Hvorfor så enormt hat mot Greta Thunberg?

[Lakus]

Nei, det vet vi ikke, selv om du ser ut til å tro det.

 

 

For alt du vet, kan det være de ikke har tatt hensyn til jungelen på Island, eller vulkanene i Urugay også, og at modellene er urealistisk negative.

 

Det blir ikke riktig selv om du synser i vei om ting ingen av oss egentlig har noe greie på, med mindre du er en anerkjent klimaforsker, men alt tyder på at du ikke er det ?

Er det nok strå i verden til å støtte din "grasping"? Godt det er noen som orker å bruke opp tastaturene sine her inne, for når dette er nivået liksom... Kanskje de glemte å ta med en faktor, derfor må vi se bort ifra.... Mm-m.

[0laf]

Er det nok strå i verden til å støtte din "grasping"?

Poenget var vel at det er like sannsynlig at aerosoler og tining av permafrost gjør IPCC sine anslag urealistisk positive, som at en hel rekke andre ukjente faktorer gjør de urealistisk negative.

 

Det gikk dog rett over hodet på deg.

 

IPCC forholder seg til det som er allment akseptert, og utarbeider rapporter deretter, så kan man synse og mene hva man vil om de, men det er høyst trolig at forskerne bak rapportene er klar over både aerosoler og metangass fra permafrost, det som dog er langt mer sannsynlig, er at de færreste her har lest rapportene.

 

Jeg foreslår at du, sammen med Red Frostraven, leser hele kapittel som er dedikert skyer og aerosoler

 

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter07_FINAL-1.pdf

 

Merk særlig at IPCC ikke legger særlig vekt på dette, ettersom "Confidence in the representation of processes involving clouds and aerosols remains low" - IPCC

 

For ordens skyld har IPCC skrevet inngående om permafrost og metangass også, jeg ville anbefale å lese

 

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/ipcc_far_wg_II_chapter_07.pdf

 

Punkt 2.3.3 er nok av særlig interesse, særlig siste del :

 

"...owing to the many uncertainties and quantitative disagreements between authors, only a sign and an order of magnitude for this effect may be stated with confidence now. Further investigations are needed urgently to refine this"

 

Det finnes altså i følge IPCC ingen sikre tall for at verken aerosoler eller metan fra permafrost har noen særlig påvirkning på klimaet, de vet faktisk ikke nok om dette til å tillegge det særlig vekt.

 

Det er omtrent like relevant som jungelen på Island og vulkanene i Uruguay, og inntil man vet mer om dette, er det umulig å konkludere, og det kan derfor ikke tas med i en semi-seriøs rapport.

 

Det er derfor enestående og helt unikt, at enkelte på et norsk nettforum sitter med slik kunnskap at de bombastisk kan hevde at rapportene til IPCC er urealistiske, den eller andre veien, og at de altså vet mer om dette enn verdens klimaforskere.

Endret 10. oktober 2019 av 0laf

[Lakus]

Det var et mye bedre innlegg enn ditt forrige.

[Red Frostraven]

Poenget var vel at det er like sannsynlig at aerosoler og tining av permafrost gjør IPCC sine anslag urealistisk positive, som at en hel rekke andre ukjente faktorer gjør de urealistisk negative.

 

Det gikk dog rett over hodet på deg.

 

IPCC forholder seg til det som er allment akseptert, og utarbeider rapporter deretter, så kan man synse og mene hva man vil om de, men det er høyst trolig at forskerne bak rapportene er klar over både aerosoler og metangass fra permafrost, det som dog er langt mer sannsynlig, er at de færreste her har lest rapportene.

 

Jeg foreslår at du, sammen med Red Frostraven, leser hele kapittel som er dedikert skyer og aerosoler

 

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter07_FINAL-1.pdf

 

Merk særlig at IPCC ikke legger særlig vekt på dette, ettersom "Confidence in the representation of processes involving clouds and aerosols remains low" - IPCC

 

For ordens skyld har IPCC skrevet inngående om permafrost og metangass også, jeg ville anbefale å lese

 

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/ipcc_far_wg_II_chapter_07.pdf

 

Punkt 2.3.3 er nok av særlig interesse, særlig siste del :

 

"...owing to the many uncertainties and quantitative disagreements between authors, only a sign and an order of magnitude for this effect may be stated with confidence now. Further investigations are needed urgently to refine this"

 

Det finnes altså i følge IPCC ingen sikre tall for at verken aerosoler eller metan fra permafrost har noen særlig påvirkning på klimaet, de vet faktisk ikke nok om dette til å tillegge det særlig vekt.

 

Det er omtrent like relevant som jungelen på Island og vulkanene i Uruguay, og inntil man vet mer om dette, er det umulig å konkludere, og det kan derfor ikke tas med i en semi-seriøs rapport.

 

Det er derfor enestående og helt unikt, at enkelte på et norsk nettforum sitter med slik kunnskap at de bombastisk kan hevde at rapportene til IPCC er urealistiske, den eller andre veien, og at de altså vet mer om dette enn verdens klimaforskere.

IPCC er et panel med klimaforskere, hovedsakelig mennesker som aggregerer forskning uten å lengre aktivt delta i forskning selv, drevet av mennesker som ikke er klimaforskere, presentert i skrifter skrevet av mennesker som ikke er klimaforskere, i samarbeid med klimaforskerene som ikke arbeider aktivt med klimaforskning.

 

De undervurderte effekten av global oppvarming på 90- og 00-tallet.

Det er ikke min mening -- men et faktum.

 

CO2 output from fossil fuels: observed emissions are close to the worst-case projections made by the IPCC, despite them offering a range of potential emission scenarios. (In fact, atmospheric CO2 is increasing ten times faster than any rate detected in ice core data over the last 22,000 years).

 

Sea-level rise is accelerating faster than the IPCC predicted. Actual sea-level rise is 80% higher than the median IPCC projection. By 2100 sea-level rise was predicted by the IPCC to be in the range of 18-59 cm. It is now believed that figure may be far too low, because estimates of contributions from Greenland and Antarctic ice-caps were excluded from AR4 because the data was not considered reliable. (This omission hardly supports the notion that the IPCC seeks to exaggerate global warming trends).

 

Each Arctic summer, sea-ice is melting faster than average predictions in the last IPCC report. The Arctic is experiencing a long-term loss of multi-year ice which is also accelerating.

 

The body of scientific literature has consistently shown that human greenhouse gas emissions are responsible for more global surface warming than has been observed over the past half century, whereas the IPCC only says that greenhouse gases are responsible for "most" observed warming over this timeframe.

 

https://skepticalscience.com/ipcc-scientific-consensus.htm

 

Husker du aerosolene som hadde data med "low confidence"?

 

estimates of contributions from Greenland and Antarctic ice-caps were excluded from AR4 because the data was not considered reliable

 

Dataene fra issmeltingen var også low confidence, og ble ikke tatt med -- for å unngå store ukjente variabler.

Resultatet ble grovt feil.

 

At forskning har lav sikkerhet, low confidence, betyr at det trengs mer forskning for å øke sikkerheten på effektene -- ikke at det sannsynligvis ikke er et problem.

Man må gå fra low confidence til high confidence -- høy sikkerhet på at tallene man har er riktige.

Først når man har høy sikkerhet kan man slå fast at aerosoler har så marginal effekt at de kan ignoreres.

Det samme gjelder metan.

At IPCC ikke har noen som helst ide på hva tallene blir og at de ikke har tatt det med i modellene så langt burde bekymre deg, ikke gjøre deg sikker på at det ikke blir noe problem.

 

Det er slik vi kom hit vi er i dag, i utgangspunktet:

Tut og kjør.

 

Men ironisk nok, så er likevel IPCC det beste vi har, for å formidle sikker informasjon tilstatsledere:

De kan med sikkerhet si:

"Ting blir MINST så gale som dette her."

 

IPCC sin jobb er å være kokken på en resturant i verdensklassen som må tilberede en overkjørt skunk som har lagt i frysen i 12 år, for Gordon Ramsay.

 

Så kan mer realistiske mennesker, som Greta, heller ta jobben med å oppgradere folk sin forståelse av situasjonen, når de har akseptert de konservative estimatene til IPCC.

Endret 10. oktober 2019 av Red Frostraven

[Gavekort]

Moderatormelding

Setter brems på diskusjon om menneskeskapte klimaendringer her. Les emnetittel for påminnelse om topic.

Tilbakemelding tas på PM

[0laf]

Så kan mer realistiske mennesker, som Greta, heller ta jobben med å oppgradere folk sin forståelse av situasjonen, når de har akseptert de konservative estimatene til IPCC.

 

For å være mer on-topic, hvorfor mener du Greta har bedre forståelse for situasjonen, enn si Carl I. Hagen, Ivar Giæver, du, meg eller Putin ?

 

Hva er det som gjør at du, og mange med deg, ser ut til å tro at en 16-åring med autisme er bedre egnet til å oppgradere folks forståelse, enn en hvilken som helst annen person, enten det er politikere, forskere eller tannlegen din ?

[Red Frostraven]

For å være mer on-topic, hvorfor mener du Greta har bedre forståelse for situasjonen, enn si Carl I. Hagen, Ivar Giæver, du, meg eller Putin ?

 

Hva er det som gjør at du, og mange med deg, ser ut til å tro at en 16-åring med autisme er bedre egnet til å oppgradere folks forståelse, enn en hvilken som helst annen person, enten det er politikere, forskere eller tannlegen din ?

Kanskje hun faktisk har lest og forstått IPCC sine rapporter og andre kilder hvor klima diskuteres, som skeptical science og NASA, og forstått hva hun leste -- ulikt praktisk talt alle politikere i vesten?

 

Jeg mener; det er max et par prosent av forumbrukerene som faktisk er oppdaterte på IPCC sine rapporter -- og enda færre som er oppdaterte forbi hva IPCC sine konklusjoner forteller.

 

Mens det er ekstremt mange som er oppdaterte på hva Ben Shapiro, Breitbart, Russia Today, oljenæringens propagandaspredere, høyrepopulistiske ledere og lastebilsjåfører mener om klima -- og som er like sikre på at de har rett, som de er sikre på at IPCC sine konsekvent lave estimater er dommedagsprofeter som overdriver dataene.

 

Folk vil ha lette løsninger, og enkle svar, som gir dem trøst og ro.

Populister gir folk lette løsninger og enkle svar.

 

Det er lettere å forgifte mennesker som er lykkelige, enn å skyte dem i ryggen når de forsøker å stikke av.

Hva forteller populistene oss..?

 

Ikke stol på myndighetene, med mindre de er høyreekstreme fascister.

Ikke stol på avisene som er mest objektive, stol på høyreekstreme kilder -- og om du må stole på avisene, les høyreekstreme kilder i tillegg til de mest objektive avisene, og legg meningene dine mellom objektivitet og totalt løgn.

Ikke stol på seriøs forskning. Stol på menneskene som blir betalt av oligarker knyttet til fascistiske statsledere for å spre propaganda.

Ikke stol på frisøren din om hun stemmer SV: Hun kommer til å kutte strupen din -- akkurat som at dommere som stemmer demokratisk ikke kan dømme en republikaner rettferdig. Akkurat som avisene ikke behandler høyrepopulister rettferdig. Akkurat som forskere gjør narr av kvasivitenskap.

Ikke tro på øynene dine eller ørene dine, hør på hva partiet forteller deg.

Sistnevnte er både et direkte sitat fra Trump og fra 1984.

[0laf]

Ah, så du er konspirasjonsteoretiker, alle som ikke tror på det du tror, er gærninger som ikke stoler på noen, som ikke forstår det de leser, mens du derimot, tror at en 16-åring som knapt har fullført grunnskolen har bedre forutsetning for å forstå tekniske klimarapporter, enn alle andre mennesker, selv forskere og høyt utdannede.

Endret 10. oktober 2019 av 0laf

[Snikpellik]

Ah, så du er konspirasjonsteoretiker, alle som ikke tror på det du tror, er gærninger som ikke stoler på noen, som ikke forstår det de leser, mens du derimot, tror at en 16-åring som knapt har fullført grunnskolen har bedre forutsetning for å forstå tekniske klimarapporter, enn alle andre mennesker, selv forskere og høyt utdannede.

 

Thunberg tar jo utgangspunkt i det IPCC og FN har kommet frem til, sammen med verdens ledende forskere på feltet. Hun har veldig imponerende kunnskap om rapporten og aldri sagt noe som ikke stemmer i forhold til den, ei heller blitt "tatt" på noe. Det tyder på at hun har god forståelse for innholdet. 

 

Hun har aldri hevdet å ha noen forutsetning for å forstå "tekniske klimarapporter", men det er ingen grunn til at hun ikke skal kunne forstå konklusjonen akkurat som de fleste av oss andre som ikke fornekter vitenskapen og velger å tro på den store majoriteten av forskerne på feltet. 

[fo2re]

Klart folk blir provosert når de kunnskapsløse plutselig blir bedt om å ta ansvar for noe de ikke skjønner et pip om.

Og spesielt ille hvis det kan koste penger.

[nagina]

Aktivist, det er det alt det handler om, billig arbeidskraft for enkelte, og det er alt om det, spiller ikke rolle hva temaet er.

[Red Frostraven]

Ah, så du er konspirasjonsteoretiker, alle som ikke tror på det du tror, er gærninger som ikke stoler på noen, som ikke forstår det de leser, mens du derimot, tror at en 16-åring som knapt har fullført grunnskolen har bedre forutsetning for å forstå tekniske klimarapporter, enn alle andre mennesker, selv forskere og høyt utdannede.

Vesten har stått ovenfor en kraftig propagandakampanje i nyhetsbildet fra diverse kanaler på nett, og sosiale medier, som økte i omfang etter 2016.

Det er ikke konspirasjonsteori å observere hvor mange som har falt for propaganda.

https://www.reuters.com/article/us-russia-disinformation-senate/russian-propaganda-increased-after-2016-u-s-election-senate-committee-idUSKBN1WN23T

 

Alle som ikke tror på menneskeskapt global oppvarming er enten kunnskapsløse, desinformerte, eller har falt for propaganda -- eller prioriterer feil autoriteter sine uttalelser fremfor å ha egne meninger.

 

De fleste voksne har dårligere kunnskaper enn dagens 16-åringer på klima og naturen, fordi pensumet i naturfag er mer omfattende i dag enn på 80-90-tallet, i tillegg til at voksne glemmer informasjon som ikke er nyttig i dagliglivet.

 

Spesielt klima er unikt -- da global oppvarming først ble et faktisk tema i skolebøkene på tidlig 2000-tall, og de eneste klimarelaterte emnene før det var forskningen på ozonlaget og CFC, oppdateringer på dette emnet og løsningen, og drivhuseffekten.

 

---

 

Og jeg kjenner 16-åringer som har bedre mattekunnskaper enn de fleste som lærer bort matte på universiteter.

 

Kunnskaper krever ingen intelligens; det er selvstendig problemløsning uten forkunnskaper om problemet som krever intelligens.

Envher person som er flink til å lære og gjengi kunnskap, med kapasiteten til å forstå og bygge opp kunnskapene og relasjonene mellom bitene av kunnskap de lærer, kan uten problemer være flinkere enn dagens politikere innen klima:

 

Hvis en person som er bedre enn gjennomsnittlig til å lære leser om et emne 10 timer i uken, fra seriøse og oppdaterte kilder, så tar det to uker før de er bedre enn den gjennomsnittlige politiker på emnet.

Endret 11. oktober 2019 av Red Frostraven

[debattklovn]

Og jeg kjenner 16-åringer som har bedre mattekunnskaper enn de fleste som lærer bort matte på universiteter.

 

 

Da kjenner du mange savanter. 

[Red Frostraven]

Da kjenner du mange savanter. 

Nei. Jeg kjenner mennesker som arbeidet med matte ut over skoletimene.

Kunnskapsnivå = Effektiv læring * tid

[DjSlayer]

Nei. Jeg kjenner mennesker som arbeidet med matte ut over skoletimene.

Kunnskapsnivå = Effektiv læring * tid

Delt på kapasitet.

[Taurean]

Og kunnskap er ikke verdt noe så lenge en ikke vet hvordan ting fungerer i praksis.

[Red Frostraven]

Delt på kapasitet.

Ja.

Forskjellige mennesker har forskjellig kapasistet for læring, og lærer effektivt under forskjellige omstendigheter og med forskjellige læringsmetoder.

Men å bare kalle det "effektiv læring" holder; de lærer bare effektivt så lenge de har kapasitet til å lære effektivt.

 

Norske skoler og hjem suger balle på å formidle kunnskaper til barn, uten at det i seg selv er negativt; barna har det gøy, og lever fullverdige liv.

 

Men jeg tror ingen barn i Norge møter engang halve sin læringskapasitet, naturlig, i skolen.

[lada1]

Vel... Hun angriper jo alt den eldre garde har gjort de siste 50 åra og forteller de i praksis at de suger...

 

Sannheten kan svi. Og den kan manifestere seg i hat mot personer som kommer med den.

 

Men snedig er det overhodet ikke.

 

Forslag til delvis alternativ forklaring: enkelte oppfatter det som at hun blir tatt til inntekt for "venstresiden". Og da gjelder det å argumentere imot :-)

 

Og så har mange sans for retorikk. 

 

En har mange eksempler på at både høyre og venstresiden er hyppe på å ta ting til inntekt for sine meninger straks det dukker opp et høve. 

Endret 14. oktober 2019 av lada1

[Camlon]

De fleste voksne har dårligere kunnskaper enn dagens 16-åringer på klima og naturen, fordi pensumet i naturfag er mer omfattende i dag enn på 80-90-tallet, i tillegg til at voksne glemmer informasjon som ikke er nyttig i dagliglivet.

 

Å sammenligne klimakunnskapene til vanlige voksne mot ungdommer er som å sammenligne engelskunnskapene til en vanlig 5-åring og en vanlig 8-åring. Ja, 8-åringen kan litt mer engelsk enn 5-åringen, men ingen av dem kan nok engelsk til å kunne kommunisere på engelsk. 

 

Men han sammenlignet ikke voksne, han sammenlignet voksne med høy utdanning og forskere. Om de bryr seg om global oppvarming så har de vesentlig mer kunnskap om emne, fordi de har lest mye mer enn noen få sider i naturfagsboken og første resultat på Google for et prosjekt. 

[Snikpellik]

Og så? Sier ikke dette seg selv? Ser ikke hvorfor dette skulle delegitimere Thunbergs budskap.