vi vet ikke hvor HI var før annet enn at den var på direkte kollisjonskurs. Derimot holdt Sola kurs over lengre tid. Så HI visste i god tid de ville kollidere, og de har flenge på styrbord side. Som betyr de tok babord. Reglene sier styr styrbord. Reglene sier hold ekstra avstand til fartøy som ikke kan manøvrere skikkelig. I ettertid kan du si at Sola burde sakket av farten her, og sånn sett har delvis skyld, men så er jo ikke HI sine beslutninger her logisk, og de gjør det motsatte av hva de blir bedt om.

 

Gitt at den preliminære rapporten har rett så har fregatten en oppfatning av at Sola er en fast installasjon på Sture og at de snakker med en av de andre nordgående fartøyene. Gitt den oppfatningen så er der ikke så ulogisk at fregatten har til hensikt å gå mellom "installasjonen" og de nordgående fartøyene og å kritisere de for det blir litt rart. Med denne oppfatningen kan de jo ikke gå på innsiden av Sola. Det er selvfølgelig høyst kritikkverdig at de ikke går ned på farten ettersom det ligger an til en marginal passering eller plukker opp noen av signalene om at situasjonsforståelsen er på avveie, men det er en annen diskusjon.

 

En 80/20 fordeling tror jeg ikke er helt usansynlig. Ut ifra det som er tilgjengelig av informasjon, vil jeg tro at Sola kan få problemer med å forsvare:

1. Fart og akselerasjon etter at situasjonen var oppdaget

2. Plassering i leia og valg av avgangstidspunkt

3. Bruk av dekkslys

4. Brudd på grunnleggende radioprosedyrer

 

Tar forbehold om at det meste av detaljer er ukjent for meg, som de fleste andre.

 

Det siste punktet høres kanskje ut som en formalitet, men en del av dette er at du skal gi deg til kjenne på en skikkelig måte. En enkel: "Dette er tankeren Sola TS på vei ut fra Stureterminalen" - kunne potensielt fått det til å gå opp et lys på broa til fregatten og hele situasjonen hadde vært løst.

[RAD2DEG]

Angående akselerasjon:

Det er aldri riktig å øke farten inn i en potensiell kollisjonssituasjon, selv om dette kan gi mer avstand. Eneste unntak vil være en nærsituasjonsmanøver for å gi økt kraft på roret, men det ser ikke ut til å være aktuelt her. Om det som er kommet frem så langt er rett, så slo Sola bakk på slutten. Kritikken her går på om de burde gjort dette langt tidligere, eventuelt i det minste stoppet å akselerere.

[Proton1]

At Losen og vakten blir mistenkte er vel berre "bra" for dei, det utløyser vel ein del rettigheter med tanke på advokat, innblikk i saken osv.

 

Svar til 5YN6PQB1:

Det kan godt være at en anmeldelse utløser et stort system slik du antyder. Problemet er at regningen for dette systemet sendes til deg og meg, og oppdraget tar oppmerksomheten bort fra andre viktige behov i landet vårt. At Marinen (og Staten) prøver å vri seg unna ansvaret for havariet av Helge Ingstad virker patetisk.

[G0RJS955]

Jeg oppfattet at du mente at det var gitt at utfallet ville bli i statens favør med bakgrunn i det forskeren fant ut den artikkelen du lenket til, noe som eter min mening er en Høyesterett som er korrupt i makthaverens favør.

Og for øvrig; det forskeren fant var jo at noen dommere med en navngitt dommer i spissen svært ofte dømte i statens favør, mens andre igjen dømte svært ofte i statens disfavør.

 

Videre viste undersøkelsen at antallet saker de to omtalte dommerne hadde hatt med staten som den ene part var svært forskjellig. Den statsfavoriserende dommeren hadde hatt 11 saker mens den andre dommeren hadde hatt 45. 91 % av 11 saker er 10 saker i statens favør. 23 % av 45 er også 10 saker i statens favør.

 

Det er ikke det samme som at jeg mener de to dommerne tenker likt, men jeg mener at det statistiske grunnlaget blir for tynt til å kunne trekke Høysteretts integritet i tvil (som jeg altså da oppfatter at du gjør, korriger meg gjerne om du mener noe annet).

 

Det er en alvorlig misforståelse å tro at korrupsjon er det samme som en statsvennlig innstilling.

 

Videre er dette bare ett eksempel fra undersøkelser og diskusjoner som har pågått i over 20 år, Temaet har vært diskutert i juridiske kretser i en årrekke, men av ukjente grunner kommer ikke dette opp i allmenpressen. Jeg må derfor be deg legge frem en utregning for din påstand om at det statistiske grunnlaget er for tynt.

 

Det føres statistikk om dommeravgjørelser. Det er et tegn på sunt demokrati at utnevnelser til amerikansk høyesterett omtales i amerikansk dagspresse, og tidvis kommer dette opp i norske aviser, Det er derfor ekstra merkelig at diskusjoner om norsk Høyesterett ikke kommer under tilsvarende søkelys.

[<generisk_navn>]

<snip>

Jeg må derfor be deg legge frem en utregning for din påstand om at det statistiske grunnlaget er for tynt.

<snip>

La meg heller sette dette på spissen med å stille følgende spørsmål;

- Når de to dommerne i hver sin ende av skalaen faktisk voterte i statens favør i 10 saker hver, hva sier det om deres holdninger om de 10 sakene var de samme sakene?

 

Men for all del, jeg skal ikke påstå at alt er i sin skjønneste orden i norsk rettsvesen. Og din etterlysning av mediedekning i saker som angår Høyesterett og det som skjer der er på sin plass, men jeg er redd dette skyldes at vi har en tabloidisert mediehverdag der alle ønsker korte og enkle saksfremstillinger og tilhørende enkle løsninger. Saker som angår forvaltningen av Høyesterett som statsmakt blir da dessverre lite klikkvennlige.

[RAD2DEG]

At Losen og vakten blir mistenkte er vel berre "bra" for dei, det utløyser vel ein del rettigheter med tanke på advokat, innblikk i saken osv.

 

Svar til 5YN6PQB1:

Det kan godt være at en anmeldelse utløser et stort system slik du antyder. Problemet er at regningen for dette systemet sendes til deg og meg, og oppdraget tar oppmerksomheten bort fra andre viktige behov i landet vårt. At Marinen (og Staten) prøver å vri seg unna ansvaret for havariet av Helge Ingstad virker patetisk.

 

Losen og vakten på VTS er der for en eneste grunn; å forhindre at noe slikt skal kunne skje. Dersom det viser seg at de har gjort forsømmelser i sin tjeneste som har hatt direkte eller indirekte påvirkning på utfallet, så mener du altså at de ikke skal straffes for dette fordi den andre parten også er statlig? Eller mener du faktisk at vi ikke engang skal bruker penger på å undersøke om dette er tilfelle, fordi du har konkludert med at det ikke er tilfelle basert på det mangelfulle grunnlaget som er kommet frem i mediene?

 

Det er ikke ansvarsfraskrivelse å gjøre en grundig undersøkelse av alle som har spilt en rolle i dette. Dette er helt avgjørende for å kunne sikre at noe slikt ikke skjer igjen. Dersom det viser seg at det er flere parter som har gjort feil her, så gjør ikke det feilen til den enkelte part noe mindre. Det er mulig å ha flere tanker i hodet samtidig.

[likferd]

En tanker i 5-6 knop er fullt i stand til å renne en fregatt i senk og er det noe denne saken har vist så er det nettopp det.

 

Ja, om fregatten holder strak kurs head on mot tankeren i 17 knop, så "sladder" inni fronten på tankskipet sekunder før kollisjon, så er det fullt mulig. Hvor du vil med dette aner ikke jeg.

[RAD2DEG]

Ja, om fregatten holder strak kurs head on mot tankeren i 17 knop, så "sladder" inni fronten på tankskipet sekunder før kollisjon, så er det fullt mulig. Hvor du vil med dette aner ikke jeg.

 

Hvor jeg vil med dette kan du se om du tar deg bryet med å lese hele innlegget du siterer. Det er få eller ingen som argumenter imot at fregatten har hovedansvaret for kollisjonen, men å påstå at fregatten kjørte inn i tankeren blir å vri på fakta. Faktum er at tankeren kjørte inn i siden på fregatten. I beste fall kan det tolkes som en jevnbyrdig kollisjon (rent fysisk). Et av innleggene her inne påstår faktisk at fregatten kjørte inn i siden på tankeren. Det er ikke greit å vri å vrenge på sannheten for å kunne underbygge en ønsket konklusjon, og jeg er litt overasket over at det er nødvendig å poengtere dette gjentakende ganger her på forumet til TU.

[frohmage]

Faktum er at tankeren kjørte inn i siden på fregatten.

Fregatten kunne fått samme skaden av å "svinge unna" et stasjonært mål (eller en tanker som bakket unna, for den saks skyld). Ville det uansett være HI som ble påkjørt?

[Vaniman]

Blir overrasket om Statens havarikommisjon legger skyld på en enkelt person. De pleier å bevege seg opp i systemet og legge skyld på ledelse og produsenter av materiell og utstyr. Det er forsåvidt greit å lete etter bakenforliggende årsaker. Men kommisjonen er nok dominert av "myke verdier". De vil ikke gjøre noen til syndebukker. Jeg tror f. eks. ikke at Statens havarikommisjon legger skyld på en ung kvinne, uansett hva hun gjør.

Fra politi og evt rettsvesen kan vi nok vente at de legger stor vekt på rapporten fra statens havarikommisjon.

[RAD2DEG]

 

Faktum er at tankeren kjørte inn i siden på fregatten.

Fregatten kunne fått samme skaden av å "svinge unna" et stasjonært mål (eller en tanker som bakket unna, for den saks skyld). Ville det uansett være HI som ble påkjørt?

Mener du i fullt alvor at skadene på HI hadde vært identiske dersom tankeren ikke hadde hatt fart gjennom vannet og at skadene her er helt uavhengig av farten til Sola? Så grunnleggende fysiske lover om bevegelsesmengde og kinetisk energi gjelder ikke i dette tilfellet??