Her faller kollektivandelen etter at bilene har blitt billigere, togene dyrere og sporarbeidene for mange [Ekstra]

[oophus]

Kollektivfelt er en ren undertrykkelses-mekanisme. Folk er ikke mindre verdt fordi de kjører bil. Bilister er skikkelige folk det også. Miljøengasjerte, engasjerte i god trafikkavvikling, uegoistiske osv. Jeg er rystet over hvor nedlatende holdninger enkelte har til bilister.

Jeg er rystet av hvilke holdninger du har til kollektiv-trafikken og busser. 

[Simen1]

Hva er det du reagerer på i det sitatet?

[oophus]

Hva er det du reagerer på i det sitatet?

"Kollektivfelt er en ren undertrykkelses-mekanisme. Folk er ikke mindre verdt fordi de kjører bil. Bilister er skikkelige folk det også".  

 

Vet ikke helt hva jeg skal si til det der. Folk som tar busser undertrykker folk som kjører bil - virkelig? 

[Simen1]

Er det ikke det som er mye av hensikten med kollektivfeltene da? Frata bilistene rettigheter til å bruke et felt på lik linje med andre kjøretøy?

[Kahuna]

Er det ikke det som er mye av hensikten med kollektivfeltene da? Frata bilistene rettigheter til å bruke et felt på lik linje med andre kjøretøy?

Har en buss skrapet opp Teslaen din eller?

 

 

Kollektivtransport er først og fremst et tilbud til de som ikke har andre alternativer, dernest er det et middel byer kan bruke for å unngå å kveles i sin egen trafikk. Av det første følger at du må akseptere noen ulemper ved at det er upraktisk og mer tidkrevende enn egen transport. Av det andre følger at der hvor en by kveles av sin egen trafikk må nødvendigvis individuell transport nedprioriteres om kollektivtransporten skal ha effekt.

[oophus]

Er det ikke det som er mye av hensikten med kollektivfeltene da? Frata bilistene rettigheter til å bruke et felt på lik linje med andre kjøretøy?

Hæ? Jeg aner ikke om du kødder eller ikke, men jeg velger å håpe og tru at du kødder.. 

[Gjest Slettet+5132]

 Bilister er skikkelige folk det også. Miljøengasjerte, engasjerte i god trafikkavvikling, uegoistiske osv.

 

Så bra, så da kan vi fjerne alle subsidier av elbiler, siden bilister uansett er så miljøengasjerte at de nok kjøper elbiler for miljøet og for å være snille med folk med astma

[Simen1]

Kollektivtransport er først og fremst et tilbud til de som ikke har andre alternativer, dernest er det et middel byer kan bruke for å unngå å kveles i sin egen trafikk. Av det første følger at du må akseptere noen ulemper ved at det er upraktisk og mer tidkrevende enn egen transport. Av det andre følger at der hvor en by kveles av sin egen trafikk må nødvendigvis individuell transport nedprioriteres om kollektivtransporten skal ha effekt.

Jeg setter pris på saklig diskusjon og velger derfor å svare på den ene som kom.

 

Kollektivtransport er et tilbud til de som ikke kan eller ikke vil kjøre bil. Det behovet forstår jeg, men behovet kan i teorien fint dekkes av den bilparken vi allerede har. Som vist i en annen tråd er det nok ledige seter i de eksisterende bilene på veiene til å frakte ca 4 ganger så mange mennesker som det all kollektivtrafikk gjør til sammen. Jeg vet ikke hvordan, men tallenes tale er så sterke at dette burde man klare å få til bedre enn i dag. Trafikkflyten ville også blitt bedre om vi fikk det til og en rekke gode formål kunne fått mer av skattepengene som nå forsvinner i kollektivtrafikken.

 

Nei, det skal ikke være et mål å "nedprioritere individuell transport" for å fremme en annen transportform. Folk bør likebehandles. Man er ikke mer verdt som person om man sitter i buss enn i bil. De stedene der kø er et problem bør ikke bare skyves over på "disse mindreverdige bilistene" - man bør øke veikapasiteten eller gjøre tiltak for å utnytte de eksisterende ledige setene bedre. Konkret:

 

- Bedre veikapasitet (nytte for alle, ikke kun de fordelsbehandlede). Færre start og stopp på kollektivfelt vil bedre trafikkflyten og full utnyttelse av alle feltene vil gi bedre trafikkflyt enn å dedikere det ene feltet til noen priviligerte.

- Samkjøringstiltak (nytte for alle), gjøre det lovlig å gi symbolsk betaling (f.eks etter statens satser) til sjåføren for å sitte på. Bedre apper for å koble sammen sjåfører og passasjerer i sanntid, med vennelister etc.

 

Busser koster vanvittig mye mer enn det de får i bilettinntekter. Det offentlige har mange andre gode formål å bruke de pengene på. Eldreomsorg, skolevesenet, nødetater, forsvar, hente inn etterslep på infrastruktur, næringsfremmende tiltak, forskning osv. Ikke kom å si at disse bør lide av at vi skal tvilholde på gammel tankegang om hvordan man skal komme seg frem uten å eie bil selv.

Endret 25. september 2019 av Simen1

[Gjest Slettet+5132]

Jeg setter pris på saklig diskusjon og velger derfor å svare på den ene som kom.

Jepp, du har ledet an i saklig debatt her:

 

(...)en slags rasisme mot bilister.

(...)

Kollektivfelt er en ren undertrykkelses-mekanisme. Folk er ikke mindre verdt fordi de kjører bil.

 

Kanskje på tide å komme med en unnskyldning til folkegrupper som faktisk har blitt undertrykt og utsatt for rasisme slik du bagateliserer og utvanner begrepene her?

 

Kollektivtransport er et tilbud til de som ikke kan eller ikke vil kjøre bil. Det behovet forstår jeg, men behovet kan i teorien fint dekkes av den bilparken vi allerede har. Som vist i en annen tråd er det nok ledige seter i de eksisterende bilene på veiene til å frakte ca 4 ganger så mange mennesker som det all kollektivtrafikk gjør til sammen. Jeg vet ikke hvordan, men tallenes tale er så sterke at dette burde man klare å få til bedre enn i dag. Trafikkflyten ville også blitt bedre om vi fikk det til og en rekke gode formål kunne fått mer av skattepengene som nå forsvinner i kollektivtrafikken.

 

Nei, det skal ikke være et mål å "nedprioritere individuell transport" for å fremme en annen transportform. Folk bør likebehandles. Man er ikke mer verdt som person om man sitter i buss enn i bil. De stedene der kø er et problem bør ikke bare skyves over på "disse mindreverdige bilistene" - man bør øke veikapasiteten eller gjøre tiltak for å utnytte de eksisterende ledige setene bedre. Konkret:

 

- Bedre veikapasitet (nytte for alle, ikke kun de fordelsbehandlede). Færre start og stopp på kollektivfelt vil bedre trafikkflyten og full utnyttelse av alle feltene vil gi bedre trafikkflyt enn å dedikere det ene feltet til noen priviligerte.

- Samkjøringstiltak (nytte for alle), gjøre det lovlig å gi symbolsk betaling (f.eks etter statens satser) til sjåføren for å sitte på. Bedre apper for å koble sammen sjåfører og passasjerer i sanntid, med vennelister etc.

 

Busser koster vanvittig mye mer enn det de får i bilettinntekter. Det offentlige har mange andre gode formål å bruke de pengene på. Eldreomsorg, skolevesenet, nødetater, forsvar, hente inn etterslep på infrastruktur, næringsfremmende tiltak, forskning osv. Ikke kom å si at disse bør lide av at vi skal tvilholde på gammel tankegang om hvordan man skal komme seg frem uten å eie bil selv.

Din drøm om samkjøring er ikke realistisk. Selv i USA, et land hvor "Car Pooling", samkjøring, har vært på alles lepper i flere tiår, hvor man har hatt apper for det, med ulike kampanjer, inludert mulighet til å kjøre i egne "car pool lanes"/samkjøringsfelt, har likevel bare resultert i en samkjøringsgrad på 10% for pendling, og det er en nedadgående trend! Folk som velger å kjøre bil til jobb gjør det fordi det er behagelig å ha den roen og friheten. Det er det selv brukere (missi) som har bekreftet i denne tråden. Har folk økonomi til det, velger de bort samkjøring. En liten kompensasjon kommer nok heller ikke til å gjøre en stor forskjell, all den tid bilkjøring er så mye dyrere enn alternativene.

 

EDIT: Forøvrig, hvis man lar personbiler komme inn i kollektivfeltet, gir man dem mer verdi enn passasjerer på en buss i rushtida, fordi personbilisten da opptar mer areal per person, og dermed mer verdi, enn en busspassasjer. Jeg holder meg derimot for god til å si at det du foreslår er undertrykkelse av busspassasjerer

Endret 25. september 2019 av Slettet+5132

[Simen1]

Jeg ser ikke noe usaklig i de to sitatene, gjør du? Forklar!

 

Samkjøring er mer realistisk for framtida enn busser av mange grunner: Raskere, billigere, bedre komfort, mindre venting, mindre utslipp,

[Gjest Slettet+5132]

Jeg ser ikke noe usaklig i de to sitatene, gjør du? Forklar!

 

Samkjøring er mer realistisk for framtida enn busser av mange grunner: Raskere, billigere, bedre komfort, mindre venting, mindre utslipp,

Du ser ikke noe usaklig med å sammenlikne bilenes tilgang til kollektivfelt med undertrykking og rasisme? ...

 

Det handler om å ikke bagatelisere store menneskelige lidelser med et luksusproblem som bilkjøring.

 

EDIT: og har fortsatt ikke presentert noe tallgrunnlag for at folk er villige til å samkjøre. Jeg har derimot presentert tallgrunnlag på det motsatte: trenden er nedadgående i USA, tross bedre teknologi for gjennomføring

Endret 25. september 2019 av Slettet+5132

[Simen1]

Rasisme og undertrykking handler om forskjellsbehandling. Urettferdig forskjellsbehandling med negative konsekvenser som for eksempel at man ikke klarer å jobbe full dag og samtidig ha unger i barnehagen. Eller at man blir avhengig av besteforeldre for henting og levering. Eller at man tvinges til diskomforten av å sitte sild i tønne på en buss. Dette går ut over både voksnes og ungers livskvalitet.

 

Før i tiden hadde alle kjøretøy lik tilgang til alle feltene. Der det er innført kollektivfelt skvises "de slemme" til færre felt, mens "de snille" får tilgang til alle feltene (i praksis kjører de i "de snilles" reserverte felt). Slik fremstilles det i politikk, media osv. Som om vi bilister per definisjon er "slemme".

 

Mer forståelig nå?

[Gjest Slettet+5132]

Rasisme og undertrykking handler om forskjellsbehandling. Urettferdig forskjellsbehandling med negative konsekvenser som for eksempel at man ikke klarer å jobbe full dag og samtidig ha unger i barnehagen. Eller at man blir avhengig av besteforeldre for henting og levering. Eller at man tvinges til diskomforten av å sitte sild i tønne på en buss. Dette går ut over både voksnes og ungers livskvalitet.

 

Før i tiden hadde alle kjøretøy lik tilgang til alle feltene. Der det er innført kollektivfelt skvises "de slemme" til færre felt, mens "de snille" får tilgang til alle feltene (i praksis kjører de i "de snilles" reserverte felt). Slik fremstilles det i politikk, media osv. Som om vi bilister per definisjon er "slemme".

 

Mer forståelig nå?

Men rasisme og undertrykkelse har en større historisk kontekst som gjør at man ikke skal slenge om seg de begrepene så lettfattelig som du gjør.

 

Konnotasjoner er viktig, selv om man kanskje ikke lærer det.

Endret 25. september 2019 av Slettet+5132

[Kahuna]

Jeg setter pris på saklig diskusjon og velger derfor å svare på den ene som kom.

 

Kollektivtransport er et tilbud til de som ikke kan eller ikke vil kjøre bil. Det behovet forstår jeg, men behovet kan i teorien fint dekkes av den bilparken vi allerede har. Som vist i en annen tråd er det nok ledige seter i de eksisterende bilene på veiene til å frakte ca 4 ganger så mange mennesker som det all kollektivtrafikk gjør til sammen. Jeg vet ikke hvordan, men tallenes tale er så sterke at dette burde man klare å få til bedre enn i dag. Trafikkflyten ville også blitt bedre om vi fikk det til og en rekke gode formål kunne fått mer av skattepengene som nå forsvinner i kollektivtrafikken.

I prinsippet er jeg enig i at samkjøring er en fin ting. For min del kunne det gjerne blitt en permanent ordning i hele kongeriket at kollektivfelt ble åpnet for alle kjøretøy med minimum en passasjer. Om det er så effektivt er en annen sak. Du er nesten avhengig av at du kan plukke opp noen på veien som ikke bare skal samme vei som deg men også har samme arbeidstid.

 

Nei, det skal ikke være et mål å "nedprioritere individuell transport" for å fremme en annen transportform. Folk bør likebehandles. Man er ikke mer verdt som person om man sitter i buss enn i bil. De stedene der kø er et problem bør ikke bare skyves over på "disse mindreverdige bilistene" - man bør øke veikapasiteten eller gjøre tiltak for å utnytte de eksisterende ledige setene bedre. Konkret:

Nå er det ikke 'folk' som nedprioriteres, det er 'personbiler'. Eller kanskje det låter bedre om vi sier at vi nedprioriterer de minst arealeffektive kjøretøyene?

 

- Bedre veikapasitet (nytte for alle, ikke kun de fordelsbehandlede). Færre start og stopp på kollektivfelt vil bedre trafikkflyten og full utnyttelse av alle feltene vil gi bedre trafikkflyt enn å dedikere det ene feltet til noen priviligerte.

- Samkjøringstiltak (nytte for alle), gjøre det lovlig å gi symbolsk betaling (f.eks etter statens satser) til sjåføren for å sitte på. Bedre apper for å koble sammen sjåfører og passasjerer i sanntid, med vennelister etc.

 

Busser koster vanvittig mye mer enn det de får i bilettinntekter. Det offentlige har mange andre gode formål å bruke de pengene på. Eldreomsorg, skolevesenet, nødetater, forsvar, hente inn etterslep på infrastruktur, næringsfremmende tiltak, forskning osv. Ikke kom å si at disse bør lide av at vi skal tvilholde på gammel tankegang om hvordan man skal komme seg frem uten å eie bil selv.

Hvor mye vil det koste å bygge brede nok veier for alle? Kanskje det er billigere å subsidiere busser allikevel? Du skal ikke ha mange passasjerer i en buss før den er mer arealeffektiv enn en bil.

[Simen1]

Jeg tror folk tenker for snevert på samkjøring. Selv noe så enkelt som at ektefeller kjører sammen er samkjøring med 2 personer per bil, altså langt over snittet i dag. Dersom snittet kom så høyt som 2 personer per bil, ville det ikke vært noen igjen til å ta bussene. Hele kollektivtrafikken kunne lagt ned. Det er altså ikke snakk om voldsomme tiltak for å få totalt fremmede lasaroner til å sitte sild i tønne baki baksetet på den gamle Sabben, men noe så enkelt som at ektefeller samkjører, eller at man avtaler å plukke opp kollegaen på vei til jobb eller en nabo kan sitte på hjem. Får vi snittet opp på 2 per bil så synker behovet for buss dramatisk. Kollektivtrafikken i Norge mottar årlig ganske mange milliarder av våre skatter og avgifter. Jeg er sikker på at de kan brukes på viktigere ting enn det.

 

Nå er det ikke 'folk' som nedprioriteres, det er 'personbiler'. Eller kanskje det låter bedre om vi sier at vi nedprioriterer de minst arealeffektive kjøretøyene?

Du velger altså å omtale disse menneskene som ting, er det fordi det er lettere å nedprioritere "ting" i stedet for mennesker? Husk at dette er foreldre med barn som skal leveres og hentes innen ganske stramme åpningstider. Hverken barnehager eller SFO har kveldsåpent så skiftarbeid må man bare glemme å ha som småbarnsforelder. Større barn har gjerne organiserte fritidsaktiviteter som idrett, og stadig oftere bygges det store sentrale anlegg som gjør dem avhengig av bil for å nå dit. Fordi det er mer kostnadseffektivt for kommunene å bygge et stort anlegg i stedet for mange små. Den reelle kostnaden skyves over på foreldre i form av å skru til tidsklemma ennå et hakk, belaste de med bompenger, helst to ganger (gratis passering nr 2 innen en time fungerer dårlig når de fleste aktivitetene varer 1 time eller mer.).

 

Men ikke bare barneforeldre rammes. Moderne byplanlegging har i lang tid ødelagt for småbutikker slik at vi får store kjøpesentre i utkanten av byene, som igjen tilrettelegger for bilbruk i stedet for gange, sykling og buss.

 

Hvor mye vil det koste å bygge brede nok veier for alle? Kanskje det er billigere å subsidiere busser allikevel? Du skal ikke ha mange passasjerer i en buss før den er mer arealeffektiv enn en bil.

0 kr. Eller rettere sagt, de som skal montere ned kollektiv-skiltene må nok ha lønn, men det er altså ikke snakk om voldsomt mye penger. Veiene har vi fra før, det gjelder bare å utnytte de bedre på to måter:

 

- Utnytte det ledige veiarealet mellom bussene. Nå varierer det sikkert hvor mye veiareal bussene beslaglegger, men her i Tromsø har vi tre kollektivfelt og de har i gjennomsnitt 1 buss per 5-10 minutter. Utenom det står feltene tomme.

 

- Øke samkjøringsandelen, helst opp mot 2 per bil.

Endret 26. september 2019 av Simen1

[oophus]

Hvor mange kjenner du Simen hvor ektefellene har samme type ordning på jobb angående når de startet på jobb, om det er fast jobb eller skift, og sted de jobber ved? 

Samkjøring har da blitt prøvd å ordnes i flere former i mange, mange år allerede. Det fungerer ikke. 

 

Da må man isåfall gjøre biler mindre tilgjengelig, slik at folk blir tvunget inn i det. 

[Simen1]

Tja, nå er jeg ikke noen levende statistikkbank, men fra min erfaring så virker det som ca 1/10 ektepar eller samboere velger å kjøre sammen. Dvs. den som skal lengst har bilen, men svinger innom arbeidsplassen til ektefellen for å levere eller hente til avtalte tidspunkt. Dette med avtale om tidspunkt og sted er nok den store bøygen for folk flest, særlig når det er snakk om naboer, venner og kollegaer. Dette fungerer dårlig med tradisjonelle metoder, men fungerer for noen ektefeller/samboere.

 

Men nå finnes det så vidt jeg vet ikke noen brukervennlig sanntids samkjøringstjeneste på norsk, med vennelister og sånt. Med tanke på de enorme gevinstene av samkjøring er det rart at det offentlige ikke har brukt noen kroner på å utvikle en slik tjeneste.

 

Se for deg å bare åpne en app, like lett som å åpne buss-appen, taste inn hvor du skal og så får du opp alle i vennelista som tilfeldigvis skal samme vei akkurat nå. Eventuelt legge inn et annet tidspunkt enn "nå" og annet avgangssted enn "her" (evt manuelt om man ikke har posisjonering påslått). Se videre for deg at sjåføren får opp forespørsler i sin app og kan velge hvem han vil plukke opp. Automatisk betaling via appen etter statens satser for passasjerer og GPS-målt distanse. Utrolig enkelt. Dette er ikke noe alle gidder å drive med, men det trengs som sagt ikke noen stor økning i antall passasjerer per bil før det virkelig monner i form av mindre trengsel på bussene, mindre press på antall avganger i rushen osv.

[oophus]

Du tenker på appen GoMore? 

[Simen1]

Du vet jo at jeg kjører Tesla og er vant til eksepsjonell brukervennlighet - GoMore er alt for tungvint og dermed lite utbredt.

[Gjest Slettet+5132]

Det finnes en god del samkjøringsapper i USA, men utenom de som essensielt gjør deg til en taxisjåfør (Uber og Lyft) har ingen slått an. Dette er ikke en teknologiutfordring i form av tilgjengelige apper, det er en psykologisk utfordring, og en som det ikke ser ut til å være mulig å løse. Jeg stiller meg som sagt også tvilende til at lovliggjøring av pirattaxivirksomhet hjelper særlig mye heller, folk som kjører bil vet allerede at det øknomisk er den dummeste beslutningen de kan gjøre, og en liten slant fra en fremmed som skal svette ned bilen din trenger ikke å endre så mye på det. De har valgt å kjøre alene for en grunn.

 

Igjen ber jeg deg presentere talldata på at folk ønsker å samkjøre.