Hvorfor så enormt hat mot Greta Thunberg?

[Camlon]

44 minutes ago, Red Frostraven said:

Du fordrer et korrupt rettssystem, med korrupte juryer, som allerede kan dømme uskyldige uten rettferdig behandling av bevisene, og med urett avgjørelse i skyldspørsmålet, så da er samfunnet allerede fascistisk -- og de kan like godt bare dømme personene for andre fabrikkerte anklager som en korrupt dommer og jury kan dømme uskyldige for; som at personene er skyldige i skattesvindel, eller overgrep mot barn, eller planlegger terror eller drap, med fabrikkerte beviser.

Du fordrer at noen kan overbevise hele fagmiljøer om at grove løgner er sannhet -- i så stor grad at det ikke finnes rimelig tvil om at sannheten er løgn -- en korrupt domstol som utfører viljen til politikere, uten maktfordeling, og at ingen klarer å bevise korrupsjonen og løgnene i månedene og årene etter.

Nei, det gjør jeg ikke. Det jeg antar er at juryene har ikke god nok kunnskap til å vite om medisinfirma A eller medisinfirma B lyver eller kan beregne kostnaden medisinfirma A hadde på grunn av medisinfirma B sin reklame. Og hvis medisinfirma A er et firma med 1 milliard i inntekter, mens medisinfirma B har bare 5 million i inntekter, så kan medisinfirma A kunne betale for forskere til å tale deres sak, og for advokater som er flinke til å overbevise juryen.

Du må slutte å tenke så svart hvitt. Folk kan ikke deles inn i gode og onde mennesker, og det finnes ikke en sannhet som alle vil tro på om man er objektiv. Grunnen til at juryen blir overvist er ikke fordi de er korrupte, men fordi den ene siden hadde gode argumenter som skjulte løgnen deres. Dette er allerede et problem idag og vil bli mye verre om man kan saksøke for eventuell skade på grunn av ytringer man mener er falske eller misvisende.

 

Quote

Og nei, det trengs ikke ministry of truth.
Ikke mer enn det trengs ministry of truth for å avgjøre skyldsspørsmål i voldtektsanklager eller anklager om økonomisk underslag.

I en voldtektsak så er det strenge retningslinjer for hva som klassifiseres som voldtekt og hvor lang straff de kan få. Det dommerene gjør er å tolke regelverket.

For å kunne lage et regelverk med strenge retningslinjer for hva som er propaganda og løgn, og for hvor mye straff det vil føre til så trenger du en Ministry of Truth. Hvis du ikke har det så blir det kaos, fordi ulike domstoler vil dømme ulikt, gi ulike straffer og vil bli lurt av propaganda selv.

De som har mest penger vil også kunne knuse sine konkurrenter ved å saksøke dem i domstoler de vet er vennelige. Dette skjer allerede i USA og ditt system gjør det mye enklere. At de kanskje taper i høyere domstoler er irrelevant, konkurrenten vil nok heller velge å betale seg ut av problemene. Slikt kaos hadde ikke vart lenge, før politikerene hadde laget en Ministry of Truth som sørger for at domstolene dømmer likt.

Det som er interessant med mange anti-facister som deg, er at hvis du hadde fått lov til å bestemme så ville du innført facisme selv.

Endret 21. november 2019 av Camlon

[Red Frostraven]

Det finnes absolutt en sannhet, en sannhet for hver påstand.
Og i en satt rett må denne sannheten kunne bevises over enhver rimelig tvil.

Oljenæringen har for eksempel ikke klart å produsere beviser for sine påstander som ville holdt i en rettsak, selv om de har pøst på med milliarder i falske forskningsdata og propaganda.

Du overvurderer forskere sine evner til å komme med falske beviser som overbeviser fagmiljøet og som er i stand til å overbevise fagmiljøet i så lang tid at løgnen aldri blir avdekket innenfor en ramme som gjør at eventuell profitt av forfalsket forskning forsvinner -- i et ukorrupt samfunn.

Og det er også selvsagt at misbruk av rettsvesenet skal koste dem som misbruker det så mye at misbruk vil være utenkelig, om det er fare for at sannheten blir avdekket.

Endret 21. november 2019 av Red Frostraven

[Camlon]

17 minutes ago, Red Frostraven said:

Det finnes absolutt en sannhet, en sannhet for hver påstand.

Er Trumps travel ban unconstitutional eller ikke. En lavere domstol sa ja, høysterett sa nei.

Nei, det finnes ikke en sannhet som alle vil tro på om man tenker objektivt. Slutt å tenk så svart hvitt.

 

Quote

Du overvurderer forskere sine evner til å komme med falske beviser som overbeviser fagmiljøet og som er i stand til å overbevise fagmiljøet i så lang tid at løgnen aldri blir avdekket innenfor en ramme som gjør at eventuell profitt av forfalsket forskning blir til aske i munnen til eierene.

De skal ikke overbevise fagmiljøet, de skal overbevise domstolene. Det holder fint at en forsker presenterer overbevisende bevis. Domstolene må da uten faglig kunnskap, bedømme om bevisene faktisk viser det han hevder.

Eller mener du at domstolene skal bare spørre fagmiljøet hva de mener og fullstendig ignorere alle bevis?

 

Quote

Og det er også selvsagt at misbruk av rettsvesenet skal koste dem som misbruker det så mye at misbruk vil være utenkelig, om det er fare for at sannheten blir avdekket.

Ved å gi latterlige høye straffer for misbruk så kan bedrifter med mye kapital misbruke det ved å finne enkelttilfeller hos sine konkurrenter og bruke det til å knuse dem.

Smarte lover > Strenge lover.

Endret 21. november 2019 av Camlon

[Red Frostraven]

Camlon skrev (16 minutter siden):

Er Trumps travel ban unconstitutional eller ikke. En lavere domstol sa ja, høysterett sa nei.

Nei, det finnes ikke en sannhet som alle vil tro på om man tenker objektivt. Slutt å tenk så svart hvitt.

 

De skal ikke overbevise fagmiljøet, man skal overbevise domstolene.

Det holder fint at en forsker kommer inn og presenterer overbevisende bevis. Eller mener du at domstolene skal dømme i favør for fagmiljøet selv om noen kommer med overbevisende bevis på at fagmiljøet tar feil?

Travel ban-saken var et ja-nei spørsmål som måtte avklares -- ikke et spørsmål om rimelig tvil.

Utdyp gjerne hvem som skulle saksøkt hvem i en teoretisk farmasøyt-sak, og hvordan de skulle gått frem for å betale et forskningsmiljø for falsk forskning som aldri lar seg motbevise av reell forskning i tiden fremover, og som lar seg bekrefte av peer-review, og som likevel kan overbevise en jury helt opp til høyesterett om at deres løgn er demonstrerbar sannhet hevet over rimelig tvil -- og hva motivasjonen og påstanden skulle vært.

I forskning så kan absolutt uavhengig peer review være et krav til å dokumentere sannhetsgestalt.

Falsk forskning kan gjøre dem erstatningspliktige ovenfor ofrene sine, de mindre selskapene, og å inngå en falsk rettssak med uærlige intensjoner er betydelig grovere enn å organisk produsere propaganda i egen vinnings hensikt uten kriminelle intensjoner.

Endret 21. november 2019 av Red Frostraven

[Camlon]

Just now, Red Frostraven said:

Travel ban-saken var et ja-nei spørsmål som måtte avklares -- ikke et spørsmål om rimelig tvil.

Hvis beviskravene er svært høye, så vil mange domstoler dømme imot selv om de egentlig vet at det var en løgn. Du har nå laget en løsning som på ingen måte løser problemet ditt.

Og hva med erstatningsbeløpet, uten en Ministry of Truth så vil det bli fullstendig kaos relatert til hvor mye skade en løgn er verdt. 

 

Quote

Utdyp gjerne hvem som skulle saksøkt hvem i en teoretisk farmasøyt-sak, og hvordan de skulle gått frem for å betale et forskningsmiljø for falsk forskning som aldri lar seg motbevise av reell forskning i tiden fremover, og som lar seg bekrefte av peer-review, og som likevel kan overbevise en jury helt opp til høyesterett om at deres løgn er demonstrerbar sannhet hevet over rimelig tvil -- og hva motivasjonen og påstanden skulle vært.

Det jeg sa var at firma A saksøker firma B for misvisende reklame. Firma A er en gigant og firma B er liten og kan lett bli ruinert av en rettsak.

Som jeg har allerede har fortalt deg, så trenger de ikke å overbevise forskningsmiljøet, de trenger å overbevise domstolen. Domstolen må da gå igjennom bevisene og bestemme selv hvem som har rett. Det har de ikke nok faglig kunnskap til å gjøre og kan lett bli lurt.

De aller fleste saker havner ikke til høysterett. Og mange firmaer har ikke råd til å vente og vil istedenfor betale seg ut av problemene. Det skjer allerede idag og vil bli mye verre under ditt kaosystem hvor domstoler kan bestemme selv hva som er sannhet eller ikke og hvor mye det vil koste.

[Red Frostraven]

Det er allerede lov å melde fra om villedende reklame -- og når forbrukertilsynet finner noen skyldig, må reklamer må fjernes, og mediene formidler stort sett at det har vært villedende reklame på markedet, og hva dette gjaldt -- i beste sendetid om det er alvorlige tilfeller.
De kan også bøtelegge aktører -- og ikke bare gi noen en smekk på fingeren, men totalt knuse dem som driver med villedende markedsføring.
https://www.nettavisen.no/okonomi/forbrukertilsynet-truer-power-med-skyhoye-boter-for-villedende-markedsforing/3423680849.html

...altså er det allerede mulig å fabrikkere forskning som viser at andre farmasøyter sine påstander i reklamer ikke stemmer, som kan gi selskapet bøter og erstatningsplikt.
Likevel er det ingen som gjør det mot noen andre, fordi det slår tilbake mot dem selv når jukset blir avslørt.

Lite vil forandre seg for bedrifter.
Forbrukertilsynet og konkurransetilsynet klarer helt fint å sette opp bøter den dag i dag, og dekker allerede medisinske påstander.

Altså er eksempelet ditt både dekket av lover som ligner hva jeg foreslått, allerede, og dine frykter for hva som vil skje er grundig tilbakevist.

For alle som formidler varer og tjenester finnes allerede lover som sikrer forbrukerene, og konkurrentene.

---

Forslaget mitt gjelder å ta beskyttelsen av sannhet og rettferdighet som allerede finnes for fysiske varer og tjenester videre til kunnskap, forskning og nyheter.

For å beskytte mennesker mot ondsinnet propaganda, og sikre at mennesker har gode måter å ta til seg riktig informasjon på, og sørge for at mennesker som kommer ut av giftige bobler og ekstreme miljøer faktisk får muligheten til å starte på nytt igjen, gjennom å stille bakmennene ansvarlige -- om de er organiserte og driver med propaganda i vinnings hensikt eller på vegne av fiender av demokratiet, menneskerettighetene og ytringsfrihet.

For det er det som er problemet:
Om fascistene som faktisk driver dagens propagandakampanjer klarer å ta over, så er ytringsfriheten -- først og fremst pressefriheten, deretter arrestasjoner av politiske motstandere som ytrer seg offentlig -- noe av det første som ryker.

Endret 22. november 2019 av Red Frostraven

[Camlon]

2 hours ago, Red Frostraven said:

Det er allerede lov å melde fra om villedende reklame -- og når forbrukertilsynet finner noen skyldig, må reklamer må fjernes, og mediene formidler stort sett at det har vært villedende reklame på markedet, og hva dette gjaldt -- i beste sendetid om det er alvorlige tilfeller.

Reklamer er kjent for å drive med villende reklame. Ofte sier de ikke rett ut, men vi vet naturligvis hva de mener. Butikker som hevder de er billigst, teleoperatører som hevder de har best dekning eller er raskest, vann som later som de kommer fra fjellbekker. Til 2015 så kunne Orkla kalle sitt syltetøy for hjemmelaget, selv om det var en klar løgn. Og når de blir straffet, så blir de ikke straffet etter hvor mye deres reklame kostet offerene, de får en liten symbolisk bot. 

Men i de få tilfellene de blir straffet så går det igjennom Forbrukertilsynet, ikke igjennom domstolene. Dette er en form for Ministry of Truth, og det ville vært svært problematisk om de hadde hatt makt til å kunne gi ut bøter på flere hundre millioner kroner for reklame som var misvisende. Det ville blitt misbrukt til å knuse konkurrenter.

 

Quote

Forslaget mitt gjelder å ta beskyttelsen av sannhet og rettferdighet som allerede finnes for fysiske varer og tjenester videre til kunnskap, forskning og nyheter.

For å beskytte mennesker mot ondsinnet propaganda, og sikre at mennesker har gode måter å ta til seg riktig informasjon på, og sørge for at mennesker som kommer ut av giftige bobler og ekstreme miljøer faktisk får muligheten til å starte på nytt igjen, gjennom å stille bakmennene ansvarlige -- om de er organiserte og driver med propaganda i vinnings hensikt eller på vegne av fiender av demokratiet, menneskerettighetene og ytringsfrihet.

Vil du ha

1. Et system hvor domstolene alene bestemmer hva som er propaganda, hvor mye det koster og få fullstendig kaos når de ulike domstolene dømmer ulikt, og rike folk/bedrifter vinner saker de egentlig ikke burde vunnet fordi de kan hente inn forskere som taler deres sak.

2. Et system hvor en enhet som Forbrukertilsynet bestemmer. De blir da en slags Ministry of Truth som bestemmer hva som er sant og falskt, og hvor store bøter man skal få.

Du sa istad at du ville ha forslag 1, nå sier du plutselig at du vil ha forslag 2.

 

Quote

Om fascistene som faktisk driver dagens propagandakampanjer klarer å ta over, så er ytringsfriheten -- først og fremst pressefriheten, deretter arrestasjoner av politiske motstandere som ytrer seg offentlig -- noe av det første som ryker.

Så for å hindre at facister tar vekk ytringsfriheten min, så skal vi ta vekk ytringsfriheten for facistene?

Slike lover blir alltid misbrukt av politikere og folk/bedrifter med mye penger.

Endret 22. november 2019 av Camlon

[Red Frostraven]

Camlon skrev (På 22.11.2019 den 16.21):

Så for å hindre at facister tar vekk ytringsfriheten min, så skal vi ta vekk ytringsfriheten for facistene?

Slike lover blir alltid misbrukt av politikere og folk/bedrifter med mye penger.

Ikke ta vekk noen sin ytringsfrihet, men gjøre dem erstatningspliktige for skaden politisk / økonomisk motiverte løgner påfører mennesker som tror på dem, og ofrene -- samt merke denne tydelig, ikke fjerne den. 

Gjøre mennesker ansvarlige for sine handlinger, når de beviselig gjør målbar skade på mennesker.

Og nei, du får ikke ministry of truth med.

Først og fremst er det ikke nok ondsinnet propaganda til å forsvare et eget departement, og sannheten i historiske hendelser er stort sett godt dokumentert av universitetene og historiske fakulteter.

Målet er å sikre sannhet og rettferdighet, mot den moralske korrupsjonen og utnyttelsen av påvirkelig mennesker som har vært i kraftig økning de siste 20 årene, etter at den kalde krigen sin dvale, og minnet om fascismen under verdenskrigen, smeltet bort, og gi disse menneskene som er rammet muligheten til oppreisning, samtidig som at vi beskytter de svakeste sinnene i samfunnet i en bedre grad enn vi har gjort så langt. 

...

Det verste er hvor blinde folk er for påvirkningen som allerede har funnet sted, og hvor lett segmenter faller for propaganda.

Sitat

 

Vil du ha

 

1. Et system hvor domstolene alene bestemmer hva som er propaganda, hvor mye det koster og få fullstendig kaos når de ulike domstolene dømmer ulikt, og rike folk/bedrifter vinner saker de egentlig ikke burde vunnet fordi de kan hente inn forskere som taler deres sak.

 

2. Et system hvor en enhet som Forbrukertilsynet bestemmer. De blir da en slags Ministry of Truth som bestemmer hva som er sant og falskt, og hvor store bøter man skal få.

 

Du sa istad at du ville ha forslag 1, nå sier du plutselig at du vil ha forslag 2.

 

Jeg velger alternativ 3.

Først forliksråd, så offentlig etterforskning, så eventuell rettssak. 

Målet er lover som bekjemper propaganda og hjelper ofrene. 

Det ville ikke blitt mange saker årlig, i Norge.

Situasjonen er mer prekær i andre vestlige land, hvor statslederene lyger til folket. 

Det vil være et eksempel på hva som kan rammes. 

 

[debattklovn]

5 hours ago, Red Frostraven said:

Situasjonen er mer prekær i andre vestlige land, hvor statslederene lyger til folket. 

Norske statsledere, politikere og andre offentlige figurer lyger til folket. Har du sett på Faktisk.no hvor mange av uttalelsene deres som er regelrett feil? Jeg medgir at de nok ikke alltid er klar over at påstandene ikke er riktige, men ofte er de nok klar over det. 

Det er en grunn til at loven som gjorde politiske løftebrudd straffbare ble fjernet for noen år siden! Også har antall løfter og løftebrudd mangedoblet seg siden den ble fjernet. 

[Skatteflyktning]

On 9/29/2019 at 7:30 AM, Psykake said:

Hvorfor så enormt hat mot Greta? Gjerne fra eldre gubber og kjerringer.

 

Jeg forstår bare ikke.

Hvorfor bærer Greta så enormt hat mot alle? Spesielt mot eldre gubber og kjerringer.

 

Jeg forstår bare ikke.

Endret 25. november 2019 av Skatteflyktning

[Noxhaven]

Skatteflyktning skrev (3 timer siden):

Hvorfor bærer Greta så enormt hat mot alle? Spesielt mot eldre gubber og kjerringer.

 

Jeg forstår bare ikke.

Samme som at der er en forskjell på å angripe religion og religiøse så er det også forskjell på å angripe personer og levemåte. Greta angriper ikke personer men hvordan folk lever i sitt overforbruk. De eldre gubbene og kjerringene derimot, de angriper Greta av grunner som utseende, alder og hvem som har født henne.

[cuadro]

Sålenge behovet for å føle seg prektig holdes borte fra forskningsmiljøet, så kan begge sider gaule eller ti stille, for min del spiller det da ingen rolle.

[Skatteflyktning]

4 hours ago, Noxhaven said:

Samme som at der er en forskjell på å angripe religion og religiøse så er det også forskjell på å angripe personer og levemåte. Greta angriper ikke personer men hvordan folk lever i sitt overforbruk. De eldre gubbene og kjerringene derimot, de angriper Greta av grunner som utseende, alder og hvem som har født henne.

Hun angriper ikke personer?

 

 

[Red Frostraven]

Exxon Mobil var nær nok forskningen på klima, og begynte desinformasjonskampanjer allerede for 40 år siden, da klimaforskningen ble klar over klimaendringene for første gang -- før det ble et offentlig tema.

De visste -- akkurat som klimaforskerene, allerede for 40 år siden, at menneskene sannsynligvis stod bak klimaendringene, altså allerede på 70-tallet, og i stedet for å forsøke å tilpasse seg de nye dataene, så begynte de umiddelbart med desinformasjon.

Sitat

In their eight-month-long investigation, reporters at InsideClimate News interviewed former Exxon employees, scientists and federal officials and analyzed hundreds of pages of internal documents. They found that the company’s knowledge of climate change dates back to July 1977, when its senior scientist James Black delivered a sobering message on the topic. “In the first place, there is general scientific agreement that the most likely manner in which mankind is influencing the global climate is through carbon dioxide release from the burning of fossil fuels," Black told Exxon’s management committee. A year later he warned Exxon that doubling CO2 gases in the atmosphere would increase average global temperatures by two or three degrees—a number that is consistent with the scientific consensus today. He continued to warn that “present thinking holds that man has a time window of five to 10 years before the need for hard decisions regarding changes in energy strategies might become critical." In other words, Exxon needed to act.

Exxon Mobil sine nåværende ledere og talspersoner nekter selvsagt, griske idioter som de er.

https://www.scientificamerican.com/article/exxon-knew-about-climate-change-almost-40-years-ago/

 

Men altså;
Det viser hvor lenge klimaforskningen har vært sikker på trusselen innad i fagmiljøet -- hvor presist trusselen var vurdert av fagmiljøet allerede da -- og hvor lenge desinformasjon som forsøker å så tvil om vitenskapen, i vinnings hensikt, har fantes.

...

Sannheten har vært motarbeidet i over 40 år, av oljenæringen og politikerene som jobber på vegne av den -- og menneskene som ikke engang vet at de bidrar til å ødelegge den eneste planeten vi vet om som er beboelig i det kjente universet, gjennom å spre desinformasjon.

Frigitte dokumenter og memoer fra oljenæringen viser at de hadde kontakt med klimaforskningen, og var informert.

Kongressen i USA ble informert om at klimaendringen var sikre og menneskeskapte i 1988, og olje og kullbransjen har i fellesskap motarbeidet vitenskapen med kollektiv desinformasjon.

https://www.ucsusa.org/sites/default/files/attach/2015/07/The-Climate-Deception-Dossiers.pdf

Lederene i noen av verdens største selskaper var absolutt intelligente nok til å klare å forstå vitenskap og hvor sikker forskningen allerede var da.
De valgte å risikere planeten vår -- med mer usikre utfall enn vi kan beregne i dag -- for horer og biff.

Det samme gjelder politikerene våre, som ble fortalt om vitenskapen på samme tidspunkt -- på en måte som vanlige mennesker med vanlige jobber ikke kan forventes å klare å sette seg inn i gjennom vanlig mediedekning.

Det er som om jobben din er å passe barna i en barnehage -- og du får vite at driften din kan drepe barna i fremtiden, i møter med forskere som faktisk vet hva de snakker om, møter som barna ikke får være med på, men får høre om passivt gjennom helt frivillige og forenklede skriv på veggene -- og så ignorere du dette for å slippe å bruke penger på å endre praksisen, mens du lar menneskene som utfører skaden henge opp lapper som motstrider fakta, slik at barna og deres foreldre tror det er tvil om faren de utsettes for.

Endret 26. november 2019 av Red Frostraven

[Noxhaven]

Skatteflyktning skrev (8 timer siden):

Hun angriper ikke personer?

Hun angriper politikken verdenslederne har og fortsatt bedriver som går på overforbruk og overdreven forurensning.
Om du er uenig så er det fint om du skriver hvilke personer og hvilke angrep du refererer til istedenfor å lime inn en film som går på kritikk av politikken til verdenslederne.

[BuffyAnneSummers]

Skatteflyktning skrev (På 25.11.2019 den 18.23):

Hvorfor bærer Greta så enormt hat mot alle? Spesielt mot eldre gubber og kjerringer.

 

Jeg forstår bare ikke.

Shit is failing. Greta er ny til verden. 

Now do the math. Hvorfor skulle hun ikke det? 

Dette er en verden skapt av voksne, for voksne. Greta ser det og liker det ikke. Den eldre generasjon har hatt en tendens til å gi faen i den yngre. Kan du ikke komme med noe bra, som jeg VET du kan komme med enn sånn her tull? Selvsagt har Greta all rett til å være sint på de som har vært her i flere tiår og ikke gjort stort med problemet hun ser. 

[BadCat]

Problemet hun ser, eksisterer ikke. Det eneste hun kan gjøre er rive ned det andre har bygd opp. Hun har ikke noe å tilby.

[Red Frostraven]

BadCat skrev (5 timer siden):

Problemet hun ser, eksisterer ikke. Det eneste hun kan gjøre er rive ned det andre har bygd opp. Hun har ikke noe å tilby.

Å rive ned andre sine stråhus, fordi de har kuttet ned skogene som stoppet stormen fra å nå sletten, er ikke å rive ned hva andre har bygd opp -- det er å påpeke at de som bygger stråhusene er forbannede idioter, da de ble grundig advart om konsekvensene.

Ja, all hyllest til mennene som klarte å bygge 15 etasjer høye stråhus i løpet av våren og sommeren, men høsten har kommet.

[scuderia]

2 hours ago, Red Frostraven said:

Å rive ned andre sine stråhus, fordi de har kuttet ned skogene som stoppet stormen fra å nå sletten, er ikke å rive ned hva andre har bygd opp -- det er å påpeke at de som bygger stråhusene er forbannede idioter, da de ble grundig advart om konsekvensene.

Ja, all hyllest til mennene som klarte å bygge 15 etasjer høye stråhus i løpet av våren og sommeren, men høsten har kommet.

Men ikke til kvinnene som klarte å bygge 15 etasjer høye stråhus i løpet av våren og sommeren?

[Red Frostraven]

scuderia skrev (10 minutter siden):

Men ikke til kvinnene som klarte å bygge 15 etasjer høye stråhus i løpet av våren og sommeren?

Jeg kommer ikke på noen.