Gud skapte alt

[IHS]

Nei. Jeg vil ikke at Gud skal noe som helst. Det er for sent for det. Og jeg innser jo selvsagt at å be til noen som ikke eksisterer uansett ikke gir noe svar. Men "desperate times, desperate measures". 

 

Han kunne jo for eksempel sendt en engel ned og sagt "Beklager, du er ikke ydmyk nok, Gud svarer ikke sånne som deg." Men jeg var vel ikke ydmyk nok til å fortjene en avvisende engel en gang. Så jeg får ta til takke med IHS, i hans sted... 

 

Men om ydmykhet er vilkåret, er vi tilbake til barna med ryggmargskreft, eller voldtatte kristne jenter i Afrika: Er de ikke ydmyke nok, siden himmelen ikke bryr seg, og de hverken får besøk av Gud, engler eller IHS? (Kanskje gjør jeg deg urett her, kanskje du besøker kreftavdelingen eller jobber i Afrika.)

 

Geir

Du vet at de kristne (Guds engler) er overalt, Geir

[tom waits for alice]

Du vet at de kristne (Guds engler) er overalt, Geir

 

 

Nei, jeg vet ikke det. Derimot vet jeg at en del kristne slett ikke minner mye om engler. Men nå vet jeg jo ikke hvordan en engel skal være da. Kanskje er det meningen at de skal være mindre som Jesus og mer som den gammeltestamentlige Gud. Kanskje er jobben deres å varsle dommedag, ikke syndenes forlatelse. Jeg kjenner kristne av begge typer, så kanskje det er to typer engler også. (Og ja, jeg antar vel at de to typene avviser hverandre som falske kristne, men det spørsmålet er det neppe min jobb som ikketroende å avgjøre.)

 

Men det løser jo ikke problemet: I dette tilfellet er det disse englene som blir voldtatt. Eller barna deres som får kreft. Hvor er Gud da?

 

Geir

[IHS]

Jeg tror ikke på Gud.... 

 

Geir

 

[tom waits for alice]

Jordan Peterson video...

 

Fascinerende fyr, Peterson. Og jeg liker analogien. Jeg er til og med enig med ham i at jakten på den sterke og perfekte stat er nødt til å feile. Og med Jung i at det er vanskelig for individet å skape universelle egne verdier i konflikt med sin egen natur. Jeg tror derimot ikke som han tillegger Nietzsche at den eneste alternative erstatning for troen på en skaper er supermennesket. Men det betyr ikke at jeg tror på en skaper som erstatning for supermann heller.

 

Jeg tror at løsningen er at vi lærer å leve med vår ufullkommenhet, aksepterer at det fullkomne ikke finnes verken i mennesket eller noe annet sted, og gjør det beste ut av det. Vi starter med Kardemommeloven. Så om noen ønsker å ha noen andre bud i tillegg, som ikke strider med Kardemommeloven, så er det helt greit for meg også.

 

Og om noen vil kalle den kraften i oss for Gud, så gjerne det. Og at denne kraften overskrider (transcends, sier Peterson, finner ikke det rette ordet på norsk i farten) individet i et samfunn er åpenbart. "No man is an island, entire of itself", som jeg sa i et annet innlegg. Men når noen plasserer ham utenfor oss selv, i himmelen eller et annet sted, gjør ham til skaperen av vår natur i stedet for et produkt av vår natur, og gjør hans eksistens og vesen almengyldig, så mister de meg.

 

Petersons svar når man spør ham om han tror er da også av det mer filosofiske slaget. Ala: God is “how we imaginatively and collectively represent the existence and action of consciousness across time.” Han er ikke ute etter å bevise noen faktisk Gud, han bekymrer seg for hva som skjer når vi ikke lenger tror.

 

Og det skal han få bekymre seg for, og kanskje med en viss rett. Men at troen har en funksjon gjør den ikke sann, og kanskje er problemene han bekymrer seg for "voksesmerter" i samfunn som vokser ut av overtro og inn i et system der vi takler våre egne demoner, handler av kjærlighet til medmennesket og ikke av frykt for etterlivet, og lager våre egne bud å følge.

 

Og ja, det er akkurat så vanskelig som det høres ut. Og vi kommer til å feile, igjen og igjen. Men det har da vitterligen religionen gjort også, selv med Gud på sin side.

 

Geir

 

Edit: Rettet litt krøkkete setninger

Endret 22. oktober 2019 av tom waits for alice

[Gjest Slettet+9817234]

Hva ble Gud til av, og hva er årsaken til Gud?

Hvis du ikke har svar på disse, så utelukker jo påstanden din Gud.

 

 

Alt har en årsak. Enig.

 

"Noe" kan ikke bli til av "ikke noe". Enig.

 

Ser du at gud ikke kan bli til av "ikke noe"?

 

Ser du at gud ikke løser noe i dette spørsmålet? Hvem skapte gud, hvem skapte skaperen av gud, osv osv.

 

Lykke til.

 

Det er fullt mulig for ateister å forstå den kristne Guds natur uten å kjøpe noe av det religiøse innholdet. Det står bare på vilje og intelligens. Hvis du ikke mangler noe av dette, så kan du lese videre.

 

I sitatene over er det åpenbart at man prøver å forstå hva Gud er med verdslige referanser. Dere anvender naturlover på et fenomen som ikke er av naturen. At fenomenet Gud ikke er av naturen, er et postulat du bare må godta. Du godtar ikke Guds eksistens av den grunn, det holder at Gud for deg er et tenkt fenomen.

 

Når Gud har skapt universet, inkludert lovene som styrer det, er han altså ikke selv en del av universet, og styres ikke selv av de lovene han har fastsatt. Årsak virkning er en slik universell lov, som ikke gjelder for Gud. Er du fortsatt med? Husk, dette er et tenkt fenomen, Guds faktiske eksistens er likegyldig for denne forestillingen.

 

Gud er utenfor universet, og dermed utenfor alle tenkelige lover. Men dette er menneskelig umulig å forestille seg, fordi idet vi tenker på noe utenfor universet, så utvider vi universet dit. Vi er alltid bundet av universets referanser. Gud, slik han er definert, er ikke bundet av noe.

 

Ble det klarere for noen nå? Husk, ikke tenk på Gud som noe som eksisterer, men Gud som et tenkt fenomen. Hvis du klarer det, har du en felles referanse med kristne som gjør det mulig å diskutere.

Endret 25. oktober 2019 av Slettet+9817234

[:utakt]

Tull er tull, uansett hvordan du pakker det inn.

[Gjest Slettet+9817234]

Og det skal han få bekymre seg for, og kanskje med en viss rett. Men at troen har en funksjon gjør den ikke sann, og kanskje er problemene han bekymrer seg for "voksesmerter" i samfunn som vokser ut av overtro og inn i et system der vi takler våre egne demoner, handler av kjærlighet til medmennesket og ikke av frykt for etterlivet, og lager våre egne bud å følge.

 

Og ja, det er akkurat så vanskelig som det høres ut. Og vi kommer til å feile, igjen og igjen.

Interessant betraktning. Det er nettopp dette den kristne tro utgir seg for å være en løsning på.

 

Den kristne grunnideen er at mennesket ikke kan elske uten først å ha blitt elsket selv. Og det er en idé som finner gjenklang i moderne psykologi, der det fokuseres på betydningen av barndommens omsorgspersoner. Den som ikke opplevde tilstrekkelig kjærlighet som barn, sliter i sine relasjoner resten av livet.

 

Uten at vi opplever fullkommen kjærlighet selv, vil vi alltid feile i vår kjærlighet til andre. Og fullkommen kjærlighet har ingen opplevd, det finnes ikke blant mennesker, det kan vi fastslå.

 

Løsningen på dette ifølge den kristne tro, er at Gud, som defineres som kjærlighet, sender sin sønn til jorden for å vise oss fullkommen kjærlighet. Den troende kristne sier at "Guds sønn elsker meg, han ga sitt liv for meg". Jo sterkere opplevelsen er av at dette er sant, desto sterkere oppleves fullkommen kjærlighet. Det er dette som er troens kraft. Guds fullkomne kjærlighet blir en del av den som tror. Tørsten etter kjærlighet stilnes, vår søken er forbi, og vi får en trang til å dele vår kjærlighet med andre.

 

Du trenger ikke ta stilling til om dette er "tull" eller sant. Mitt anliggende er at en meningsfull debatt forutsetter at partene forstår hverandres ståsted, det er det jeg forsøker å bidra til.

[tom waits for alice]

Interessant betraktning. Det er nettopp dette den kristne tro utgir seg for å være en løsning på.

 

 

Ja, og jeg kjenner mennesker som det har vært en løsning for. Jeg forstår godt hvorfor de velger troen. Og jeg misunner dem litt.

 

Geir

[Capitan Fracassa]

Det er fullt mulig for ateister å forstå den kristne Guds natur uten å kjøpe noe av det religiøse innholdet. Det står bare på vilje og intelligens. Hvis du ikke mangler noe av dette, så kan du lese videre.

Jeg vet ikke hva du prøver på med denne innledningen, men den får deg til å framstå som veldig arrogant.

 

 

I sitatene over er det åpenbart at man prøver å forstå hva Gud er med verdslige referanser. Dere anvender naturlover på et fenomen som ikke er av naturen. At fenomenet Gud ikke er av naturen, er et postulat du bare må godta. Du godtar ikke Guds eksistens av den grunn, det holder at Gud for deg er et tenkt fenomen.

Jeg har ikke noe problem med å godta og forstå at mennesker tror på en eller annen Gud som de setter over naturlovene.

 

Det jeg har problemer med å godta er at de samme personene prøver å bruke sin uvitenskapelige forståelse av naturlovene til å skulle bevise at det er logisk og rasjonelt at deres Gud må eksistere og ha skapt universet.

 

Når Gud har skapt universet, inkludert lovene som styrer det, er han altså ikke selv en del av universet, og styres ikke selv av de lovene han har fastsatt. Årsak virkning er en slik universell lov, som ikke gjelder for Gud. Er du fortsatt med? Husk, dette er et tenkt fenomen, Guds faktiske eksistens er likegyldig for denne forestillingen.

 

Gud er utenfor universet, og dermed utenfor alle tenkelige lover. Men dette er menneskelig umulig å forestille seg, fordi idet vi tenker på noe utenfor universet, så utvider vi universet dit. Vi er alltid bundet av universets referanser. Gud, slik han er definert, er ikke bundet av noe.

Det er høyst mulig å forestille seg dette. Du har gjort det når du forsøker å beskrive det, og vitenskapsfolk har gjort det lenge når de forsøker å forestille seg hva som var før big bang, eller utenfor et lukket univers.

 

 

Ble det klarere for noen nå?

Nei, ikke klarere, dette har da vært åpenbart lenge at en del kristne mener dette, men de gjør flere feil i sin tankerekke:

 

1. At universet ikke kan ha eksistert evig, eller oppstått av ingenting, er forutsetninger det ikke finnes bevis for. Dette er det simpelthen ingen som vet. Det er fullt mulig at før big bang så var det helt andre naturlover som eksisterte, og at de vi kjenner i dag oppsto sammen med universet.

 

2. Selv om man skulle godta forutsetning 1 (som ikke er bevist), så finnes det absolutt ingen naturvitenskapelige eller rasjonelle argumenter for at det skulle være akkurat den kristne guden som står bak. Det finnes tusenvis av andre skapelsesberetninger som er akkurat like logiske, og alle har like mye naturvitenskapelige bevis bak seg: ingen.

 

 

Jeg har som sagt ingen problemer med å forstå at mange tror på en eller flere guddommer, og jeg mener ikke at det er mulig å bevise at disse guddommene ikke eksisterer, like lite som det er mulig å bevise at enhjørninger, vampyrer, drager og magi ikke eksisterer. Og det er fullt mulig å tenke seg at en eller annen guddom har skapt universet vårt.

 

Men når kristne prøver å bruke rasjonalitet og vitenskap, og ikke bare tro, for sine argumenter om at universet må være skapt av akkurat deres gud, da er jeg høyst uenig, og påpeker gjerne de logiske eller naturvitenskapelige feilene i deres argumenter.

[Fasiten]

Jeg tenker at ateister er veldig ansvarlig for lidelsen. Fordi ateisme i sin natur legger et teppe over sannheten. Da den er besatt av å observere og kun prise det som manifesterer seg målbart. Dette er en dyd, kanskje den største vi har innen vitenskapen, men det er en av mange dyder i livet, og å utelukkende fokusere på denne dyden gjør at ateisten dveler i fattigdom. Og det er mennesket selv som har blitt denne fattigdommen.

Det er veldig viktig å gi Cæsar det som han skal ha, og å gi Gud det Gud skal ha. Og en vil få tilsvarende problemer spirituelt, som en ville fått materielt om en hadde snytt på skatten. 

Ingenting du ser her har blitt til uten ånden. Hadde du tatt DMT ville du sett linjene i huset ditt, som er selve sjelen folket som bygget det la inn der, som reisverk for det som senere ble et hus. Om du ikke mater ånden din i åndens verden, så vil du være ute av stand til å skaffe deg her det du trenger. Du kan ha et dypt behov for selskap, folkene du ønsker mest kan smile til deg, de kan gi deg alle signaler på at du er velkommen, men du vil være ute av stand til å få det.

Se på noen av guttene som sjekker jenter. De skjelver når de finner hun som betyr noe, så velger de dem som ikke betyr noe fordi det er hva de kan få. Om du stoler utelukkende på den materielle verden, så vil du lide og dø hver dag du lever, det lille du får til virker som en ren tilfeldighet. Og dine prestasjoner vil alltid føles tomme, uansett hvor store de er, fordi de er alle under taket av hva ditt fødte legeme måles i dine øyne å være stand til. Men om du går inn i ånden, og gjør de to om til en, så vil du se at du greier egentlig mye mer enn din primitive hjerne er i stand til å fatte. 

[Lakus]

Talt som en sann troende som ikke kan tro at noen andre ikke kan tro.

Det er egentlig så enkelt som at ateister bare ikke tror. Utover det er de akkurat som deg. Det er ikke noe magi rundt det å tro.

[Bjerknez]

Veldig enig med TheNiceOne! 

Jeg gidder ikke å vikle meg inn i diskusjonen rundt skaperverkets opprinnelse, men mener at "tro" er nettopp en "tro" og ikke noe mer. Ikke noe galt å tro på noe. Noen tror at jorden er flat, andre tror et det finnes spøkelser også er det dem som tror at det finnes andre forklaringer på sistnevnte. 

Det er når man prøver og overbevise andre om at det man tror på faktisk er sannheten at det går litt galt for min del. 

Det eneste jeg kan si om hva JEG tror er at hvis vi hadde fått fasiten på alt servert rett i fanget, så hadde ikke livet bydd på mange mysterier lenger. Derfor tror jeg troen er viktig for oss mennesker. Det være seg om man tror på gud eller matrosen i USA som også kalles Donald Trump. 

I really don't care.  

[Capitan Fracassa]

Fasiten skrev (47 minutter siden):

Jeg tenker at ateister er veldig ansvarlig for lidelsen. Fordi ateisme i sin natur legger et teppe over sannheten. Da den er besatt av å observere og kun prise det som manifesterer seg målbart. Dette er en dyd, kanskje den største vi har innen vitenskapen, men det er en av mange dyder i livet, og å utelukkende fokusere på denne dyden gjør at ateisten dveler i fattigdom. Og det er mennesket selv som har blitt denne fattigdommen.

Du lager deg et karikert stråmannsbilde av ateister og argumenterer mot det. Ateister flest er relativt  nysgjerrige på å finne sannheten, og åpne for at de ikke kjenner den ennå.

Dette i motsetning til kristne som deg, som er hellig overbevist om at de allerede kjenner sannheten, og derfor må avvise det som ikke stemmer med den. Dere er uvillige til å tilnærme dere ting som tyder på andre sannheter, da dette vil rokke ved selve fundamentet i troen deres.

 

 

[Baardsen]

Aetius skrev (På 30.9.2019 den 7.25):

 

Ja den så jeg komme. Men det han snakker om her er alt det grusomme som skjer på jorda, det er ikke gud, det er jo satan som skaper all ondskap.

[afterall]

Baardsen skrev (6 timer siden):

Ja den så jeg komme. Men det han snakker om her er alt det grusomme som skjer på jorda, det er ikke gud, det er jo satan som skaper all ondskap.

Isaiah 45:7 King James Version (KJV)

⁷ I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the Lord do all these things.

[Aetius]

14 hours ago, Baardsen said:

Ja den så jeg komme. Men det han snakker om her er alt det grusomme som skjer på jorda, det er ikke gud, det er jo satan som skaper all ondskap.

Og hvem skapte Satan?

[bshagen]

Aetius skrev (5 minutter siden):

Og hvem skapte Satan?

.. og hvorfor blir han ikke bare fjernet? Gud kan jo bare *blunke* så er han borte? 

[Aetius]

1 hour ago, bshagen said:

.. og hvorfor blir han ikke bare fjernet? Gud kan jo bare *blunke* så er han borte? 

Ja, og i følge kristen mytologi er det bare mennesker som er gitt fri vilje - ikke engler etc.

[Gjest Slettet+9817234]

Baardsen skrev (På 29.9.2019 den 22.48):

Hvis man ser på skaperverket og en kattunge eller en nydelig hundevalp, bør en da se på disse som skapt av Gud eller er de skapt av naturen?

Skaper naturen noe da? Alt kommer fra naturen. Alle blomster og trær, og alt som har liv. Men hvor kommer denne muligheten fra? Har den oppstått av seg selv? Er muligheten vi har til å velge mellom godt og ondt, oppstått tilfeldig og uten mening?

tom waits for alice skrev (På 1.10.2019 den 16.52):

Du kan få tro at Gud skapte kattungen hvis du også tror at han skapte beinmargskreft hos uskyldige små barn, som Stephen Fry nevner i videoen til Aetius. Det gjør selvsagt ikke at han faktisk finnes, men du skal få tro på ham så lenge jeg slipper...

Beinmargskreft skyldes evolusjon. Våre uheldige valg påvirker fremtidige generasjoner. At Gud har skapt muligheten til våre valg, betyr ikke at han også står bak valgene vi gjør og konsekvensene de har.

bshagen skrev (På 1.10.2019 den 18.17):

Ikke bare skapte han Josef Fritzl, men han elsker ham også. For Gud elsker ALLE 

Det stemmer jo, fordi ubetinget kjærlighet betyr at man elsker noen uavhengig av hva den andre har gjort. Hate synden, men elske synderen. At du synes det er ille, forteller at slik kjærlighet er fremmed for deg. Likevel er det det du forventer av andre, at det skal finnes noen som kan elske deg til tross for alle feil og mangler du har.

Hvorfor kan ikke bare det gode finnes? Fordi kjærlighet ikke finnes uten valgfrihet. Du kan tvinges til å gjøre godt eller ondt, men ikke til å elske noen. Det er opp til oss å velge kjærligheten, og dermed eliminere ondt.

[Åsgårdsreia]

For min del er det ikke så viktig at guder skal ha eksistens, men nå snakker vi jo om guden som skal ha alle superkreftene: https://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Sue