Danske vindturbiner satte ny rekord: Produserte 30 prosent mer enn forbruket

[oophus]

Så du mener at ved 20 grader så får man nyttiggjort seg de 35% av energien som omdannes til varme til kupe-varming?

 

En eksosbuss bruker i størrelseorden 5 liter på mila, mens personbiler bruker ca 0,5 liter per mil. Hvis dette forholdet er overførbart til el, så vil busser bruke ca 2 kWh/km mens elbiler bruker ca 0,2 kWh/km. Ved 60 km/t vil det si 120 kW for bussen. Hvis 120 kW til framdrift er 65% så vil de 35% varmeoverskudd være ca 65 kW varmeeffekt. Hvert passasjersete kunne altså hatt 2 stk 1 kW vifteovner stående under seg. Det blir mye varme av og dette ser du for deg er realistisk ved 20 grader utetemperatur?

Sammenligningen din er jo satt på spissen, for du vet at både BEB og FCEB er mer effektive enn diesel-bussene? Men i dette tilfellet så er det bedre å late som om dem ikke er det? 

 

Fordelen til FCEB er jo at man ikke trenger bruke ekstra energi for varme på vinteren. Mens den må bruke energi på sommeren over 20 grader. Det er ikke noe annerledes enn BEB's. Men de må bruke energi på vinteren også. Noe som resulterer i at de bruker diesel på en diesel-generator. Batteri-elektriske busser på sommeren i klima med temperaturer over 30 grader har man bare droppet å bruke. Du vil ikke finne busser i rute idag, ved slike steder uten at du ser at de er blitt byttet tilbake til ICE busser igjen. 

 

Hva er årsaken til hvorfor rekkevidden til hydrogenbusser krymper ved lavere temperaturer? De bruker vel ikke strøm til tilleggsoppvarming?

 

Det kan jo godt hende? Mye av varmen vil jeg tippe går til batteripakken. 

 

Ved hvilken utetemperatur trenger man 65 kW kupevarmer i en buss?

 

Optimal-temperatur for oss mennesker er 21 grader for menn, og 24 grader for kvinner. Så det blir vell under de temperaturene da, når man trenger litt varme. 

[Simen1]

Sammenligningen din er jo satt på spissen, for du vet at både BEB og FCEB er mer effektive enn diesel-bussene? Men i dette tilfellet så er det bedre å late som om dem ikke er det?

Det var du som skrev tidligere i tråden at brenselceller kunne ha en virkningsgrad på opp mot 65%. Jeg orket ikke å diskutere på at det var noe optimistisk så jeg tok deg bare på ordet og brukte ditt tall i videre utregninger.

 

Jeg brukte enkelt og greit forholdstallet 10x mellom drivstofforbruket til buss og bil, uavhengig av drivstofftype. Klart det finnes nyanser og ulike modeller og scenarier, men det var vel ikke dette du mente å angripe?

[oophus]

Det var du som skrev tidligere i tråden at brenselceller kunne ha en virkningsgrad på opp mot 65%. Jeg orket ikke å diskutere på at det var noe optimistisk så jeg tok deg bare på ordet og brukte ditt tall i videre utregninger.

 

Jeg brukte enkelt og greit forholdstallet 10x mellom drivstofforbruket til buss og bil, uavhengig av drivstofftype. Klart det finnes nyanser og ulike modeller og scenarier, men det var vel ikke dette du mente å angripe?

Jeg sa ikke at brenselsceller kan ha virkningsgrad på opp mot 65%. Jeg sier at dagens brenselsceller har det. Hva den teoretiske nivået er, det vet jeg ikke. Men den er jo oppimot 90-95% når man tar vare på varmen. 

 

Samt jeg angrep jo ikke noe? Jeg viste til et scenario der varme ikke trenger være negativt. 

[Simen1]

Du kan godt sammenligne brenselceller med glødetrådspærer. Overskuddsvarmen produseres uansett hvor lite behov det er for den. Det er en stor fordel å kunne styre varmeproduksjon og lysproduksjon individuelt. Det samme er det med strømproduksjon og varmeproduksjon fra brenselceller.

[oophus]

Du kan godt sammenligne brenselceller med glødetrådspærer. Overskuddsvarmen produseres uansett hvor lite behov det er for den. Det er en stor fordel å kunne styre varmeproduksjon og lysproduksjon individuelt. Det samme er det med strømproduksjon og varmeproduksjon fra brenselceller.

Til hvilken nytte har det, nå idag når alternativene ikke er gode nok uansett? Det er optimalt om du kan sidestille alt, og bruke energi dit du trenger den - ja, men det blir jo isåfall kun teoretisk inntil videre når teknologien vi bruker ikke støtter dette. Det er jo en grunn til at de elektriske bussene fikk fra fabrikanten en "fiks" angående tap av rekkevidde på vinteren. En diesel-generator. 

 

Se på hurtigrute fergene, så ser du jo fordelene hydrogen har ved skala. 

 

"[36]. Hurtigbåten som drifter TrondheimKristiansund-strekningen i Trøndelag (3,5 timer reisetid) vil i løpet av en overfart fra endestopp til endestopp forbruke omtrent 400 kg hydrogen. I et slikt tilfelle er det foreslått en lagringsløsning med tre høytrykk komposittanker, hver med plass til 150 kg hydrogen ved 250 bars trykk. Det tilsvarer en totalvekt på lagringssystemet på omtrent sju tonn. Til sammenlikning vil et batterisystem med tilsvarende kapasitet veie omtrent 54 tonn, noe som utelukker ren batteridrift dersom målet er å opprettholde nødvendig marsjfart [36]."

 

Dette er hentet fra linken du finner i gravemaskin saken som kom idag, hvor rapporten tar for seg hydrogendrift på tvers av flere områder. 

Endret 23. september 2019 av oophus3do

[Simen1]

Batteriteknologi kan levere strøm som kan brukes til f.eks motorer, eller til oppvarming, helt uavhengig av hverandre. Det kan man ikke med brenselceller. De pøser ut varme enten man trenger den eller ikke. Sikkert greit akkurat den kaldeste dagen i året, men hva tror du det gjør med energiforbruket over året som helhet?

 

Den energien brenselcellene omdanner til varme omdanner den med et 1:1 forhold. 1 kW avgitt varme forbrlir 1 kW varme. Batterier kan ved hjelp av varmepumpeteknologi omdanne 1 kW strøm til 3-4 kW varme, ved behov. Med andre ord kan f.eks 2 kWh batteri levere 1 kW til framdrift samtidig som det leverer 3-4 kW varme via varmepumpa. I dette eksemplet trenger man altså bare 2 kWh lagringsbehov for å dekke et energibehov på 4-5 kW.

[oophus]

Batteriteknologi kan levere strøm som kan brukes til f.eks motorer, eller til oppvarming, helt uavhengig av hverandre. Det kan man ikke med brenselceller. De pøser ut varme enten man trenger den eller ikke. Sikkert greit akkurat den kaldeste dagen i året, men hva tror du det gjør med energiforbruket over året som helhet?

Du trenger ikke gjenta det. Man trenger uansett varme i majoriteten av året her i Norge. Varmen i kupeen skal opp over 20 grader. 

 

Så nei, det er ikke snakk om kun "de kaldeste dagene i året". Det er snakk om majoriteten av alle dagene gjennom hele året. Er det motsatt, at det er behov for AC, så er det likt her som for en BEB. 

 

Den energien brenselcellene omdanner til varme omdanner den med et 1:1 forhold. 1 kW avgitt varme forbrlir 1 kW varme. Batterier kan ved hjelp av varmepumpeteknologi omdanne 1 kW strøm til 3-4 kW varme, ved behov. Med andre ord kan f.eks 2 kWh batteri levere 1 kW til framdrift samtidig som det leverer 3-4 kW varme via varmepumpa. I dette eksemplet trenger man altså bare 2 kWh lagringsbehov for å dekke et energibehov på 4-5 kW.

 

Dette kan jo en FCEB også? Den tar jo imot strøm til et batteri hver gang man bremser. Denne energien kan gå til varmepumpen som du prater om, med "backup" i form av energi fra hydrogenet og brenselscellen om behovet dukker opp. Hvordan du kobler opp dette sammen er jo helt opp til deg selv, om du skulle ha utviklet en FCEV. 

 

Så i en FCEV så kan du fremdeles bruke regenerativ energi til dette formålet, om den er best brukt der. 

Endret 23. september 2019 av oophus3do

[Simen1]

Du trenger ikke gjenta det. Man trenger uansett varme i majoriteten av året her i Norge. Varmen i kupeen skal opp over 20 grader. 

 

Så nei, det er ikke snakk om kun "de kaldeste dagene i året". Det er snakk om majoriteten av alle dagene gjennom hele året.

At en busskupe trenger varme "majoriteten av året" (~6 mnd) betyr ikke at den trenger 65 kW "majoriteten av året". Varmebehovet varierer sterkt og det er nok bare de aller kaldeste dagene den er i nærheten av et behov på 65 kW (om vi fortsetter å bruke forutsetningene fra regnestykket lengre opp her)

 

Er det motsatt, at det er behov for AC, så er det likt her som for en BEB.

Det er ikke det samme å håndtere overskudd av kupevarme med AC som å håndtere det samme overskuddet av kupevarme i tillegg til 65 kW varme som skal ut via radiaotorer. Det blir en helvetes viftestøy for å bli kvitt så mye overskuddsvarme. Busser er jo ikke kjent for å være fantastisk godt lydisolerte.

 

Dette kan jo en FCEB også? Den tar jo imot strøm til et batteri hver gang man bremser. Denne energien kan gå til varmepumpen som du prater om, med "backup" i form av energi fra hydrogenet og brenselscellen om behovet dukker opp. Hvordan du kobler opp dette sammen er jo helt opp til deg selv, om du skulle ha utviklet en FCEV. 

 

Så i en FCEV så kan du fremdeles bruke regenerativ energi til dette formålet, om den er best brukt der.

Når mener du en busskupe skulle få behov for ennå mer varme enn 65 kW (~2 kW per sete)?

[oophus]

At en busskupe trenger varme "majoriteten av året" (~6 mnd) betyr ikke at den trenger 65 kW "majoriteten av året". Varmebehovet varierer sterkt og det er nok bare de aller kaldeste dagene den er i nærheten av et behov på 65 kW (om vi fortsetter å bruke forutsetningene fra regnestykket lengre opp her)

Hva er det egentlig dette omhandler? Samt hvor får du 65kW fra? Alle FCEB har jo en batteripakke man kan utnytte i større og mindre grad alt etter forholdene gjennom året. Trenger man varme gjennom vinterhalvåret, så kan man bruke brenselscellene i større grad til fremdrift. 

 

På sommerhalvåret, så trenger man ikke nødvendigvis bruke brenselscellene i like høy grad, og heller utnytte batteriene samt regenerativ energi derifra. 

 

Det er ikke det samme å håndtere overskudd av kupevarme med AC som å håndtere det samme overskuddet av kupevarme i tillegg til 65 kW varme som skal ut via radiaotorer. Det blir en helvetes viftestøy for å bli kvitt så mye overskuddsvarme. Busser er jo ikke kjent for å være fantastisk godt lydisolerte.

 

Velger du å sammenligne en batteripakke mot en brenselscelle i sin helhet? Hvorfor glemmer du at hydrogen-bussene har en batteripakke de også? Samt hvor kommer viftestøyen fra? Det finnes da nok av hydrogen-busser ute på veiene i Europa, og Asia allerede, uten at støy er et problem. Slutt å bare finn opp problemer som ikke er til stedet. Har du et eksempel på støyen du mener er der i høy grad? 

 

https://cleanlogistics.de/en/hybat-truck-40.html

 

En Europeisk konkurrent til Nikola lastebilene, men de fokuserer kun på ombygging av nåværende lastebiler. De har en batteripakke på rundt 300-400 kWh. Nok til 100 km rekkevidde på pakkene alene. Men hele formålet med pakken er jo å kunne gjøre økonomien billigst mulig med brenselscellen. Den vil være der for formålet rundt en rekkeviddeforlenger. 

 

Så får du spørre deg selv om det er bedre eller dårligere enn dagens løsning, der man slenger på en diesel-generator for å "fikse" problemet rundt batteri-elektriske busser.

 

Når mener du en busskupe skulle få behov for ennå mer varme enn 65 kW (~2 kW per sete)?

 

Sammenligningen din er feil. Det er ikke normalt å se på forbruk hos en hybrid på kun en av delene. Når du ser på en diesel, eller bensinhybrid, så ser du jo på forbruket for hele systemet totalt sett. Du luker ikke ut kun en av delene, slik du gjør her. 

[Sturle S]

 

På kva måte tener det landet å hindre ein heil masse energi i å komme til nytte? Det er jo absurd. Dei kan anten sende energien gjennom ein kabel for å erstatte gasskraft, eller kaste vekk 80% av energien og berre bruke 20% av han til å erstatte gasskraft. Du kan ikkje gjere begge deler.

På hvilken måte vil en "hel masse energi" ikke komme til nytte? Elektrolysører er 80% effektive, med trykksatt hydrogen til 200 bar. Hvor lite effektivt mener du det er å trykksette det enda mer? Samt hvorfor er du såpass uredelig at du later som om restvarme og oksygenet ikke kan brukes til noe?

Det er uansett sløsing med energi. Ei varmepumpe som går på straumen direkte kan produsere 3-5 kW varme av 1 kW straum. Dvs at dei kan produsere 1 kWh varme av 0,2 kWh straum, der hydrogensløseriet ditt produserer 0,2 kWh varme av 1 kWh straum. Lågtemeperatur varme er veldig billig, og det gjev ikkje meining å produsere han ekstra dyrt. Attvinning av varme fordyrar berre hydrogeneventyrlandet ditt.

 

Same med oksygen. Det er fint med oksygen, men å hente ut oksygen frå lufta kostar veldig mykje mindre energi. Det er berre eit relativt verdilaust biprodukt som er kjekt om kjem til nytte. Akkurat som ved nitrogenproduksjon frå luft. Nesten reint oksygen er eit biprodukt der òg, men mesteparten går berre rett ut i lufta. Dei tek ikkje vare på meir oksygen enn dei kan selje.

 

Eg har ikkje mykje tru på at du kan bruke elektrolyseapparat som reelt har 80% verknadsgrad heller. Det er nok teoretisk mogeleg, om du måler frå DC inn på elektrolysøren og reknar med energien du sparer på kompresjon, dvs at du får tilsynelatande høgare verknadsgrad fordi du reknar med energien som har gått med til å heve trykket, men du skal gjerne ha litt tempo på produksjonen òg. Då må overpotensialet opp og verknadsgrada går ned. Ein annan ting er at det er litt fusk å rekne slik, for gassen skal jo attende til atmosfærisk trykk i brenselcella. Med mindre du har ein god måte å regenerere energien frå gasstrykket, er det i praksis berre skjult svinn. Du reknar heller ikkje med energien som går med i støttesystema, for vasspumping og -reinsing osb.

 

Ditt scenario rundt dette har du jo beskrevet for oss, og det er jo tydelig hvor du henter stråmannen din fra under denne logikken. Det er ingen som sier at man skal lage gedigne hydrogenfabrikker som kun er avhengig av overskudd fra vind og solfarmer plottet et sted totalt tilfeldig med lang avstand til forbruk. Det er totalt idiotisk og ulogisk å foreslå.

Eh? Det er det eg har sagt heile tida. Det einaste som gjev meining er å gjere som ved tyske brunkolkraftverk. Installer elektrolysørane der, og la dei gå på full kapasitet heile tida med brunkolkraft. Mal hydrogenet "grønt" med avlatsbrev frå til dømes islandsk vasskraft.

 

 

No lirer du av deg den same regla att. Du kan ikkje bruke den same energien to gonger.

Enda en stråmann. Vis meg et sted hvor jeg har sagt at man skal bruke energien to ganger?

 

Klarer du ikke det, så farer du med løgn, og du må atter engang bli rapportert. 

Les det eg siterte, som du kutta vekk i ditt svar.

 

Du kan ikkje både bruke 100% av energien til å erstatte gasskraft ved å leggje ein kabel, og den same energien til å produsere hydrogen og erstatte gasskraft med hydrogenet. Det er anten eller, ikkje både og. Anten hydrogeneventyrland eller erstatte fossil kraftproduksjon.

 

Heldigvis vel Danmark kablar i mange retningar for både å selje overskotet, slik at det kan erstatte fossil kraftproduksjon andre stader, og for å gjere seg uavhengig av eigne fossile kraftverk.

[oophus]

Det er uansett sløsing med energi. Ei varmepumpe som går på straumen direkte kan produsere 3-5 kW varme av 1 kW straum. Dvs at dei kan produsere 1 kWh varme av 0,2 kWh straum, der hydrogensløseriet ditt produserer 0,2 kWh varme av 1 kWh straum. Lågtemeperatur varme er veldig billig, og det gjev ikkje meining å produsere han ekstra dyrt. Attvinning av varme fordyrar berre hydrogeneventyrlandet ditt.

Det er mye som er "sløsing" med energi. Strømnettet våres er da ikke optimalisert der den kan være det der heller, til den beste mulige grad. 

Hydro-kraftverkene våres inneholder også mye sløsing av potensiell energi, nå som den starter å bli eldre. 

 

Hvorfor skal en brenselcelle bruke energi på å kjøre ei varmepumpe? Den produserer jo varme av seg selv, gjennom ens egen prosess?

 

Er du nødt til å finne på tøys, for å ha en viss mulighet for å høres ut som om du prater om noe med substans? Dette er jo bare tøys og tull, som vanlig.  

 

Same med oksygen. Det er fint med oksygen, men å hente ut oksygen frå lufta kostar veldig mykje mindre energi. Det er berre eit relativt verdilaust biprodukt som er kjekt om kjem til nytte. Akkurat som ved nitrogenproduksjon frå luft. Nesten reint oksygen er eit biprodukt der òg, men mesteparten går berre rett ut i lufta. Dei tek ikkje vare på meir oksygen enn dei kan selje.

 

Du er så opptatt av effektivisering. Men når man viser til at elektrolyse kan være opp mot 95% effektivt, så er det plutselig på tide å vri om argumentasjonen til noe annet, for å avlede? 

 

Hvorfor hente oksygen fra luften, når du kan få det som et "bi-produkt" gjennom elektrolyse. Hydrogen er noe vi vil trenge uansett. Behovet innenfor stålproduksjon alene, vil sørge for at man må skalere opp produksjonen. Da er det bare fint at man kan få oksygen i tillegg til varme fra behovet for hydrogen. Og hydrogenet vil komme i større grad fra elektroylse, uansett hvor mye du vrir deg i smerte mens du prøver å finne på stråmenn hvorfor man ikke skal det. Det vil bli billigere enn å produsere hydrogen gjennom gassreforming. 

 

Smerte grensen ligger ved rundt $32 per tonn CO2, før det gir mening å bruke CCS. Så kjapt man når disse grensene, noe man vil gjøre, så er det billigere å produsere hydrogenet fra strøm og vann. 

 

Om argumentene dine er at strømmiksen er "skittent", så får man klippe ledningene til strømmiksen, og heller produsere hydrogen fra fornybart utenfor nettet da vetu. Så er det jo 100% rent. 

 

En konkurrent til Nikola:

https://cleanlogistics.de/en/h2-from-wind-power.html

 

Her planlegger dem nettopp dette. Kjøpe opp gamle vindmøller som ellers skal stenges ned, og avsluttes og heller utnytte levetiden deres for å produsere hydrogen. 

 

Eg har ikkje mykje tru på at du kan bruke elektrolyseapparat som reelt har 80% verknadsgrad heller. Det er nok teoretisk mogeleg, om du måler frå DC inn på elektrolysøren og reknar med energien du sparer på kompresjon, dvs at du får tilsynelatande høgare verknadsgrad fordi du reknar med energien som har gått med til å heve trykket, men du skal gjerne ha litt tempo på produksjonen òg. Då må overpotensialet opp og verknadsgrada går ned. Ein annan ting er at det er litt fusk å rekne slik, for gassen skal jo attende til atmosfærisk trykk i brenselcella. Med mindre du har ein god måte å regenerere energien frå gasstrykket, er det i praksis berre skjult svinn. Du reknar heller ikkje med energien som går med i støttesystema, for vasspumping og -reinsing osb.

 

Det er jo ikke verre enn at du ringer NEL og spør dem? Inntil videre så blir dette en teori, og ingenting annet. 

 

Eh? Det er det eg har sagt heile tida. Det einaste som gjev meining er å gjere som ved tyske brunkolkraftverk. Installer elektrolysørane der, og la dei gå på full kapasitet heile tida med brunkolkraft. Mal hydrogenet "grønt" med avlatsbrev frå til dømes islandsk vasskraft.

 

Eller gjør som Nikola skal gjøre. Uavhengige hydrogen-stasjoner som kan fungere utenfor strømnettet, om dem vil det. Det er helt opp til regjeringa i statene for hvordan dem ønsker å gjøre dette. Ønsker dem mer potensiell fornybart inn i strømmiksen, så kan det kobles opp. De regner med at stasjonene vil være et "pluss-sum" prosjekt over tid. 

 

Det betyr at behovet for hydrogen vil gjøre strømmiksen renere. Ikke mer skittent slik stråmannen din skal tegne det til. 

 

Les det eg siterte, som du kutta vekk i ditt svar.

 

Du kan ikkje både bruke 100% av energien til å erstatte gasskraft ved å leggje ein kabel, og den same energien til å produsere hydrogen og erstatte gasskraft med hydrogenet. Det er anten eller, ikkje både og. Anten hydrogeneventyrland eller erstatte fossil kraftproduksjon.

 

Jeg bad deg sitere meg hvor jeg har sagt at man skal bruke energien to ganger. Det er absolutt ikke dette, og gjør du ikke dette - så blir du rapportert for person-sjikane. 

 

Utbyggeren av fornybart øker. Den vil fortsette å øke uavhengig av om man legger flere kabler. Flere kabler betyr bare at man har en større buffer før man får overskudd av kraft igjen. Men overskudd av kraft, vil komme før eller siden, så lenge man fortsetter å øke produksjonen av fornybart. 

 

Hvordan i allverden har du klart å lese dette på en totalt annen måte? En skulle tru du var uredelig, og gjorde slikt med vilje.