Hvorfor så enormt hat mot Greta Thunberg?

[Red Frostraven]

the 3 X skrev (7 timer siden):

Slik taler en skikkelig reaksjoner blod kommunist

Ytringsfriheten og det frie ord ser han på som den største trussel i verden, på lik linje med Stalin og Hitler

Ikke rart disse rabiate stort sett må måles i promille ved de fleste valg

...

Ytringsfriheten er misforstått.
All frihet krever også ansvar.

Da ytringsfriheten ble til, så forventet mennene som kjempet for den at dem som ytrer seg blir holdt ansvarlig for sine ytringer.
Deres ytringer skal bli hørt -- ikke gjemt bort.
Men konsekvensene av deres ytringer skal likevel menn dømmes for.
Om ikke av en domstol, og om ikke til fengsel eller bøter -- så må i det minste deres rykte og ære falle for uærlige løgnere, så får det heller være opp til deres ofre å kreve erstatning.

Ofre for løgner som handler om verden, og hvordan verden fungerer, og løgner om sin egne egeninteresse, fortjener erstatning fra menneskene som lyger for dem, med viten og vilje, om disse løgnene påfører dem målbar skade.

Men først og fremst -- løgnerene må frem i lyset, og stilles ansvarlig for sine ytringer.
Æreløse som de er.

Mange av dem er dog også kriminelle: Deres løgner gjelder forfalsket vitenskap som brukes til å forpurre politikk og legitimere å ofre miljø for gevinst, og ødelegger våre barns fremtid og vår egne velferd for profitt, og å øke verdien av deres selskaper.

---

Hva synes du om ofrene for desinformasjon..?
Hva med kineserene og russerene, som oppriktig tror at Mao og Stalin var store ledere, og blir oppfordret til å tro det..?
Jeg mener at disse er ofre -- ofre som har krav på oppreisning.
Akkurat som ofrene for alt-right propaganda i vesten.

Sitat

 

Hva har du selv konkret gjort for å dempe ditt såkalte klima avtrykk  RF ?

Intet sier du ? du er hevet over de problemstillingene ?

Klimahysteriet er århundrets bløff, og verdens beste butikk for både klimagrupper og mange politikere

En må leve helt i sin egen verden om en tror kineserne eller inderne kommer til å slutte å brenne brunkull de neste 10 åra

Ingen i denne verden agerer som om de tror på denne galskapen, alle holder på som før, og helt sikkert også hykleren Red Frostraven 

 

 

...

Jeg valgte å aldri ta lappen; jeg løper, sykler eller reiser kollektivt til og fra jobb.
Jeg har aldri eid en bil, fordi jeg var 10-11 da jeg ble klar over klimaproblemene, i 1994.
Jeg har tatt fly 4 ganger i løpet av de siste 15 årene.

...

Kyniske mennesker ser dog ikke skogen for bare trær -- selv om trærene er plantet, plantet i løpet av årtier.
Ekstremt mange millioner mennesker bryr seg faktisk om sine barn sin fremtid.

Endret 18. november 2019 av Red Frostraven

[the 3 X]

Red Frostraven skrev (15 timer siden):

...

Ytringsfriheten er misforstått.

Joda, har forstått at du sterkt misliker ytringsfrihet, og aller helst ville true folk som er uenig med deg til taushet.

Er redd du kan glemme den saken.

Red Frostraven skrev (15 timer siden):

Æreløse som de er.

Ja ære vil jeg tro du er opptatt av, er du blitt religiøs i det siste ?

Noen svarte flagg som fascinerer deg ?

Red Frostraven skrev (15 timer siden):

 

Jeg valgte å aldri ta lappen; jeg løper, sykler eller reiser kollektivt til og fra jobb.

Lett og si, anonym bak et tastatur, tror deg ikke

Red Frostraven skrev (15 timer siden):

Jeg har aldri eid en bil, fordi jeg var 10-11 da jeg ble klar over klimaproblemene, i 1994.

Flott med slikt "klarsyn" i barneårene, kanskje på tide å komme videre i livet ?

Red Frostraven skrev (15 timer siden):

Jeg har tatt fly 4 ganger i løpet av de siste 15 årene.
 

Jeg flyr minst 4 ganger i mnd, med god samvittighet, og kommer til å fortsette med det, på lik linje med resten av befolkningen 

[Noxhaven]

the 3 X skrev (38 minutter siden):

Joda, har forstått at du

Person

the 3 X skrev (38 minutter siden):

Ja ære vil jeg tro du

Person

the 3 X skrev (39 minutter siden):

Lett og si, anonym bak et tastatur, tror deg ikke

Person

the 3 X skrev (39 minutter siden):

Flott med slikt "klarsyn" i barneårene, kanskje på tide å komme videre i livet ?

Person

[debattklovn]

For å svare på trådens emne: Fordi hun ble "utnevnt" som galleonsfiguren for folk som er klimafanatikere (som tar seilbåt til usa blant annet). Det er en kontroversiell debatt der alle de store frontfigurene får slikt hat mot seg. 
Hun hadde fått like mye hat om hun hadde blitt frontfiguren i andre store, kontroversielle debatter. 

 

 

[BadCat]

Får man i det hele tatt jobb uten førerkort i stillinger der det aldri kjøres bil? Som arbeidsgiver hadde jeg tenkt at en som ikke har førerkort er en som ikke duger. I det hele sier det en stor del om vedkommendes syn på verdien av effektivitet.

Endret 19. november 2019 av BadCat

[frohmage]

BadCat skrev (1 time siden):

Får man i det hele tatt jobb uten førerkort i stillinger der det aldri kjøres bil? Som arbeidsgiver hadde jeg tenkt at en som ikke har førerkort er en som ikke duger.

Da er du antakeligvis heller ikke arbeidsgiver. Hvorfor skulle du spørre om førerkort for en stilling som ikke krever det?

[the 3 X]

BadCat skrev (2 timer siden):

Får man i det hele tatt jobb uten førerkort i stillinger der det aldri kjøres bil? Som arbeidsgiver hadde jeg tenkt at en som ikke har førerkort er en som ikke duger. I det hele sier det en stor del om vedkommendes syn på verdien av effektivitet.

 

Går raddiser i arbeid ? de skal jo ha tid til all verdens demonstrasjoner.

De fleste av dem er samfunnssnyltere.

Angående avguden Greta og fly

5 mann måtte flyes som mannskap til USA for at hun skulle slippe å fly, regner med avgudsdyrkerne finner logikken på det også

[fivebigcities]

2 hours ago, BadCat said:

Får man i det hele tatt jobb uten førerkort i stillinger der det aldri kjøres bil? Som arbeidsgiver hadde jeg tenkt at en som ikke har førerkort er en som ikke duger. I det hele sier det en stor del om vedkommendes syn på verdien av effektivitet.

Å ha førerkort er ikke et viktig premiss for hverken å være effektiv eller å se verdien av effektivitet.

[cuadro]

Kommer vitterlig litt ann på. Jobber du i en servicenæring, så er sikkert sjefen din litt interessert i at du kan stille omtrentlig når som helst ved behov, og da altså ha førerkort og bil. Men det er nok heller et pluss, enn et krav.

[Red Frostraven]

BadCat skrev (7 timer siden):

Får man i det hele tatt jobb uten førerkort i stillinger der det aldri kjøres bil? Som arbeidsgiver hadde jeg tenkt at en som ikke har førerkort er en som ikke duger. I det hele sier det en stor del om vedkommendes syn på verdien av effektivitet.

Får man i det hele tatt jobb uten å være sertifisert astronaut der man aldri skal ut i rommet..? Som arbeidsgiver hadde jeg tenkt at en som ikke er sertifisert astronaut er en som ikke duger. I det hele sier det en stor del om vedkommendes syn på verdien om å ikke dømme andre på totalt arbitrært grunnlag.

...
Men sånn seriøst...
Jeg ville ikke ansatt noen som ikke klarer 10 pullups, 30 pushups, 30 situps, løpe 3-kilometeren under 12:30, har bestått førstegangstjenesten, er i stand til å gå til jobb uansett vær og møte presis om bilen streiker, er villig til å forlate bilen på en tilfeldig parkeringsplass og løpe til jobb om det er for mye kø -- uansett vær -- og rekke jobben, faktisk tror på fagfolk innenfor vitenskaper arbeidstageren er amatør eller kunnskapsløs på, og er respektfull ovenfor andre, og klarer å la være å forhåndsdømme.

Endret 19. november 2019 av Red Frostraven

[Camlon]

On 11/19/2019 at 6:37 AM, Red Frostraven said:

Ytringsfriheten er misforstått.
All frihet krever også ansvar.

Et land hvor man kan bli dømt for å konvertere en person til en religion fordi myndighetene mener det er skadelig, er ikke et land med full religionsfrihet.

Et land hvor man kan bli dømt, fordi myndighetene mener at dine ytringer førte til økonomisk skade er heller ikke et land med full ytringsfrihet.

Frihet med ansvar er ikke en ekte frihet.

[Red Frostraven]

Sitat

Frihet med ansvar er ikke en ekte frihet.

Fortell meg mer om fantasier om filosofi som ikke holder vann.

Ingen friheter er ekte.
Vi er aper som lager ord som har betydninger som vi assosierer med idealer som går langt ut over hva verden tillater.
Personlig føler jeg på at verden er et fengsel, jorden er et fengsel -- et lite bur, og at jeg ikke er fri, fordi jeg er fanget i en bitteliten celle med begrensede ressurser omgitt av en ødemark i alle retninger som dreper enhver som forsøker å forsere den, og som man må reise tusener av år for å komme ut av, uten muligheten, etter tusener av år med reise, å nå noe sted som ikke fremdeles har begrensede ressurser som må overvinnes i kampen for fortsatt overlevelse.
Jakten på ekte frihet handler om jakten på å forstå hvordan universet fungerer og hvorvidt det i det hele tatt er mulig å unnslippe universets varmedød, og hva som kan gjøres for å nå det punktet.

Bokstavelig talt alle friheter på en planet med begrensede ressurser og andre levende vesener medfører ansvar, inkludert ytring;
Hatefulle ytringer, trusler, løgner som vanærer noens rykte,  og å fortelle hemmeligheter som skal være unntatt offentligheten, og å fortelle omforhold på arbeidsplassen som er inkludert i taushetserklæringer / plikt er allerede straffbare.
Ytrede avtaler er bindende, om det er troverdige vitner og/eller opptak.
Det er ulovlig å slå alarm når det ikke er noen trussel.

Spredningen av skadelige løgner...
Ingen mennesker på vår planet kan bygge sin egne forståelse av vår tids hendelser uten å bygge størsteparten av den på andre mennesker sine utsagn.
Å bygge sin verdensforståelse på løgnere sine uttalelser ødelegger livskvaliteten din.
Løgnere og spredere av propaganda ødelegger menneskeliv, på en verre måte enn sjikane.

Jeg ser ærlig talt ikke hvordan ondsinnede løgner som ødelegger livene til fremtidige generasjoner, koster menneskeliv, ødelegger naturen og utrydder dyrearter, fører til hat og ekstremisme basert på løgner, fører til dårligere politikk som ødelegger nasjoner og tar dem nærmere fascisme, ødelegger for positiv teknologisk utvikling og positiv utvikling innen sosiale rettigheter, senker livskvaliteten til menneskene som tror på løgnene fordi de blir unngått sosialt og mister jobbmuligheter om de ytrer seg om hva de tror på(...) ikke er betydelig verre enn sjikane.

For å konkretisere, velg en:

a) Ha en person i livet ditt som forteller alle rundt deg at du er en en høyreekstrem holocaustbenekter og rasist og klimanekter -- selv om du ikke er noen av delene.

b) Personen sier det sammen, men forteller sannheten.

...

A) er sjikane
B) er et liv ødelagt av løgnere og propaganda

[Camlon]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Fortell meg mer om fantasier om filosofi som ikke holder vann.

Ingen friheter er ekte.

Du har situasjonen opp ned. Istedenfor å innrømme at få friheter er 100%, så prøver du å omdefinere frihet.

Det vi har er friheter og ansvar. Grunnen til at man ikke kan be på E6 er ikke fordi religionsfrihet betyr religionsfrihet med ansvar, men fordi vi har ikke full bevegelsefrihet. Du har ikke lov til å sitte midt på E6 uansett om du ber eller gjør noe annet. Det samme prinsippet gjelder for ytringsfrihet. I et land med full ytringsfrihet så kan man bli straffet for ytringer, men bare hvis de ytringene bryter en lov som ikke er ment til å begrense ytringer.

Det betyr at hvis man skal kreve at man er estatningspliktig for klimabenektelse, og det er ikke en begrensing på ytringsfriheten, så må man også være erstatningspliktig for alle ytringer og handlinger. Det ville gjøre leger ansvarlig for alle feil de gjør. Du vil sikkert si, men det var ikke med vilje. Da bør det samme prinsippet gjelde for ytringer. Hvis klimabenekterene tror på det de sier, så har de heller ikke skadet noen med vilje.

 

Quote

Hatefulle ytringer, trusler, løgner som vanærer noens rykte,  og å fortelle hemmeligheter som skal være unntatt offentligheten, og å fortelle omforhold på arbeidsplassen som er inkludert i taushetserklæringer / plikt er allerede straffbare.

Grunnen til at man ikke kan bryte taushetsplikten er fordi man har signert en avtale, og vi har ikke frihet til å bryte avtaler. Trusler er ulovlig uansett om du ytrer det, eller står foran personen med en kniv. Begrensingene er ikke ment til å være en begrensing av våres ytringer.

Reglene for hatfulle ytringer og mot å fortelle statshemligheter er fordi vi har ikke full ytringsfrihet. En person som støtter slike regler bør innrømme at de ikke støtter full ytringsfrihet. Om man i tilegg mener at man bør bli straffet av myndighetene for enkelte ytringer som myndighetene mener vil føre til indirekte skade, som du gjør, så bør man innrømme at man støtter ikke ytringsfrihet i det hele tatt. 

Du er uten tvil ikke for ytringsfrihet. Du mener som Kina, Tyrkia og Russland at enkelte ytringer er skadelige og må derfor få konsekvenser. Den største forskjellen mellom deg og dem er hvilke ytringer dere ønsker å straffe.

Endret 20. november 2019 av Camlon

[Red Frostraven]

Camlon skrev (4 timer siden):

Du har situasjonen opp ned. Istedenfor å innrømme at få friheter er 100%, så prøver du å omdefinere frihet.

Det vi har er friheter og ansvar. Grunnen til at man ikke kan be på E6 er ikke fordi religionsfrihet betyr religionsfrihet med ansvar, men fordi vi har ikke full bevegelsefrihet. Du har ikke lov til å sitte midt på E6 uansett om du ber eller gjør noe annet. Det samme prinsippet gjelder for ytringsfrihet. I et land med full ytringsfrihet så kan man bli straffet for ytringer, men bare hvis de ytringene bryter en lov som ikke er ment til å begrense ytringer.

Religionsfriheten innebærer så absolutt ansvar:
Å ikke  begrense andres frihet med dine religiøse lover, uansett hvor sterkt religionen din krever det.*
Videre så er det soleklart at religiøse kulter ikke må få lov til å oppfostre mennesker til å donere pengene eller livene sine til kulten og ta selvmord, selv om hele prosessen er basert på religion, og aldri eksplisitt ber noen om å ta selvmord.

Vi ser også at ytterste høyre er ekstremt skeptiske mot religionsfrihet, da de har problemer med islam og jødedom, og på islamsk høyreside, problemer med kristendommen og jødedommen.

Og når det kommer til begrensninger på ytringsfriheten, lover som begrenser ytringer, så er de absolutt ment å begrense ytringer.
Duh.

Det er ikke lov å gjentatt ytre usannheter som er skadelige for noens rykte -- mens det er lov å ytre sannheter som er skadelige for noens rykte.

Se nazi-frisør-saken.
Løgnadslaget ville blitt felt for ærekrenkelse om frisøren ikke hadde høyreekstreme /anti-islamske sympatier.

Sitat

Det betyr at hvis man skal kreve at man er estatningspliktig for klimabenektelse, og det er ikke en begrensing på ytringsfriheten, så må man også være erstatningspliktig for alle ytringer og handlinger. Det ville gjøre leger ansvarlig for alle feil de gjør. Du vil sikkert si, men det var ikke med vilje. Da bør det samme prinsippet gjelde for ytringer. Hvis klimabenekterene tror på det de sier, så har de heller ikke skadet noen med vilje.

Ikke for klimabenektelse i seg selv -- men kildene.
Menneskene som villig sprer propaganda.

Menneskene som sprer, men ikke skaper propagandaen, er ofre -- og burde kunne kreve erstatning fra menneskene som driter dem ut; kildene til deres desinformasjon.

Det handler om å gjøre de største kildene for propaganda og desinformasjon ansvarlige, ikke for de uvettige sprederene, som er ofre, ikke gjerningspersoner.
 

Sitat

 

Grunnen til at man ikke kan bryte taushetsplikten er fordi man har signert en avtale, og vi har ikke frihet til å bryte avtaler. Trusler er ulovlig uansett om du ytrer det, eller står foran personen med en kniv. Begrensingene er ikke ment til å være en begrensing av våres ytringer.

Reglene for hatefulle ytringer og mot å fortelle statshemligheter er fordi vi har ikke full ytringsfrihet. En person som støtter slike regler bør innrømme at de ikke støtter full ytringsfrihet. Om man i tillegg mener at man bør bli straffet av myndighetene for enkelte ytringer som myndighetene mener vil føre til indirekte skade, som du gjør, så bør man innrømme at man støtter ikke ytringsfrihet i det hele tatt. 

 

Hva om alle store platformer for informasjonsspredning krever en avtale med sine brukere om at de i størst mulig grad skal bruke troverdige primærkilder og ikke spre desinformasjon?
Da er det en avtale på plass, og man kan ikke bryte avtaler.
Såvidt jeg vet så har for eksempel youtube slike avtaler.

Og de fleste statshemmeligheter er beskyttet av signerte avtaler.
Det er heller ikke urimelig å kreve at mennesker signerer en avtale om å ikke spre statshemmeligheter, for å i det hele tatt ha retten til statsborgerskap.

Jeg mener dog at det ikke burde finnes taushetserklæringer eller statshemmeligheter som er straffbare å bryte gjennom å publisere informasjonen offentlig, uten betaling; Å miste jobben i det offentlige burde være det lengste man kan gå, med mindre det kan demonstreres verre konsekvenser, eller spredning til fiender -- i stedet for offentliggjøring, eller frigivelse av informasjon til offentligheten i bytte mot penger.
 

Sitat

Du er uten tvil ikke for ytringsfrihet. Du mener som Kina, Tyrkia og Russland at enkelte ytringer er skadelige og må derfor få konsekvenser. Den største forskjellen mellom deg og dem er hvilke ytringer dere ønsker å straffe.

Jeg er ikke for å begrense noen sin rett til å spre riktig informasjon og sannhet -- kun for å gjøre mennesker som sprer desinformasjon og løgner ansvarlig ovenfor sine ofre -- menneskene som faller for den, og som får sine liv påvirket av at de tror på løgnene.

Mennesker som tar ansvar for å forme andre mennesker sin forståelse av verden, og ødelegger disse menneskene.

Det kan med andre ord ikke være lengre fra Kina, Tyrkia og Russland, som sensurerer sannheten, og straffer mennesker selv om det ikke finnes ofre.
 

Ingen demonstrerbar usannhet som er like sikker som kravene til å dømme andre kriminelle, ingen dom -- ingen erstatningsplikt.
Det er ikke mot samfunnet menneskene er erstatningspliktige, men ovenfor ofrene.

[debattklovn]

42 minutes ago, Red Frostraven said:

Vi ser også at ytterste høyre er ekstremt skeptiske mot religionsfrihet, da de har problemer med islam og jødedom, og på islamsk høyreside, problemer med kristendommen og jødedommen.

Høyresiden: For et individuelt samfunn, liten stat, lave skatter, færre lover osv.
Venstresiden: For sosialistisk samfunn med lite fokus på individet, færre friheter, mer støtte fra samfunnet osv.

Du ser da at islamister som ISIS eller Jabhat al-Nusra for eksempel, er på venstresiden. De ønsker svært strenge lover for innbyggerne, få friheter, en kollektivistisk samfunnsstruktur rundt islam. 
De er ikke på høyresiden, de er på venstresiden. 

Endret 20. november 2019 av debattklovn

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (1 time siden):

Høyresiden: For et individuelt samfunn, liten stat, lave skatter, færre lover osv.
Venstresiden: For sosialistisk samfunn med lite fokus på individet, færre friheter, mer støtte fra samfunnet osv.

Du ser da at islamister som ISIS eller Jabhat al-Nusra for eksempel, er på venstresiden. De ønsker svært strenge lover for innbyggerne, få friheter, en kollektivistisk samfunnsstruktur rundt islam. 
De er ikke på høyresiden, de er på venstresiden. 

60-tallet ringte.
De vil ha tilbake verdensforståelsen du stjal fra dem.

Endret 20. november 2019 av Red Frostraven

[Camlon]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Religionsfriheten innebærer så absolutt ansvar:
Å ikke  begrense andres frihet med dine religiøse lover, uansett hvor sterkt religionen din krever det.*
Videre så er det soleklart at religiøse kulter ikke må få lov til å oppfostre mennesker til å donere pengene eller livene sine til kulten

Det er ikke riktig. Relgionsfrihet krever ikke dette, og hadde Norge straffet en imam fordi de promoterer sharialover så hadde vi blitt kritisert av FN for å bryte relgionsfriheten til muslimer.

 

Quote

Det er ikke lov å gjentatt ytre usannheter som er skadelige for noens rykte -- mens det er lov å ytre sannheter som er skadelige for noens rykte.

Hva som er sannheten er subjektivt og kan bli misbrukt. Hvem skal være din "Ministry of Truth" som bestemmer hva som skal bli sensurert og promotert?

Jeg er ikke så kjent med hva som er i lov i Norge, men fra det jeg vet så er det ikke ulovelig å spre usannheter som skader noen rykte så lenge du ikke vet at det er en usannhet.

 

Quote

Det handler om å gjøre de største kildene for propaganda og desinformasjon ansvarlige, ikke for de uvettige sprederene, som er ofre, ikke gjerningspersoner.

Noe som igjen krever en "Ministry of Truth" og er ikke kompatibel med ytringsfrihet.

 

Quote

Hva om alle store platformer for informasjonsspredning krever en avtale med sine brukere om at de i størst mulig grad skal bruke troverdige primærkilder og ikke spre desinformasjon?
Da er det en avtale på plass, og man kan ikke bryte avtaler.
Såvidt jeg vet så har for eksempel youtube slike avtaler.

De store sosiale mediene har ingen grunn til å gå med på en slik avtale. 

Idag fjerner de bare det de ikke liker og det er fritt villt for all desinformasjon som Google støtter. F.eks. Youtube hadde ingen problemer med å spre løgner om tenåringene i Covington, men om du engang nevner Ukraine leaker så blir videoen din fjernet.

 

Quote

Jeg er ikke for å begrense noen sin rett til å spre riktig informasjon og sannhet -- kun for å gjøre mennesker som sprer desinformasjon og løgner ansvarlig ovenfor sine ofre -- menneskene som faller for den, og som får sine liv påvirket av at de tror på løgnene.

Mennesker som tar ansvar for å forme andre mennesker sin forståelse av verden, og ødelegger disse menneskene.

Det kan med andre ord ikke være lengre fra Kina, Tyrkia og Russland, som sensurerer sannheten, og straffer mennesker selv om det ikke finnes ofre.

Du sier nøyaktig det samme som hva Kina sier. De sensurerer for å fjerne falske rykter og propaganda som skader nasjonens sikkerhet. Forskjellen mellom deg og dem er hva dere mener er sannhet.

Problemet med å bestemme hva som er sannhet, er at det vil bli misbrukt av politiske grupper som ønsker at deres propaganda blir promotert og andres propaganda blir sensurert. Det skjer hver gang uten unntak, og det kommer også til å skje om du bestemmer.

[Red Frostraven]

Camlon skrev (6 timer siden):

Det er ikke riktig. Relgionsfrihet krever ikke dette, og hadde Norge straffet en imam fordi de promoterer sharialover så hadde vi blitt kritisert av FN for å bryte relgionsfriheten til muslimer.

 

Hva som er sannheten er subjektivt og kan bli misbrukt. Hvem skal være din "Ministry of Truth" som bestemmer hva som skal bli sensurert og promotert?

Jeg er ikke så kjent med hva som er i lov i Norge, men fra det jeg vet så er det ikke ulovelig å spre usannheter som skader noen rykte så lenge du ikke vet at det er en usannhet.

 

Noe som igjen krever en "Ministry of Truth" og er ikke kompatibel med ytringsfrihet.

 

De store sosiale mediene har ingen grunn til å gå med på en slik avtale. 

Idag fjerner de bare det de ikke liker og det er fritt villt for all desinformasjon som Google støtter. F.eks. Youtube hadde ingen problemer med å spre løgner om tenåringene i Covington, men om du engang nevner Ukraine leaker så blir videoen din fjernet.

 

Du sier nøyaktig det samme som hva Kina sier. De sensurerer for å fjerne falske rykter og propaganda som skader nasjonens sikkerhet. Forskjellen mellom deg og dem er hva dere mener er sannhet.

Problemet med å bestemme hva som er sannhet, er at det vil bli misbrukt av politiske grupper som ønsker at deres propaganda blir promotert og andres propaganda blir sensurert. Det skjer hver gang uten unntak, og det kommer også til å skje om du bestemmer.

Og ingenting du sier viser noen som helst forståelse for hva jeg har sagt.

Referansene til 1984 har jeg tolerert lenge, men jeg må bare påpeke at det er usmakelig.

Det viser ekstremt dårlig forståelse for mine argumenter -- og like dårlig forståelsen av 1984.
Kinas ledere -- og alle andre fornuftige mennesker i verden -- vet godt at Kina lyger.
Russland sine ledere -- og alle fornuftige mennesker i verden -- vet godt at Russland lyger.

De er direkte som partiet i 1984, som er fascister.
Det er bare menneskene som faller for deres propaganda som faktisk tror på løgnene deres.

De er hva republikanerene med Trump i spissen forsøker å få til, og som Russland og Kina allerede har fått til, og Tyrkia ser ut til å klare å få til.

Jeg ønsker ikke sensur, eller at politikere får lov til å bestemme hva som er rett og galt -- men erstatningsplikt.
Ikke for alle som sprer propaganda og løgner, men for menneskene som skaper propagandaen.
Menneskene som sprer propagandaen vil ha krav på erstatning, av dem som skaper den.
Ofrene vil også ha krav på erstatning, om det er ofre -- som når Hillary Clinton ble utsatt for Russisk løgnaktig propaganda mot hennes karakter, som bidro å tape henne valgkampen.
Hun ble til og med etterforsket av FBI sommeren før valget på grunn av at spredningen av propaganda som fikk FBI til å ta anklagene som propagandaen fremmet seriøst.

Det er ikke samfunnet som fremmer søksmål, men mennesker som er ofre for propagandaen.
Det er ikke samfunnet som kjemper for erstatning, men ofrene, mot gjerningspersonene.

Og hvem som skal bestemme hva som er propaganda og sannhet er selvsagt domstolene våre, basert på bevisene som presenteres fra hver av sidene.
Om sannheten ikke kan finnes, eller om det er tvil, så må selvsagt saken avvises.
Og om nye beviser kommer frem, så kan de som ble dømt til å betale erstatning kreve kompensasjon og gjenoppreisning.

Men propagandaskapere kan lett felles i saker som handler om klima, og løgner om politiske motstandere.
I første omgang, om det ikke er tydelige tegn på ondsinn eller økonomiske motiver, så holder det å med å anbefale vedkommende med å avslutte praksisen, "Cease and desist", for å slippe å bli anmeldt igjen, og tvang til å publisere en beklagelse og korrektur, om det er et medie som har formidlet løgner til sine kunder.

Kilder som farer med tvilsom propaganda fra tvilsomme kilder kan bli tvunget til å markere saker som uverifiserte, og fremme en lenke til mer objektive kilder som har mer objektiv fremstilling av problemene.
Ikke mer nøytral, mer objektiv.

---

Grunnene til at dette ikke kan sammenlignes med systemene for å sikre propaganda i fascistiske samfunn er mange:
Vi har pressefrihet, og frie universiteter og frie forskere, som i ekstremt liten grad blir påvirket av politikken i landet.
Det er ikke staten som går til søksmål, men ofrene.
Det er ikke staten som bestemmer sannheten, men retten som vurderer skyld, etter at begge sider har fått muligheten til å presentere sine saker gjennom ekspertvitner -- på samme måte som de allerede gjør i andre kriminalsaker.

Å tvile på at rettsvesenet i et fungerende demokrati er i stand til å finne sannheten og ikke dømme uskyldige er ganske sært.
Ideen om at våre likemenn klarer å skille rett fra galt etter at alle beviser har blitt presentert, og lar tvilen komme tiltalte til gode, er fundamentet i rettsstaten.

Samfunnet blir ikke mer fascistisk av en befolkning som er mer ansvarlige og bevisste på rett og galt, sannhet og løgn, og som vanskeligere kan bli offer for løgner og propaganda: Tvert i mot virker det for meg som om samfunnet blir mindre fascistisk av at løgnaktig propaganda faktisk kan føre til straff.

Mens fascistisk "kommunisme" nærmest er borte, så er høyreekstremisme og religiøs ekstremisme samfunnsproblemer.
Løgn og propaganda er hovedmetoden disse ideologien spres.

---

Og lovene i Norge sier at man ikke kan hetse mennesker.
Du kan ikke gå ut i offentligheten å kalle mennesker med fullt navn nazister, gjentatte ganger, uten at du blir straffeforfulgt,
etter straffelovens paragraf 266 og 267:

Sitat

Den som ved skremmende eller plagsom opptreden eller annen hensynsløs atferd forfølger en person eller på annen måte krenker en annens fred, straffes med bot eller fengsel inntil 2 år.

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/2005-05-20-28/KAPITTEL_2-9#§266

 

Sitat

 

Den som gjennom offentlig meddelelse krenker privatlivets fred, straffes med bot eller fengsel inntil 1 år.

Straff etter første ledd kommer ikke til anvendelse på den som bare har deltatt ved teknisk bistand eller distribusjon av et blad eller tidsskrift produsert i riket. Tilsvarende gjelder for kringkastingssendinger.

Straff etter første ledd kan bortfalle dersom meddelelsen var fremkalt av den fornærmede selv ved utilbørlig atferd, eller meddelelsen er blitt gjengjeldt ved en krenkelse av privatlivets fred eller en kroppskrenkelse.

 

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/2005-05-20-28/KAPITTEL_2-9#§267

...med mindre vedkommende faktisk tilhører ideologier som er nærme nok til at retten lar påstanden passere, gjennom at menneskene faktisk er hva som påstås.

Om du sprer falske rykter om andre mennesker, som å gjentatt kalle dem, ved fullt navn, nazister og legger energi i å spre falske rykter, offentlig, så risikerer du å bli straffeforfulgt.

Mobbing rammes av disse to paragrafene.

Og det er åpenbart en god ting.

Krenkende løgnaktig ytringer gjør skade som reduserer livskvaliteten til mennesker, akkurat som fysisk vold.

Krenkelse av mennesker sin karakter er i mange tilfeller verre enn kroppslige krenkelser.

Jeg ble lurt til å tro at Anne Frank sin far skrev dagboken hennes, og trodde det i flere år -- helt til jeg fikk forståelsen min korrigert av bedre kilder.
Jeg ville heller blitt sparket i skrittet og slått i ansiktet enn å falle for de løgnene, den gangen.

Kilden som formidlet løgnen kunne altså slått og sparket meg -- og fremdeles gjort mindre skade på meg som person, enn å formidle en grov løgn som jeg falt for.
Ondsinnede skadelige politiske løgner er i mange tilfeller verre enn fysisk vold.

Endret 20. november 2019 av Red Frostraven

[Camlon]

6 hours ago, Red Frostraven said:

Og ingenting du sier viser noen som helst forståelse for hva jeg har sagt.

Referansene til 1984 har jeg tolerert lenge, men jeg må bare påpeke at det er usmakelig.

Det viser ekstremt dårlig forståelse for mine argumenter -- og like dårlig forståelsen av 1984.
Kinas ledere -- og alle andre fornuftige mennesker i verden -- vet godt at Kina lyger.
Russland sine ledere -- og alle fornuftige mennesker i verden -- vet godt at Russland lyger.

Jeg sier ikke at dine forslag vil føre til 1984, jeg sier bare at du vil komme til å trenge en Ministry of Truth til å gjennomføre dine forslag. 

Jeg sammenligner dette med Kina og Russland som også har en slags Ministry of Truth. Mange av de som blir dømt har faktisk spredd løgner eller halvsannheter, spesielt om du ser på det fra et kinesisk/russisk perspektiv. Det som gjør systemene så ille, er at de bare dømmer usannheter og propaganda fra deres politiske mostandere, mens deres politiske allierte kan spre så mange løgner de vil. 

Det samme vil skje i ditt system. Politiske grupper kommer til å ta over systemet og misbruke det til sin fordel.
 

Quote

Jeg ønsker ikke sensur, eller at politikere får lov til å bestemme hva som er rett og galt -- men erstatningsplikt.
Det er ikke samfunnet som fremmer søksmål, men mennesker som er ofre for propagandaen.
Det er ikke samfunnet som kjemper for erstatning, men ofrene, mot gjerningspersonene.

Og hvem som skal bestemme hva som er propaganda og sannhet er selvsagt domstolene våre, basert på bevisene som presenteres fra hver av sidene.

Det virker ikke som om du forstår hvordan rettsystemet fungerer. Staten og bedrifter vil naturligvis ha mulighet til å saksøke. 

Og hvis du skal la domstolene bestemme hva som er sannhet, hva som er misvisende propaganda og hvor mye det koster individer så vil du få kaos. Dommerene som sitter i domstolene rundt om i landet er også individer, og kan også bli påvirket av propaganda. Du plasserer dem nå i en situasjon hvor hver side vil hente sine forskere og vil komme med overbevisende argumenter. At den ene siden hentet en løgner vet ikke domstolen fordi de har ikke god nok kjennskap til tema. I tilegg så kommer det til å gi en gigantisk fordel for de som har penger. 

Skal dette fungere så må du ha en tredjepart som kan bestemme hvem som har rett og hvem som er feil. Denne tredjeparten er hva jeg kaller Ministry of Truth.

 

Quote

Grunnene til at dette ikke kan sammenlignes med systemene for å sikre propaganda i fascistiske samfunn er mange:
Vi har pressefrihet, og frie universiteter og frie forskere, som i ekstremt liten grad blir påvirket av politikken i landet.
Det er ikke staten som går til søksmål, men ofrene.

Grunnen til at vi har relativt god pressefrihet er nettopp fordi vi ikke har ditt system.

Når mediene og forskere forstår at de kan bli straffet for å spre enkelte meninger, så vil de slutte å spre de meningene. Selv idag er det et problem, det vil bli mye verre om man også bli straffet av rettsystemet.

[Red Frostraven]

Du fordrer et korrupt rettssystem, med korrupte juryer, som allerede kan dømme uskyldige uten rettferdig behandling av bevisene, og med urett avgjørelse i skyldspørsmålet, så da er samfunnet allerede fascistisk -- og de kan like godt bare dømme personene for andre fabrikkerte anklager som en korrupt dommer og jury kan dømme uskyldige for; som at personene er skyldige i skattesvindel, eller overgrep mot barn, eller planlegger terror eller drap, med fabrikkerte beviser.
Eller de kan fengsle personene uten lov og dom.

Du fordrer at noen kan overbevise hele fagmiljøer om at grove løgner er sannhet -- i så stor grad at det ikke finnes rimelig tvil om at sannheten er løgn -- en korrupt domstol som utfører viljen til politikere, uten maktfordeling, og at ingen klarer å bevise korrupsjonen og løgnene i månedene og årene etter.

At et korrupt rettsvesen klarer å tøyle pressen sin kritiske journalistikk, uten at pressens arbeid klarer å overbevise gjentatte uavhengige juryer om at eksisterende saker har blitt påvirket av politisk korrupsjon i rettsvesenet -- når det uunngåelig finnes beviser for dette, om det har hendt;
Juryer må ha funnet det hevet over rimelig tvil at en fabrikkert løgn var sannhet.

Formidling av nyheter gjøres allerede med høyere standard, for de mest seriøse nyhetsformidlerene, gjennom Pressens Faglige Utvalg, som slår ned på medier når de formidler demonstrerbare usannheter, eller selv ukritisk journalistikk.

Og nei, det trengs ikke ministry of truth.
Ikke mer enn det trengs ministry of truth for å avgjøre skyldsspørsmål i voldtektsanklager eller anklager om økonomisk underslag.
Det trenges beviser for anklagen, og at et aktorat finner anklagen og bevisene for den -- etter en etterforskning -- seriøs nok til at det tas ut anklage.
For uten konkrete beviser så finnes ingen sak.
Politiet klarer helt fint oppgaven med å samle inn beviser; de skal bare samle inn beviser, ikke avgjøre skyld.
I første omgang kan tvisteretten brukes, hvorpå det eskaleres til rettssak -- hvor rettskostnadene faller på saksøker ved saker som ikke ender ved dom.
I motsetning til voldtektsanklager, så finnes det gjerne mer konkrete beviser for sannheten når det kommer til historiske hendelser og forskning, og færre beviser som kan overbevise noen om at løgnen er rett.
Relevant fagpersonell kan bringes inn for å omtale sakene.
Det kreves at det ikke finnes rimelig tvil -- de vil like godt kunne dømmes uskyldig for grovere forbrytelser med fabrikkerte beviser, som å finnes skyldige i fabrikkerte anklager om ondsinnet løgn i hensikt å sverte politisk motstand, eller tjene penger.

Og ikke minst -- en falsk anklage er akkurat som alle andre falske anklager straffbar.
Fabrikkering av beviser er enda til enda mer straffbart, enn å bare komme med falske anklager.

Jeg har også ekstremt vanskelig for å se hvordan løgner kan dømmes til å være sannhet, over enhver rimelig tvil, av en uavhengig jury -- uten å bli motbevist på noe tidspunkt i noe motsøksmål eller krav om gjenopptagelse i fremtiden, i saker som er alvorlige nok til at det faktisk kan tas ut tiltale.
Ikke uten at samfunnet allerede er fascistisk nok til at rettssystemet lar seg påvirke av politikere i skyldspørsmål.

Pressens faglige utvalg har som lakmustest ikke vist tegn til at de lett kan påvirkes av politisk press.

Det ville heller ikke være snakk om sensur -- kun erstatningsplikt, og plikt til å opplyse om eventuell rett sine funn og objektive beviser ved fremtidig spredning.

Endret 21. november 2019 av Red Frostraven