Dette er skipet Kongsberg tilbyr for å fylle hullet etter Helge Ingstad

[Kjetil Kjernsmo]

 

 

 

Det er også ganske utrolig at det ikke innføres missiler mot luftmål med lengre rekkevidde enn ESSM missiler (50km) på Nansen-klassen. Det burde ikke være noe problem å fylle evt ny VLS-41 med Standard 6 missiler (250km).

 

Tja, prislappen på 50mill eller mer per stk har vel kanskje litt å si.

Sikkert, og hvis det er slik at mk41 VLS uansett støtter missilene så haster det ikke så forferdelig. Det viktigste er å raskt kunne skaffe seg en kapasitet, ikke ha den permanent.

Det er en viktig forskjell mellom ESSM og SM3, du får plass til 4 ESSM i en celle, mens en SM3 tar opp en hel alene. Siden Nansen har 8 celler + opsjon på en modul med 8 til så blir det ganske mange missiler i forskjell.

Ja, ser den.

 

Forresten, tror vi skal være forsiktig med sm3, det vil være en provokasjon mot Russland. Sm6 er nok langt mindre kontroversielt.

[alfabeta]

Dette burde vært gjort for mange år siden! Kongsberg har NSM, NASAMS som kan skyte ut ESSM, minejakt og delvis kompetanse på ASW. I tillegg har de lang erfaring fra å integrere systemer fra andre leverandører inn i sine modulære løsninger. Det er ingen erstatning for en fregatt, men Norge trenger først og fremst tilstedeværelse i havet over tid, ikke dyre våpensystemer som ligger til kai med delemangel. Et fartøy etter Danskenes Stanflex system er det vi trenger ikke et overdimensjonert og overpriset amerikansk fregattsystem fra 80-tallet.

 

Med oppkjøpet av Rolls-Royce Marine har de også tilgang på ny skipsdesign- og byggekompetanse på Sunnmøre. Tror mange av de som er så kritisk til om man klarer å designe og bygge et marinefartøy i Norge ikke har peiling på hvor avanserte skip som har vært bygd på nordvestlandet de siste 10 årene. Bare det å kunne ta i bruk service- og vedlikeholdsressursene som er bygd opp for offshoreflåten vil være en revolusjon for Sjøforsvaret.

 

Erstatt Helge Ingstad med 4 slike fartøyer i fregatt-light-modus og de 6 minefartøyene med tilsvarende fartøyer i mine-modus. Begynn en langsiktig prosess med å bytte ut gamle "sivile" kystvaktfartøy til nye som kan armeres i en krisesituasjon på den samme lesten.

 

La så norske båtbyggere som lager meget bra service og MOB fartøy få bygge en mindre og mye mer kostnadseffektiv MTB'er med tradisjonelt skrog til erstatning for de dyre og eksperimentelle Skjold "korvettene" som ingen andre enn politikerne ville ha i utgangspunktet. Om man kan halvere besetningen og dermed doble antallet skrog som er egnet til langvarige innaskjærsoperasjoner får vi det vi trenger. Ikke et distriktspolitisk luftputeeksperiment som er for stor for innaskjærs bruk og for liten for storhavet.

 

Da mangler vi bare å plusse på ubåtordren med 2 båter så har vi plutselig en marine igjen. Hurra!

[Kamila Srokova]

Forresten, tror vi skal være forsiktig med sm3, det vil være en provokasjon mot Russland. Sm6 er nok langt mindre kontroversielt.

 

Mk 41 skal være "strike length" som de danske fregatter for at bruge SM-3, SM-6 eller Tomahawk missiler. Norske fregatter har mig bekendt "tactical length", der kan bruge SM-2 eller mindre.

[ØysteinLi]

Dette fartøyet kan ikke erstatte en fregatt, den mangler alt. Dette fartøyet kan kanskje brukes som kystvakt, eller som støttefartøy. Det er dessuten altforfor lite, det mangler minst 40 meter på lengden for å kunne være skikkelig havgående. Ift modulsystemet, så hadde danskene et liknende konsept på flyvefisken klassen, som de forøvrig har skrotet... gå i kompaniskap med spanjolene, de skal bygge sin F110 klasse om ikke lenge, det blir fregatter. Norge har ikke kompetanse på bygging av så komplekse fartøyer.

[olemars]

Dette fartøyet kan ikke erstatte en fregatt, den mangler alt. Dette fartøyet kan kanskje brukes som kystvakt, eller som støttefartøy. Det er dessuten altforfor lite, det mangler minst 40 meter på lengden for å kunne være skikkelig havgående. Ift modulsystemet, så hadde danskene et liknende konsept på flyvefisken klassen, som de forøvrig har skrotet... gå i kompaniskap med spanjolene, de skal bygge sin F110 klasse om ikke lenge, det blir fregatter. Norge har ikke kompetanse på bygging av så komplekse fartøyer.

 

Flyvefisken-klassen er skrotet/solgt fordi de ble gamle. Stanflex-modulsystemet lever i beste velgående og har vært en stor suksess, og alle skipsklasser i den danske marinen er nå bygd for å bruke dem. Iver Huidtfeldt, som har 6 Stanflex-moduler, kan bli basis for britenes neste fregatt.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/StanFlex

[ØysteinLi]

Ok, men de danske "fregattene" er bygget over sivil lest, mao ikke brukbare i skarpe operasjoner over tid, her er Nansen klassen overlegen. Sivil teknologi kan nok i noen grad benyttes, men det blir å spare seg til fant. Får bare håpe at Forsvarssjefen og ministeren har baller nok til å ikke hoppe på dette agnet fra Kongsberggruppen.

[4ZOOWZKB]

Ok, men de danske "fregattene" er bygget over sivil lest, mao ikke brukbare i skarpe operasjoner over tid, her er Nansen klassen overlegen. Sivil teknologi kan nok i noen grad benyttes, men det blir å spare seg til fant. Får bare håpe at Forsvarssjefen og ministeren har baller nok til å ikke hoppe på dette agnet fra Kongsberggruppen.

 

Hvilket århundre lever du i da? Fløt ikke særlig godt Helge Ingstad heller selv om den benyttet militær teknologi....Bygger du en fregatt i dag, så er den utdatert lenge før den leveres...

[heuhen]

ser ut som en forstøret kopi av danskernes Knud Rasmussen klassen.

[likferd]

 

Forresten, tror vi skal være forsiktig med sm3, det vil være en provokasjon mot Russland. Sm6 er nok langt mindre kontroversielt.

Mk 41 skal være "strike length" som de danske fregatter for at bruge SM-3, SM-6 eller Tomahawk missiler. Norske fregatter har mig bekendt "tactical length", der kan bruge SM-2 eller mindre.

Radaranlegget på skipene er av typen AN/SPY-1F, der F står for Frigate. Dette er "light" versjonen av Aegis radaren, og foruten å være halvparten av fysisk størrelse og dermed rekkevidde, kommer den uten muligheter for å spore ballistiske missiler. Det var derfor ingen vits i å ha mulighet for anti-ballistiske missiler, og skipene var heller aldri tiltenkt å vere del av noe rakettskjold.

 

Iver Huitfeldt klassen er en del større skip, og er praktisk talt en destroyer i alt annet enn navnet.

Endret 29. september 2019 av likferd

[Ulfberht]

AN/SPY-1F (Norsk variant) har ca 54% av rekkevidden til fullversjonen AN/SPY-1D.

 

Å kun bruke "ESSM" blir litt som å montere et superavansert kikkertsikte på en 9mm maskinpistol. Du kan lett se 1000m med siktet, men kulene når ikke ut til mål på 300m.

 

Om det er Standard-6, AIM-120D/E, Aster 30 eller andre antiluftskyts missiler Norge satser på betyr ikke så mye, bare de matcher rekkevidden på sensorene, og det gjør ikke ESSM.

 

 

Ingen har heller nevnt de nye kapasitetene F-35 gir med "sensor fusion". Altså at F-35 fungerer som en støvsuger av taktisk informasjon med sine sensorer og deler dette via datalink med andre enheter på bakke, sjø og i luften.

 

En F-35 kan f.eks oppdage elektronisk støy fra en russisk fregatt, og "linker" til en gunstig plassert norsk marinefartøy som så avfyrer en NSM missil. F-35 gir hele tiden måldata og leder missilet mot målet.

https://www.aviationtoday.com/2018/09/04/f-35-data-fusion/

 

Fartøyet som avfyrer missilet kan være noe så enkelt som et lite frakteskip eller en supplybåt med en våpenmodul boltet på dekk.

 

Dette er fremtiden. Alle enheter samler og deler informasjon. Den enheten/våpensystemet som er best egnet for å slå ut målet, avfyrer våpnet.

 

Norge kunne også bedre det maritime invasjonsforsvaret ved å innføre det mobile lastebil baserte NSM som bla Polen bruker og la F-35 samle måldata.

 

 

En liten avsporing, men det samme prinsippet kunne hjelpe hæren å øke styrke og slagkraft ved å bli smartere og mer dødlig.

 

Hæren burde ta en titt på  "Fire Weaver^TM" Networked Targeting Control System (NTCS).

Australia vurderer dette systemet i sin "Land 200" hær modernisering.

 

https://www.rafael.co.il/wp-content/uploads/2019/03/FIRE-WEAVER-brochure.pdf

 

I tillegg burde hæren vurdere følgende systemer montert på lette og raske kjøretøyer:

Spike NLOS.

https://www.rafael.co.il/wp-content/uploads/2019/03/Spike-NLOS-1.pdf

 

Harpy "Loitering Munition system"

https://www.iai.co.il/drupal/sites/default/files/2019-05/HARPY%20Brochure.pdf

[josteinsen]

AN/SPY-1F (Norsk variant) har ca 54% av rekkevidden til fullversjonen AN/SPY-1D.

 

Å kun bruke "ESSM" blir litt som å montere et superavansert kikkertsikte på en 9mm maskinpistol. Du kan lett se 1000m med siktet, men kulene når ikke ut til mål på 300m.

 

Om det er Standard-6, AIM-120D/E, Aster 30 eller andre antiluftskyts missiler Norge satser på betyr ikke så mye, bare de matcher rekkevidden på sensorene, og det gjør ikke ESSM.

 

 

Ingen har heller nevnt de nye kapasitetene F-35 gir med "sensor fusion". Altså at F-35 fungerer som en støvsuger av taktisk informasjon med sine sensorer og deler dette via datalink med andre enheter på bakke, sjø og i luften.

 

En F-35 kan f.eks oppdage elektronisk støy fra en russisk fregatt, og "linker" til en gunstig plassert norsk marinefartøy som så avfyrer en NSM missil. F-35 gir hele tiden måldata og leder missilet mot målet.

https://www.aviationtoday.com/2018/09/04/f-35-data-fusion/

 

Fartøyet som avfyrer missilet kan være noe så enkelt som et lite frakteskip eller en supplybåt med en våpenmodul boltet på dekk.

 

Dette er fremtiden. Alle enheter samler og deler informasjon. Den enheten/våpensystemet som er best egnet for å slå ut målet, avfyrer våpnet.

 

Norge kunne også bedre det maritime invasjonsforsvaret ved å innføre det mobile lastebil baserte NSM som bla Polen bruker og la F-35 samle måldata.

 

 

En liten avsporing, men det samme prinsippet kunne hjelpe hæren å øke styrke og slagkraft ved å bli smartere og mer dødlig.

 

Hæren burde ta en titt på  "Fire Weaver^TM" Networked Targeting Control System (NTCS).

Australia vurderer dette systemet i sin "Land 200" hær modernisering.

 

https://www.rafael.co.il/wp-content/uploads/2019/03/FIRE-WEAVER-brochure.pdf

https://www.youtube.com/watch?v=ShQiwVcv2Mc&ytbChannel=null

 

I tillegg burde hæren vurdere følgende systemer montert på lette og raske kjøretøyer:

Spike NLOS.

https://www.rafael.co.il/wp-content/uploads/2019/03/Spike-NLOS-1.pdf

 

Harpy "Loitering Munition system"

https://www.iai.co.il/drupal/sites/default/files/2019-05/HARPY%20Brochure.pdf

 

Det er bare tull. Sensorer er og skal alltid ha betraktelig lengre teoretisk rekkeveidde enn effektorer for å passe godt sammen. Essm passer utmerket rekkeviddemessig til SPY1F

[bbolsoy]

Det er bare tull. Sensorer er og skal alltid ha betraktelig lengre teoretisk rekkeveidde enn effektorer for å passe godt sammen. Essm passer utmerket rekkeviddemessig til SPY1F

Vil du utdype dette?

[josteinsen]

 

Det er bare tull. Sensorer er og skal alltid ha betraktelig lengre teoretisk rekkeveidde enn effektorer for å passe godt sammen. Essm passer utmerket rekkeviddemessig til SPY1F

Vil du utdype dette?

Veldig mange grunner som krever en god forståelse utdanning i hvordan systemer henger sammen og hvordan eksterne og interne faktorer påvirker effekten av kombinasjonen. Men kort og veldig enkelt så har det med reaksjonstider og hvordan feks atmosfæriske forhold påvirker en sensors faktiske rekkevidde kontra teoretisk. Målets størrelse, elektroniske forstyrrelser og en hel haug av faktorer som gjør at man heller bør tenke på en litt annen måte. Isteden for å tenke at effektoren har mye kortere rekkevidde (teoretisk) enn effektoren så bør man heller tenke at sensoren skal ha så lang praktisk rekkevidde som overhode mulig for å gjøre effektoren effektiv. Jeg bruker effektor som begrep her fordi dette gjelder alle våpensystemer helt ned til mannen med rifla enten han jakter folk eller vilt. Det er alltid hensiktsmessig å se godt å langt ute i felt selv om riflen du har ikke nødvendigvis når frem til det du ser. Det gir deg tid og situasjonsforståelse. I tillegg har du selvsagt fordelen av å kunne dele informasjon om mål du kan se, men ikke nødvendigvis nå til andre enheter.

[DirekteDemokrati]

Flyvefisken-klassen er skrotet/solgt fordi de ble gamle. Stanflex-modulsystemet lever i beste velgående og har vært en stor suksess, og alle skipsklasser i den danske marinen er nå bygd for å bruke dem. Iver Huidtfeldt, som har 6 Stanflex-moduler, kan bli basis for britenes neste fregatt.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/StanFlex

Skroget kan vi enkelt lage, så er det bare og sette vekk resten.

 

Samt evt lage dette hjemme blir billigere selv om prisen er høyere. Fordi den norske stat får skatt på inntekt skatt, skatt på mat arbeiderne kjøper osv.

 

Helt banalt og sette vekk bygging av skip til andre land.

 

Vi kan enkelt ta mål av utstyret den skal bygges rundt, så tauer du et tomt skrog ned til Spania eller hvor enn. Så tar de og fikser resten.

 

Galskap og sette vekk hele greiene. Selv når jeg er så langt unna Norge som jeg trodde var mulig, på en øy på andre siden av kloden. Skal jeg på en ferje. Jepp den var bygget i Molde.

 

Vi lager skip til hele verden, mens staten setter vekk konstruksjon av skip til andre land.

 

Noldus styring.

Endret 1. oktober 2019 av DirekteDemokrati

[josteinsen]

Kan gå med på at vi bygger skrogene, men selve designet bør komme fra noen som har erfaring og kompetanse til å designe moderne fregatter, og de finner vi ikke i Norge. På ett konsept som dette fra Kongsberg som skal "tåle litt krig" er det helt greit med norsk design. 

[ØysteinLi]

Bare en ting å si, bare fregatt kan erstatte fregatt....

[bbolsoy]

Veldig mange grunner som krever en god forståelse utdanning i hvordan systemer henger sammen og hvordan eksterne og interne faktorer påvirker effekten av kombinasjonen. Men kort og veldig enkelt så har det med reaksjonstider og hvordan feks atmosfæriske forhold påvirker en sensors faktiske rekkevidde kontra teoretisk. Målets størrelse, elektroniske forstyrrelser og en hel haug av faktorer som gjør at man heller bør tenke på en litt annen måte. Isteden for å tenke at effektoren har mye kortere rekkevidde (teoretisk) enn effektoren så bør man heller tenke at sensoren skal ha så lang praktisk rekkevidde som overhode mulig for å gjøre effektoren effektiv. Jeg bruker effektor som begrep her fordi dette gjelder alle våpensystemer helt ned til mannen med rifla enten han jakter folk eller vilt. Det er alltid hensiktsmessig å se godt å langt ute i felt selv om riflen du har ikke nødvendigvis når frem til det du ser. Det gir deg tid og situasjonsforståelse. I tillegg har du selvsagt fordelen av å kunne dele informasjon om mål du kan se, men ikke nødvendigvis nå til andre enheter.

Absolutt gode betraktninger. Men det er likevel alltid en fordel om missilet kan utnytte sensorkapasiteten i størst mulig grad. Det gir mer fleksibilitet og handlingsrom. Dessuten er moderne luftkamp, som Ulfberht er inne på, i større grad en samhandling med mellom ulike plattformer, hvor datalink og 'off-board sensors' spiller en stor rolle. I nettverkskrigføring kan man for eksempel tillate seg å forbli passiv - f.eks. ikke bruke radar overhodet - og avfyre våpen mot mål som er utpekt av andre. I et slikt bilde er det en fordel, ikke ulempe, om våpenet har størst mulig rekkevidde. Dette går selvsagt begge veier, en 'forward shooter' kan også dra nytte av et bedre situasjonsbilde basert på andre sensorer med større dekning.

[DirekteDemokrati]

Kan gå med på at vi bygger skrogene, men selve designet bør komme fra noen som har erfaring og kompetanse til å designe moderne fregatter, og de finner vi ikke i Norge. På ett konsept som dette fra Kongsberg som skal "tåle litt krig" er det helt greit med norsk design. 

Ja burde ikke være noe problem og kjøpe en lisens fra noen som har en god design.

 

Men er da ikke dumt og bygge opp en slik kompetanse eller, kan jo se på hva dem andre gjør og emulere dette.

Bygge et skip som er vanskelig og synke ville jeg tro vi klarte med og dele det opp i mange kamre, skip er jo så si ikke pansret lengre. Siden moderne våpen blåser i pansring.

 

Radar så høyt som mulig, så stor radar du kan få tak i. Rette linjer som spretter radar bølger dit dem skal for og minske RCS mest mulig. Dette er ganske enkelt dataarbeid i dag.

 

Plassering av våpen systemer osv er det jo bare og emulere hva andre gjør.

 

Og lage et skip er ikke så komplisert, bare krever mye resurser og arbeidskraft. Lage våpnene til det er mye mer komplisert. Og vi ser ut til og klare og lage noen gode missiler.

[joffeloff]

Da dette blir et fleksibelt system er vel ikke siste ord sakt her, missiler og sensorer kan vel bæres av mere enn fregatter. Alskens droner med sensorer også.

Tror det vil bli oppdaget og utviklet flere muligheter utenfor den berømte "boksen"...enn inni.

Til en viss grad, men AESA luftmålsradar kan ikke settes på skipet i etterkant. Disse radarmodulene må bygges inn i masten fra utgangspunktet. Uten dette kan skipet aldri, for eksempel, erstatte luftvernsrollen til en Aegis-fregatt.

 

Dersom dette designet skal bestykkes med AESA i ettertid er det ikke en modulær tilnærming, men total ombygging som må til.

[josteinsen]

Til en viss grad, men AESA luftmålsradar kan ikke settes på skipet i etterkant. Disse radarmodulene må bygges inn i masten fra utgangspunktet. Uten dette kan skipet aldri, for eksempel, erstatte luftvernsrollen til en Aegis-fregatt.

 

Dersom dette designet skal bestykkes med AESA i ettertid er det ikke en modulær tilnærming, men total ombygging som må til.

Det stemmer ikke. Australia har oppgradert sine Anzac fregatter med AESA radarer i etterkant. Går fint å skifte hele "masten" da den på flere systemer er laget i glassfiber med alumiumkskomponenter. Ikke skal vi ha luftvernsfregatter heller og behovet for AEGIS eller heller diskutabel. 

Endret 9. oktober 2019 av josteinsen