Vil unngå «Tesla-fellen» i Ferge-Norge: Forsker vil ha trykksatt framfor flytende hydrogen til skip [Ekstra]

[Arne Fenstad]

Vil unngå «Tesla-fellen» i Ferge-Norge: Forsker vil ha trykksatt framfor flytende hydrogen til skip [Ekstra]

[J-Å]

For meg virker det helt absurd å eksperimentere med hydrogen på en passasjerferge som fint kan gå på batterier. Det er å leke med uskyldige menneskers liv. Hvilket det også er å unødvendig kjøre rundt på motorveier med flytende hydrogen.

 

Når det gjelder hurtigbåter, så har de som regel mange stopp, selv om ruten er lang. Da er det bare tull å rote med hydrogen. Raske batteribytteløsnnger er det de trenger, så kan de bytte batterier på mellomstopp etter behov.

 

Samme problemstilling gjelder på Nordlandsbanen. Her er man opptatt av å ha med seg drivstoff for hele distansen, som om man kjørte gjennom et område hvor det ikke fantes elkraft. Men her kan man også enkelt bytte battericontainere underveis.

[oophus]

Når det gjelder hurtigbåter, så har de som regel mange stopp, selv om ruten er lang. Da er det bare tull å rote med hydrogen. Raske batteribytteløsnnger er det de trenger, så kan de bytte batterier på mellomstopp etter behov.

Det er anbud inne for disse løsningene, så må den beste vinne. Men når man ikke får til batteribytte på stillestående biler, så blir det spennende å se hvor enkelt dette er å løse på fergene i havn i sjøen. 

[farnol]

Er det noen som har oversikt over det totale energiregnskapet for bruk av flytende ammoniakk som medium for distribusjon av hydrogen? Det er langt enklere å lagre og transportere enn flytende hydrogen, men jeg har ikke sett regnestykket for energiforbruk ved omdanning fra og tilbake til hydrogen.

[AndersT2]

For meg virker det helt absurd å eksperimentere med hydrogen på en passasjerferge som fint kan gå på batterier. Det er å leke med uskyldige menneskers liv. Hvilket det også er å unødvendig kjøre rundt på motorveier med flytende hydrogen.

 

 

anbefaler deg å ta en titt på FullyCharghed sin reportasje på youtube fra el fergen mellom Sverige og Danmark. har så vidt jeg husker 72 turer mellom hver dag og kjører på batteri uten problemer. de beholdt den gamle rutetabellen, men kjører litt kjappere over slik at de får noen minutter ekstra til lading hver gang de dokker. De må heller ikke lade hver gang, men gjør det for å holde den innen for det mest optimale området for batteriene.

 

På de veldig lange ferge strekkene her hjemme, så vil det nok være mer problematisk med tanke på lading, men man kan nok ordre en løsning for dette også, fremfor å bruke hydrogen. 

[J-Å]

På de veldig lange ferge strekkene her hjemme, så vil det nok være mer problematisk med tanke på lading, men man kan nok ordre en løsning for dette også, fremfor å bruke hydrogen. 

Ja, så ekstremt er det ikke. Fergene Bodø-Moskenes bruker ca. 3 timer og ligger ved kai 1/2 - 4 timer. De bruker ca. 3MW i rutefart, altså burde det holde med 12MWh batterikapasitet. Med Corvus Orca batterier (som oppgis å være "scalable beyond 10 MWh" ) vil de veie rundt 160 tonn. Noe som vil øke dypgående på skipene med mindre enn 15 cm. Det er helt vanlig at skip på denne størrelsen kan ta ombord tilsvarende vekt i bunkers.

Endret 24. september 2019 av J-Å

[Sturle S]

Kva om det oppstår brann på ei slik ferje? Dersom ferja tek til å brenne, må dei tappe ut hydrogenet for å unngå at tankane eksploderer og sprengjer heile ferja i lufta. (1 kg hydrogen ekspanderer til 12 m³, og her snakkar vi fleire tonn.) Hydrogenet skal tappast ut av ein ventil. For at det ikkje skal ta for lang tid bør diameteren vere stor, men det gjev samstundes ein veldig stor flamme. Med diameter på berre 4 mm vil flammen verte 8,3 meter høg og 1,4 meter i diameter. Han vil gje passasjerane 3. grads forbrenning på 16,6 meters avstand og smertegrensa går ved 25 meters avstand.

Eg veit ikkje kor lang tid det vil ta å tømme ein slik tank med 4 mm diameter på opninga. Med 5 mm diameter, som er det vanlege på bilar, vil det initielle utsleppet ved 700 bar på tanken vere 0,8 kg hydrogen i sekundet. Det er nok til å blåse vindauge og dører av ei lita enkeltgarasje, sjølv utan at det tek fyr. (Dersom hydrogenet tek fyr etter eit sekund eller to, kjem det nok ikkje til å vere mykje att av veggar eller tak heller.)

Med berre 4 mm diameter på opninga kjem det til å ta fleire timar å tømme ein tank med eit tonn hydrogen. Det held ikkje i tilfelle brann. Ei løysing kunne vere å auke diameteren til 10 eller 15 mm. Då aukar avstanden ein må ha mellom utslepp og passasjerar, for ikkje å grille passasjerane, til over 100 meter.

Eg forstår ikkje korleis dei skal kunne gjere ei ferje med tankar med trykksett hydrogen sikre for passasjerar og redningspersonell i tilfelle brann. Spesielt interesserte kan boltre seg i tal og formlar her, og prøve å finne ei løysing:
https://bookboon.com/en/fundamentals-of-hydrogen-safety-engineering-i-ebook

Flytande hydrogen er mykje tryggare. Det er ikkje trykk på tanken og flytande hydrogen eksploderer ikkje. Hydrogenet må over i gassform før det brenn, og det krevst mykje energi for å koke eit tonn hydrogen på ein godt isolert tank.

 

Mykje tyder på at norsk hydrogenbransje både undervurderer og underkommuniserer risikoen med hydrogen, som demonstrert på Kjørbo der hydrogenstasjonen eksploderte pga slurv på fabrikken og manglande inspeksjons- og vedlikehaldsrutiner.

Endret 24. september 2019 av Sturle S

[oophus]

Artig å se at folk mener de har høyere kunnskap om sikkerhet rundt hydrogen enn:

 

Øystein Ulleberg i Institutt for energiteknikk.

R&D in the area of alternative energy systems based on renewable energy and hydrogen energy technology.

Currently responsible for a Norwegian research center for climate friendly energy with focus on battery and hydrogen techology for zero emission transport (www.mozees.no). Have established hydrogen energy system laboratories in Norway (IFE: 2003-2008 and 2016-) and South Africa (UWC: 2009-2011) and directly involved in the development of two key renewable hydrogen energy system demonstration projects in Norway (Hydro and Statoil: 2000-2008; HyNor Lillestrøm: 2007-2012).

Active in scientific boards and committees related to renewable energy and hydrogen technology, and technical adviser for various companies.

 

 

Du har større sjanse for å dø av kullosforgiftning i en brann på en ferge, enn utluftingen og den kontrollerte brenningen av hydrogenet. 

[Sturle S]

Artig å se at folk mener de har høyere kunnskap om sikkerhet rundt hydrogen enn:

 

Øystein Ulleberg i Institutt for energiteknikk.

R&D in the area of alternative energy systems based on renewable energy and hydrogen energy technology.

 

Currently responsible for a Norwegian research center for climate friendly energy with focus on battery and hydrogen techology for zero emission transport (www.mozees.no). Have established hydrogen energy system laboratories in Norway (IFE: 2003-2008 and 2016-) and South Africa (UWC: 2009-2011) and directly involved in the development of two key renewable hydrogen energy system demonstration projects in Norway (Hydro and Statoil: 2000-2008; HyNor Lillestrøm: 2007-2012).

 

Active in scientific boards and committees related to renewable energy and hydrogen technology, and technical adviser for various companies.

 

 

Du har større sjanse for å dø av kullosforgiftning i en brann på en ferge, enn utluftingen og den kontrollerte brenningen av hydrogenet.

Kva var dette for eit ikkje-argument?

 

Appell til autoritetar utan å klare å finne noko relevant denne autoriteten har sagt?

 

Julenissen er samd med meg. Jesus, Budda, Muhammed og tannfeen òg. Heilt sant, sjølv om dei ikkje har sagt noko om det.

 

Men takk for demonstrasjonen av korleis hydrogenbransjen bagatelliserer risikoen med hydrogen, medan alvorlege ulukker syner kor feil dei tek. Ulukker kjem til å halde fram med å skje heilt til dei innser at det faktisk er ein riiko.

[oophus]

Appell til autoritetar utan å klare å finne noko relevant denne autoriteten har sagt?

Har du sannsynligvis mer eller mindre viten rundt dette temaet enn Øystein Ulleberg? 

 

Den relevante informasjonen, er jo i artikkelen. Hans autoritet innfør sin egen jobb kan jo ikke kastes og settes på spill, ved å uttale seg om feltet mens det er komplett feil. Tar han komplett feil, innenfor et felt han jobber i, så får han jo ikke akkurat lett nye oppgaver innenfor dette på sikt. 

 

Logikk kalles det. 

[J-Å]

"Tesla fellen" - Er det realistisk å tro at vi kunne forsynt hele verden med elbiler fra Norge med en annen politikk? Jeg synes Norge har tatt godt tak i batteri-teknologi for skip, hvor vi er eksperter.

[djgudleif]

Fuck it vi trenger noe helt annet enn hydrogen og batteri til svære båter. Finn på noe jævla nytt, faen. Ikke så vanskelig. Bare å sette seg ned på skrivepulten.

[Sturle S]

 

Appell til autoritetar utan å klare å finne noko relevant denne autoriteten har sagt?

Har du sannsynligvis mer eller mindre viten rundt dette temaet enn Øystein Ulleberg?

Eg henta mine opplysningar frå standardverket om emnet, basert på ei lang rekkje praktiske forsøk.

 

Den relevante informasjonen, er jo i artikkelen.

Eg kan ikkje finne det. Siter det som står om passasjertryggleik ved ventilasjon av tankane og brann i artikkelen. Det står mykje om høgt energiforbruk og at vekt og energiforbruk må ned før hydrogen kan brukast over større avstandar. Ikkje eitt ord om brann eller tømming av trykktankar i ein krisesituasjon.

 

Hans autoritet innfør sin egen jobb kan jo ikke kastes og settes på spill, ved å uttale seg om feltet mens det er komplett feil. Tar han komplett feil, innenfor et felt han jobber i, så får han jo ikke akkurat lett nye oppgaver innenfor dette på sikt. 

Dersom feltet hans er hydrogenbrannar, utlufting av trykktankar, eksplosjonar i trykktankar og kor godt menneske toler intens hete frå hydrogenbrannar, burde han jo ha uttalt seg om det og ikkje alt anna.

 

Logikk kalles det.

Du er den siste som bør snakke til andre om logikk.

Endret 24. september 2019 av Sturle S

[oophus]

Med andre ord Sturle S: Det er høyst sannsynligvis større sjanse for at han vet hva han prater om, og at han har lest de fleste bøker og oppslagsverk innenfor det temaet han har en direkte forbindelse innenfor.

Han er tross alt forsknings-leder, og hva forsker han på da trur du? 

[Sturle S]

Med andre ord Sturle S: Det er høyst sannsynligvis større sjanse for at han vet hva han prater om, og at han har lest de fleste bøker og oppslagsverk innenfor det temaet han har en direkte forbindelse innenfor.

Eg har aldri sagt noko anna enn at han veit kva han pratar om, men han har då heller aldri sagt eitt ord som overlappar med det eg skreiv om, so kva er det du vil fram til? Er det slik at dersom han kan mykje om eitt felt, so kan han bestemme kva som gjeld på andre felt som andre forskar på?

 

Han er tross alt forsknings-leder, og hva forsker han på da trur du? 

Han forskar på fornybar energi ved IFE med fokus på batteri og hydrogen.

[oophus]

Han forskar på fornybar energi ved IFE med fokus på batteri og hydrogen.

Som selvfølgelig betyr at han tar for seg sikkerheten rundt bruken av energi både fra batterier og hydrogen. Det å i det hele tatt foreslå å bruke et slikt system på ferger, og diverse gir ikke mening mens man samtidig foreslår at de har "glemt" å utføre en sikkerhets-undersøkelse samtidig. Det er jo overstått, når man har kommet til punktet at man utlyser prosjekter med hydrogen. 

 

Hydrogen er ikke farligere enn andre drivstoff, som for eksempel bensin, men vi må håndtere hydrogenet ut fra dets egenskaper, svarer hydrogenforsker Kyrre Sundseth i SINTEF.

 

"Standarder lagring, transport og bruk med fokus på risiko og sikkerhet vil være viktige for implementering av hydrogenverdikjeder. Her vil regulering og internasjonalt samarbeid om standarder spille en nøkkelrolle. Som et eksempel vil godkjenning og sertifisering av maritime hydrogenløsninger være kritisk for tidlige maritime hydrogenverdikjeder."

 

Når man nå da diskuterer om man skal bruke trykksatt hydrogen, eller flytende hydrogen, så har dem nok kommet forbi, at det vil være forsvarlig å bruke begge deler, håndtert på rett måte. 

 

Denne tråden omhandler altså hvorfor man burde bruke teknologien Norge har mest kunnskap rundt. Per dags dato, så er det trykksatt hydrogen, men når vi får mer kunnskap om, samt muligheten til å tilby flytende hydrogen, så kan man utnytte begge deler. Det må da være bedre enn å frakte hydrogen fra kontinentet i et mellomstadie? 

[Trestein]

Kunnskap om både flytende og trykksatt hydrogen har vi hatt i lang tid. Brann i en hydrogenferje med trykksatt hydrogen vil være livsfarlig. Hadde nettop en samtale i dag om bruk av ammoniakk. Der kom det frem at hydrogen var så farlig og lettantennelig at om det oppstod en lekkasje var det ikke spørsmål om det tok fyr men når. En lekkasje ville enten gi eksplosjon eller brann. Begge livsfarlige på en båt med passasjerer.

 

En lekkasje av hydrogen inni en ferje vil gi trykksjokk på opptil 70 bar. Mere enn nok til å blåse båten frahverandre.

 

En naturgass eksplosjon vil gi 6 bar. Dagens Lng gassferjer har skott som er designet for å gi seg slik at trykkbølgen blir

Blåst ut i et tomt rom i skutesiden på ferjen. Dette er vanskelig å få til ved 70 bar.

 

Ved en så kraftig eksplosjon kan ventilasjonsrør som går over tak lett bli rykket av og hydrogen bli blåst inn i båten. Da blir det i beste fall brann.

 

Eneste sikre metode må være at passasjerer oppbevares i en eksplosjonssikker beholder under overfart.

 

Eller må tank og fuel celle sitte på taket montert på en katapult som kan skytes vekk fra ferja ved brann. Probemet er om ferjen anløper byer som Stavanger der det ikke er mulig å kvitte seg med en trykksatt hydrogentank.

[oophus]

Brann i en hydrogenferje med trykksatt hydrogen vil være livsfarlig. 

Brann i en hvilken som helst ferge vil være farlig. Hydrogenet vil da ikke være plassert slik at den er vanskelig å bli kvitt på en ferge. Har du i det hele tatt sett på forslagene som er laget for hurtigfergene? 

[Trestein]

Brann i en hvilken som helst ferge vil være farlig. Hydrogenet vil da ikke være plassert slik at den er vanskelig å bli kvitt på en ferge. Har du i det hele tatt sett på forslagene som er laget for hurtigfergene?

 

Nei. Det holder at de skriver fueld by hydrogen på siden av den.

 

Hydrogen om det i det heletatt bør brukes som fuel,kun brukes på autonome skip som frakter gods som ikke forurenser havet om det går i luften.

[oophus]

Hydrogen om det i det heletatt bør brukes som fuel,kun brukes på autonome skip som frakter gods som ikke forurenser havet om det går i luften.

Stemmer, man kan bruke det til autonome fartøy også ja. I mellomtiden så ha vi jo Energy Observer som har vært på vannet i ei god stund allerede uten særlig problemer.