Gud skapte alt

[tom waits for alice]

Hvorfor tror du Gud visste menneskets skulle missbruke sin frie vilje ? Situasjonen mennesket har havnet opp i, og du beklager deg over, er menneskets egen skyld, ikke Guds skyld.

 

 

Da er vi tilbake til spørsmålet om predestinasjon og den allmektige og allvitende Gud, som du tydeligvis ikke tror på. I og med at han ikke kjenner konsekvensene av sine egne handlinger, og ikke kjenner skjebnen til mennesket. Hva skal vi da med en Gud?

 

Geir

[IHS]

Da er vi tilbake til spørsmålet om predestinasjon og den allmektige og allvitende Gud, som du tydeligvis ikke tror på. I og med at han ikke kjenner konsekvensene av sine egne handlinger, og ikke kjenner skjebnen til mennesket. Hva skal vi da med en Gud?

 

Geir

Hvorfor tror du Gud er allvitende ? Hvor har du det ifra ? 

 

Mener du det var feil å gi mennesket fri vilje, fordi mennesket missbrukte sin frie vilje ?

[tom waits for alice]

Hvorfor tror du Gud er allvitende ? Hvor har du det ifra ? 

 

 

Jeg tror ikke på Gud. Altså kan han heller ikke vite noen ting.

 

Men siden du spør: 

 

Johannes 1. brev 3:20 - "For selv om hjertet fordømmer oss, er Gud større enn vårt hjerte og vet alt."

Matteus 10:29 - "Selges ikke to spurver for en skilling? Og ikke én av dem faller til jorden uten at deres Far er der."

Job 37:16 - "Forstår du hvordan skyene kan sveve? Dette er hans verk, han som vet alt."

Salmene 147:5 - "Vår Herre er stor og rik på kraft, hans forstand er uten grenser."

Salmene 139:4 - "Før jeg har et ord på tungen, Herre, kjenner du det fullt ut."

 

Med flere som forteller oss A: At gud er allvitende, og B: At han vet hva vi tenker før vi handler. Og allikevel lar han oss ikke bare tenke fritt, men også handle, selv om handlingene er onde. Om han kjenner våre tanker: hvorfor lar han selv de ondeste av de onde gjøre tankene til handling? Og igjen: Hvor kommer den ondskapen da fra som ikke skyldes menneskelige handlinger, men din påståtte arv? Da må han jo i hvert fall vite, siden konsekvensen - f. eks. beinmargskreften - kommer lenge etter synden, og hos et annet menneske.

 

Mener du det var feil å gi mennesket fri vilje, fordi mennesket missbrukte sin frie vilje ?

 

 

Jeg tror ikke noen har "gitt" mennesket fri vilje. Vi er ikke skapt, men resultat av evolusjon. Derav stammer også vår frie vilje. Men om så var: Det var ikke feil å gi oss fri vilje, men den var ikke fri hvis han uansett hadde tenkt å straffe oss om vi brukte den mot hans vilje. Og det var direkte ondsinnet å gjøre synden arvelig. 

 

Geir

[IHS]

Jeg tror ikke på Gud. Altså kan han heller ikke vite noen ting.

 

Men siden du spør: 

 

Johannes 1. brev 3:20 - "For selv om hjertet fordømmer oss, er Gud større enn vårt hjerte og vet alt."

Matteus 10:29 - "Selges ikke to spurver for en skilling? Og ikke én av dem faller til jorden uten at deres Far er der."

Job 37:16 - "Forstår du hvordan skyene kan sveve? Dette er hans verk, han som vet alt."

Salmene 147:5 - "Vår Herre er stor og rik på kraft, hans forstand er uten grenser."

Salmene 139:4 - "Før jeg har et ord på tungen, Herre, kjenner du det fullt ut."

 

Med flere som forteller oss A: At gud er allvitende, og B: At han vet hva vi tenker før vi handler. Og allikevel lar han oss ikke bare tenke fritt, men også handle, selv om handlingene er onde. Om han kjenner våre tanker: hvorfor lar han selv de ondeste av de onde gjøre tankene til handling? Og igjen: Hvor kommer den ondskapen da fra som ikke skyldes menneskelige handlinger, men din påståtte arv? Da må han jo i hvert fall vite, siden konsekvensen - f. eks. beinmargskreften - kommer lenge etter synden, og hos et annet menneske.

 

 

Jeg tror ikke noen har "gitt" mennesket fri vilje. Vi er ikke skapt, men resultat av evolusjon. Derav stammer også vår frie vilje. Men om så var: Det var ikke feil å gi oss fri vilje, men den var ikke fri hvis han uansett hadde tenkt å straffe oss om vi brukte den mot hans vilje. Og det var direkte ondsinnet å gjøre synden arvelig. 

 

Geir

 

Matteus 10:29, Salmene 147:5 og Salmene 139:4 sier ikke at Gud er allvitende.

 

Job 37:16 er feil oversatt på norsk https://biblehub.com/job/37-16.htm

 

Du står da igjen med Johannes 1. brev 3:20 som du missforstår. 

 

Apg 1:24: "Så ba de: «Herre, du som kjenner alles hjerter, vis oss hvem av disse to du har utvalgt til å ta plassen etter Judas"

 

Det er altså ikke snakk om å vite alt i hele universet.

 

Arv er i seg selv, en bra og nødvendig ordning. 

Endret 18. oktober 2019 av IHS

[tom waits for alice]

Det er altså ikke snakk om å vite alt i hele universet.

 

Ok, så Gud er ikke allvitende. For meg er det helt greit. Og ikke allmektig, eventuelt blind for våre lidelser. Greit det også. Nok en grunn til å plassere ham i bokhylla og bruke vår frie vilje til å gjøre verden til et bedre sted.

 

Matteus 10:29, Salmene 147:5 og Salmene 139:4 sier ikke at Gud er allvitende.

 

 Nei de sier at han er tilstede når alt skjer, og at han vet på forhånd at det vil skje. (Fordi han kjenner våre tanker. Eller som i sitatet fra Apostlenes gjerninger: "alle hjerter".) Men han griper allikevel ikke inn mot ondskapen som noen av disse hjertene bærer på.

 

Du står da igjen med Johannes 1. brev 3:20 som du missforstår. 

 

Hvordan skulle jeg forstått det?

 

Job 37:16 er feil oversatt på norsk https://biblehub.com/job/37-16.htm

 

Ok. Så det skulle ikke stått "Han som vet alt", men "han som har perfekt viten". Hva endrer det? Hvorfor er forresten den oversettelsen den riktige? Hvorfor roter de kristne sånn med oversettelsene i det hele tatt?

 

Arv er i seg selv, en bra og nødvendig ordning. 

 

Javel, og hvordan var det et svar på dilemmaet?

 

Geir

Endret 18. oktober 2019 av tom waits for alice

[Hvaldimir]

Alt det onde er menneskets egen skyld ja, det er det som er hele poenget. Gud har gitt mennesket fri vilje og vil ikke tvinge den som ikke vil, til å leve et bedre og sunnere liv. Det betyr ikke att han er ond, tvertimot.

 

Siden sykdom som kreft er skapt av mennesket gjennom synd, antar jeg det kan kureres gjennom bønn og slikt?

[Fasiten]

Jeg tror ikke på Gud. Altså kan han heller ikke vite noen ting.

 

Men siden du spør: 

 

Johannes 1. brev 3:20 - "For selv om hjertet fordømmer oss, er Gud større enn vårt hjerte og vet alt."

Matteus 10:29 - "Selges ikke to spurver for en skilling? Og ikke én av dem faller til jorden uten at deres Far er der."

Job 37:16 - "Forstår du hvordan skyene kan sveve? Dette er hans verk, han som vet alt."

Salmene 147:5 - "Vår Herre er stor og rik på kraft, hans forstand er uten grenser."

Salmene 139:4 - "Før jeg har et ord på tungen, Herre, kjenner du det fullt ut."

 

Med flere som forteller oss A: At gud er allvitende, og B: At han vet hva vi tenker før vi handler. Og allikevel lar han oss ikke bare tenke fritt, men også handle, selv om handlingene er onde. Om han kjenner våre tanker: hvorfor lar han selv de ondeste av de onde gjøre tankene til handling? Og igjen: Hvor kommer den ondskapen da fra som ikke skyldes menneskelige handlinger, men din påståtte arv? Da må han jo i hvert fall vite, siden konsekvensen - f. eks. beinmargskreften - kommer lenge etter synden, og hos et annet menneske.

 

 

Jeg tror ikke noen har "gitt" mennesket fri vilje. Vi er ikke skapt, men resultat av evolusjon. Derav stammer også vår frie vilje. Men om så var: Det var ikke feil å gi oss fri vilje, men den var ikke fri hvis han uansett hadde tenkt å straffe oss om vi brukte den mot hans vilje. Og det var direkte ondsinnet å gjøre synden arvelig. 

 

Geir

 

Til og med djevelen kan sitere opp fra Bibelen. Himmelens kongerike er inne i menneskets hjerter. Du må kvitte deg med egoet ditt. Du signerer alltid med Geir, det er ikke bra. Navnet er bare en merkelapp folk har gitt deg, du er ikke dette. Du er ikke egoet ditt. Det eneste av deg som er verdt noe som helst er det Gud har bestemt at du skal ha, alt annet er bare noe du låner.

[tom waits for alice]

Til og med djevelen kan sitere opp fra Bibelen. 

 

Ja, og av og til er det vanskelig å vite hvem som siterer hvem i de kretser. Spesielt når dere kristne skal tolke det så forskjellig dere i mellom.

 

 Du signerer alltid med Geir, det er ikke bra. 

 

Vi lærte det sånn i min barndom, at hvis du mener noe og vil uttrykke det, så bør du stå for det. Anonymitet er av og til nødvendig, men definitivt ikke en dyd. Og hva jeg enn er, og hvorfor jeg er det, så er jeg definitivt ikke "tom waits", enten han nå venter på alice eller ikke. Det er bare en merkelapp, det også. Geir er i det minste den riktige merkelappen.

 

Du er ikke egoet ditt.

 

Og godt er det, for egoet mitt er ikke mye å skryte av lenger... 

 

Geir

Endret 19. oktober 2019 av tom waits for alice

[Fasiten]

Ja, og av og til er det vanskelig å vite hvem som siterer hvem i de kretser. Spesielt når dere kristne skal tolke det så forskjellig dere i mellom.

 

 

Vi lærte det sånn i min barndom, at hvis du mener noe og vil uttrykke det, så bør du stå for det. Anonymitet er av og til nødvendig, men definitivt ikke en dyd. Og hva jeg enn er, og hvorfor jeg er det, så er jeg definitivt ikke "tom waits", enten han nå venter på alice eller ikke. Det er bare en merkelapp, det også. Geir er i det minste den riktige merkelappen.

 

 

Og godt er det, for egoet mitt er ikke mye å skryte av lenger... 

 

Geir

 

Du burde være mer ydmyk. Du greier ikke å forholde deg til hva jeg skriver uten å kutte det opp. Du gjør det fordi det er enkelt for deg, og er vanskelig å forholde seg til. Derfor gidder ikke folk å skrive til deg, så innbiller du deg at du er smart. Du er ikke smart. Les ting i sammenheng, særlig bibelen. Fordi det er skrevet av feilbarlige menneskehender, dette må taes på alvor. Dette er en kilde til at en får ulike tolkninger. Det er vår feil, vi gjorde feil, Gud gjorde riktig. Vi er ikke perfekt, Gud er perfekt og vi bør komme så mye i kontakt med Gud inne i oss og utenfor oss som overhode mulig. Alt annet blir bare rot.

 

Når Gud svarer så får du et svar som er riktig for deg. Ekte kristne, de som følger det Jesus sier, får hele tiden åpenbart visdom i fra Gud. Men det jeg får som tips i fra Gud er jo skreddersydd for meg. Så det blir jo helt anderledes enn hva som du ville fått vite. Å lese bibelen er bare en måte en banker på døra, men det er bare en bok. Det er i grunn en missforståelse å legge hånden på bibelen. Den boka gjør ingenting for deg, Gud skal ha all æren.

 

Det du gjør som er bra er bare Gud som jobber gjennom deg. Det du har og vil få beholde er bare hva Gud gir deg. For hadde det ikke vært sånn ville bare noen kommet å tatt det i fra deg med en gang. Navn har sin nytte i den materielle verden, i det åndelige er det helt irrelevant. Det finnes substanser du kan ta som gjør at egoet ditt går midlertidig vekk, det skjer også i religiøse opplevelser, da ser du hvor skadelig det faktisk er.

 

Problemet med det som ikke er åndelig er at det holder deg tilbake. Om du begrenser deg til din hjerne og din kropp, så vil du aldri komme lengre enn bare det du har fått i nådegave av Gud, din genetiske startskapital. Du tar ikke ut noe annet enn det som allerede var i deg.

 

Men om du tilknytter deg Gud, så kan du overkomme dette.

[Omnithunder]

Du burde være mer ydmyk. Du greier ikke å forholde deg til hva jeg skriver uten å kutte det opp. Du gjør det fordi det er enkelt for deg, og er vanskelig å forholde seg til. Derfor gidder ikke folk å skrive til deg, så innbiller du deg at du er smart. Du er ikke smart. 

 

Du er ikke lite frekk og uforskammet. Han deler opp fordi det er oversiktlig for alle å lese. 

[tom waits for alice]

Han deler opp fordi det er oversiktlig for alle å lese. 

 

 

Noen liker det. Andre hater det. Det kan jeg ikke gjøre noe med. Jeg foretrekker at folk skal vite nøyaktig hvilken påstand jeg svarer på, og nøyaktig hva jeg svarer på det. Da må både jeg og de være konkrete, og ikke gå rundt grøten. Noen foretrekker selvsagt da å la være. Om de mener det er min feil så får det så være.

 

Og ja, jeg burde sikkert være mer ydmyk i mange sammenhenger. Men i mine mer enn 60 års levetid har jeg aldri fått noen svar fra Gud, og jeg tviler på om det er mangelen på ydmykhet som  har gjort det. Det er nok snarere mangelen på tro, og den er det for sent å gjøre så mye med. 

 

Og ja, jeg har faktisk spurt ham, noen ganger når jeg trengte det som mest. Han kunne jo gitt meg et hint om at det nyttet da, så hadde jeg kanskje vært mer ydmyk når jeg ikke trenger det.

 

Geir

[Fasiten]

Du er ikke lite frekk og uforskammet. Han deler opp fordi det er oversiktlig for alle å lese. 

 

 

Noen liker det. Andre hater det. Det kan jeg ikke gjøre noe med. Jeg foretrekker at folk skal vite nøyaktig hvilken påstand jeg svarer på, og nøyaktig hva jeg svarer på det. Da må både jeg og de være konkrete, og ikke gå rundt grøten. Noen foretrekker selvsagt da å la være. Om de mener det er min feil så får det så være.

 

Og ja, jeg burde sikkert være mer ydmyk i mange sammenhenger. Men i mine mer enn 60 års levetid har jeg aldri fått noen svar fra Gud, og jeg tviler på om det er mangelen på ydmykhet som  har gjort det. Det er nok snarere mangelen på tro, og den er det for sent å gjøre så mye med. 

 

Og ja, jeg har faktisk spurt ham, noen ganger når jeg trengte det som mest. Han kunne jo gitt meg et hint om at det nyttet da, så hadde jeg kanskje vært mer ydmyk når jeg ikke trenger det.

 

Geir

 

Tull og tøys. Det er ikke så vanskelig å skrive oversiktlig i en sammenhengende tekst.

[bshagen]

Tull og tøys. Det er ikke så vanskelig å skrive oversiktlig i en sammenhengende tekst.

 

For en merkelig ting å si 

[IHS]

Hvordan skulle jeg forstått det?

Slik

 

Johannes 1. brev 3:20 - "For selv om hjertet fordømmer oss, er Gud større enn vårt hjerte og vet alt."

 

Apg 1:24: "Så ba de: «Herre, du som kjenner alles hjerter, vis oss hvem av disse to du har utvalgt til å ta plassen etter Judas"

 

Det står ikke at Gud er alltvitende, kun at han vet alt om (kjenner) menneskers hjerter.

[IHS]

Siden sykdom som kreft er skapt av mennesket gjennom synd, antar jeg det kan kureres gjennom bønn og slikt?

Mindre psykisk stress (ro i sjela), gir mindre fysisk sykdom ja.

Endret 22. oktober 2019 av IHS

[tom waits for alice]

Slik

Johannes 1. brev 3:20 - "For selv om hjertet fordømmer oss, er Gud større enn vårt hjerte og vet alt."

Apg 1:24: "Så ba de: «Herre, du som kjenner alles hjerter, vis oss hvem av disse to du har utvalgt til å ta plassen etter Judas"

Det står ikke at Gud er alltvitende, kun at han vet alt om (kjenner) menneskers hjerter.

 

 

Ok. Nå er jo ikke jeg noen ekspert på hjertets funksjon i kristendommen, jeg antar at det refererer til noe annet enn den fysiologiske. Så hva betyr det her at Gud vet alt om menneskers hjerte? Hva nøyaktig er da han vet om oss?

 

Geir

Endret 22. oktober 2019 av tom waits for alice

[IHS]

Noen liker det. Andre hater det. Det kan jeg ikke gjøre noe med. Jeg foretrekker at folk skal vite nøyaktig hvilken påstand jeg svarer på, og nøyaktig hva jeg svarer på det. Da må både jeg og de være konkrete, og ikke gå rundt grøten. Noen foretrekker selvsagt da å la være. Om de mener det er min feil så får det så være.

 

Og ja, jeg burde sikkert være mer ydmyk i mange sammenhenger. Men i mine mer enn 60 års levetid har jeg aldri fått noen svar fra Gud, og jeg tviler på om det er mangelen på ydmykhet som  har gjort det. Det er nok snarere mangelen på tro, og den er det for sent å gjøre så mye med. 

 

Og ja, jeg har faktisk spurt ham, noen ganger når jeg trengte det som mest. Han kunne jo gitt meg et hint om at det nyttet da, så hadde jeg kanskje vært mer ydmyk når jeg ikke trenger det.

 

Geir

Du vil at Gud skal ydmyke seg før du ydmyker deg, du vil få uten å gi. 

 

Gud har ydmyket seg for deg i mennesket Jesus Kristus, det er nå din tur å ydmyke deg. Du kommer ikke inn i Guds rike uten å ydmyke deg, uten å gjøre deg liten som et barn.

[IHS]

Ok. Nå er jo ikke jeg noen ekspert på hjertets funksjon i kristendommen, jeg antar at det refererer til noe annet enn den fysiologiske. Så hva betyr det her at Gud vet alt om menneskers hjerte? Hva nøyaktig er da han vet om oss?

 

Geir

Som det står i teksten "hjertet fordømmer oss" dvs. at mennesket føler skyld. Derav bønnen "forlat oss vår skyld" 

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Skyldfølelse

[tom waits for alice]

Du vil at Gud skal ydmyke seg før du ydmyker deg, du vil få uten å gi. 

 

Gud har ydmyket seg for deg i mennesket Jesus Kristus, det er nå din tur å ydmyke deg. Du kommer ikke inn i Guds rike uten å ydmyke deg, uten å gjøre deg liten som et barn.

 

 

Nei. Jeg vil ikke at Gud skal noe som helst. Det er for sent for det. Og jeg innser jo selvsagt at å be til noen som ikke eksisterer uansett ikke gir noe svar. Men "desperate times, desperate measures". 

 

Han kunne jo for eksempel sendt en engel ned og sagt "Beklager, du er ikke ydmyk nok, Gud svarer ikke sånne som deg." Men jeg var vel ikke ydmyk nok til å fortjene en avvisende engel en gang. Så jeg får ta til takke med IHS, i hans sted... 

 

Men om ydmykhet er vilkåret, er vi tilbake til barna med ryggmargskreft, eller voldtatte kristne jenter i Afrika: Er de ikke ydmyke nok, siden himmelen ikke bryr seg, og de hverken får besøk av Gud, engler eller IHS? (Kanskje gjør jeg deg urett her, kanskje du besøker kreftavdelingen eller jobber i Afrika.)

 

Geir

Endret 22. oktober 2019 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Som det står i teksten "hjertet fordømmer oss" dvs. at mennesket føler skyld. Derav bønnen "forlat oss vår skyld" 

 

 

OK. Interessant Så da skal jeg forstå det som at han vet om vi føler skyld/anger eller ikke for ting vi allerede har gjort? Men han vet ikke hva som skal skje før vi gjør/sier det?

 

Geir