Danske vindturbiner satte ny rekord: Produserte 30 prosent mer enn forbruket

[oophus]

Du rablar om noko hydrogenfjas når eg skriv at dei må få lagt ein kabel. Det er svært plausibelt at det var fyllerør frå di side, men eg forstod deg slik at du ville kaste vekk 80% av energien på å produsere hydrogen med elektrolyse i DK1, køyre hydrogenet til DK2 og bruke det i gasskraftverk der, i dei tre timane DK1 hadde større overskot enn dei kunne eksportere til Noreg, Sverige og DK2.

Kan du ikke for engangs skyld prate med normal folkeskikk? Det er ingen som sier at de ikke må legge kabel. Samt 80% bortkastet energi er håpløst å påstå når du samtidig prater i denne tråden, hvor man beviselig kaster bort energi til intet. 

 

Selv om 80% er feil å bruke, så kan jeg fremdeles si at 20% er bedre enn 0%. 

 

Jeg sier heller ikke at man skal bruke hydrogenet i gasskraft. Kan du for engangs skyld prøve å diskutere på normal måte? Kanskje noen kan ta deg litt mer seriøst, om du ikke driter deg ut i måten du uttaler deg på for hver gang du involverer deg i diskusjoner. Ta det som et tips. 

 

Jeg får starte å lese denne med et åpent sinn, men jeg tipper det blir umulig å ikke falle ned i samme "trolle-gropa" som du til stadighet befinner deg i, og trekker diskusjonene ned i. Kvaliteten på diskusjoner du involverer deg i, blir straks rimelig "gulpete". 

 

Då løyser vi problemet etter kvart.

 

Hvordan da? Formålet med fornybar kraft er å erstatte kull og gasskraft. Men problemet til fornybart, er at det ikke kan reguleres, slik at gass og kull må inn for å forsyne markedet med kraft når det mangler. 

 

Så hva skjer når denne situasjonen er bak oss? Trur du kraftmarkedet sier takk for seg, og finner på noe annet? 

 

Elles vert batteri stadig billigare.

 

Til et vist punkt. Så vil det snu, fordi vi vil se samme klima-omtale av produksjonen av batterier slik vi gjør olje og gasskraft nå idag. På et tidspunkt, så må man gjøre seg avhengig av resirkulasjon av batteri, og da vil prisen gå opp. 

 

Hvordan skal du kjøre smelteverkene på de enorme mengdene batterier som i fremtiden må resirkuleres? Kull? 

 

Whoops. Hydrogen er en løsning der også gitt. 

 

Du ynskjer det, og du vil til og med gjere det på ein vanvittig dyr måte. Du ville produsere hydrogen av straumen i DK1, køyre det til DK2 og bruke hydrogenet til å erstatte gasskraft i DK2. 

 

Inntil kabelen er lagt, så ville det vært en bedre løsning enn å kaste bort potensiell energi ja. Samt når man da har lagt kabelen, og man fortsetter utbyggingen av fornybart, så har man allerede anlegget på plass for å ta til seg overskuddet som igjen vil komme. 

 

Du var sikkert ikkje heilt edru då du lirte av deg dette, men du kan ikkje nekte for at du då kastar vekk meir enn 80% av energien.

 

Logikken din slår sprekker. Man kaster ikke bort 80% av 0% utnyttbar energi. 

 

Danmark skrudde NED produksjonsraten, fordi de startet å importere energi fra Tyskland istedenfor, slik at de (Tyskland) slapp å skru ned sin produksjon. 

 

LOL. 

 

Uansett om hydrogen er ein veg å ta, er produksjon av hydrogen med elektrolyse ein heilt usannsynleg dårleg veg å ta.

 

Feil. 

 

Det åpner opp for markeder som ellers ikke er der. Produksjon av hydrogen gjennom elektrolyse vil være en av mange, mange måter å produsere hydrogen på, og alt vil være avhengig av sted, behov og situasjon. 

 

Det sa dei på 60-talet òg.

 

Jeg spør deg slik jeg spurte Trestein.

 

Inviterte du penger i "hydrogenfremtiden" på 60 og 70 tallet, og gikk på en smell? Er det grunnen til at du bruker logikken du tok til deg rundt hydrogenforbruket nå idag, og fremdeles er bitter på at dette ikke kom videre på den tiden? 

 

Beklager å si det, men informasjonen din, og logikken din er omtrent 50 år gammelt. 

 

Årsaken til at hydrogensamfunnet i 2020+ mot 1960 er så absolutt ikke den samme. For din del, så håper jeg du er klar over det, men pga stahet ikke gidder innrømme det. Hvis ikke, så hopper vi tilbake til en gammel mann som står fast på 1960 tallet som sliter med å forstå hvordan en iPad brukes. 

 

No bør du snart setje frå deg flaska. Vi er på ingen måte verdsleiande på produksjon av reint hydrogen – tvert imot,

 

Ok? Belær meg. Hvorfor har Air Liquide som en av verdensledende innen dette,  NEL's standarder som mål hos seg? Det står en plakat med NEL's statestikk rundt hva NEL's utstyr klarer å levere, hos Air Liquide.

 

Hva mener du vi mangler, og hvorfor er vi ikke verdensledende? 

 

Dette tipper jeg er noe du kommer til å hoppe over neste gang du siterer meg, og da skal jeg kutte ut alt annet, og kun repetere dette spørsmålet. For du har umulig kunnskapen til å komme med en slik uttalelse som dette. 

 

Gidder ikke lese resten, for det havnet i oppgulpet som normalt. 

Endret 19. september 2019 av oophus3do

[Penguin]

 

Et skip med 2MW fremdriftsbehov kan seile i 3 timer på dette. Hvor mye hydrogen kan man få utav ett tonn Lng vet jeg ikke.

 

I tillegg må kostnad og energi til selve prosessen trekkes fra. Tror det blir dårlig butikk.

Det er ren støkiometri. LNG = Metan = CH4. C har molmasse 12, H har molmasse 1. Total molmasse 16, derav 4 som er hydrogen. 1 tonn metan inneholder altså 1/4 tonn hydrogen.

 

Energimessig får man ut ganske mye energi av prosessen CH4 + O2 -> CO2 + 2H2. Jeg husker ikke tall og har ikke tabeller for hånden, men det er vel i størrelseorden like mye energi som det finnes i hydrogenet. Velger man den klimanøytrale måten å gjøre det på: CH4 -> C + 2H2 så går prosessen omtrent av seg selv om jeg husker rett. (altså lite tilført eller avgitt energi).

Oppsummert:

 

Ett tonn LNG gir netto 6MWh til fremdrift, hvis brukt i en stempelmotor med 47% virkningsgrad.

 

Eller 3,5MWh til fremdrift, dersom man først lager 250kg H2 av det samme tonnet med LNG og brenner det i en stempelmotor med 45% virkningsgrad.

(Kan jeg anta at man her ikke har regnet med energitap i komprimering av H2?)

 

Enn om vi har 7MWh gratis overskuddsstrøm fra et dansk vindkraftverk og vil produsere H2 av det via elektrolyse? Hvor mye H2 får vi fra det?

[Trestein]

Oppsummert:

Ett tonn LNG gir netto 6MWh til fremdrift, hvis brukt i en stempelmotor med 47% virkningsgrad.

Eller 3,5MWh til fremdrift, dersom man først lager 250kg H2 av det samme tonnet med LNG og brenner det i en stempelmotor med 45% virkningsgrad.

(Kan jeg anta at man her ikke har regnet med energitap i komprimering av H2?)

Enn om vi har 7MWh gratis overskuddsstrøm fra et dansk vindkraftverk og vil produsere H2 av det via elektrolyse? Hvor mye H2 får vi fra det?

Du får ca 100kg nok til 1,5 MWh. Muligens litt mere om prosessen er ekstemt effektiv. Teoretisk kreves 40kwh ved 100% effektivitet. Så skal gassen komprimeres det krever også energi.

 

Lader du overskuddet inn i et batteri får du kanskje 6500kwh til fremdrift.

Endret 19. september 2019 av Trestein

[Penguin]

Altså:

 

Hydrogen som energibærer er uten unntak sløsing med energi.

 

 

Hydrogen som energibærer kan kun konkurrere med direkte konsum av hydrokarboner dersom CO2-utslipp skattelegges i så stor grad (både nivåmessig og geografisk) at det balanserer ut fordelen med å brenne hydrokarboner direkte, Jeg ser ikke at det er praktisk eller politisk mulig.

 

Energi fra sol og vind konkurrerer allerede på like fot med forbrenning av hydrokarboner, distribusjonsnettet er på plass, og samfunnet er mer tjent med å redusere antall generelle energikilder. Heller enn å øke antallet.

 

Jeg er helt for at noen skarpe hoder tenker på lure ting for å spare samfunnet for penger og forurensning. Hydrogen er ikke den lure tingen i 2019. Om noen finner på noe supersmart for å produsere og lagre hydrogen billigere og bedre enn med el og batterier, så er det en Nobelpris som venter. 

 

I mellomtiden har ikke hydrogen noe å gjøre som generell energibærer i samfunnet.

[oophus]

Altså:

 

Hydrogen som energibærer er uten unntak sløsing med energi.

 

 

Hydrogen som energibærer kan kun konkurrere med direkte konsum av hydrokarboner dersom CO2-utslipp skattelegges i så stor grad (både nivåmessig og geografisk) at det balanserer ut fordelen med å brenne hydrokarboner direkte, Jeg ser ikke at det er praktisk eller politisk mulig.

 

Energi fra sol og vind konkurrerer allerede på like fot med forbrenning av hydrokarboner, distribusjonsnettet er på plass, og samfunnet er mer tjent med å redusere antall generelle energikilder. Heller enn å øke antallet.

 

Jeg er helt for at noen skarpe hoder tenker på lure ting for å spare samfunnet for penger og forurensning. Hydrogen er ikke den lure tingen i 2019. Om noen finner på noe supersmart for å produsere og lagre hydrogen billigere og bedre enn med el og batterier, så er det en Nobelpris som venter. 

 

I mellomtiden har ikke hydrogen noe å gjøre som generell energibærer i samfunnet.

1. Ikke når kombinasjonen sol og vind med hydrogenlagring er bedre og mer økonomisk gunstig enn kun sol og vind. Det frigjør kapital, og gjør investeringen mot fornybart bedre, slik at flere hopper på trenden. 

 

2. Hydrogen som energibærer konkurrerer mot hurtiglading. Vi alle husker hva som skjedde når Tesla dro opp kostnadene i USA til at man plutselig erfarte at hurtigladingen ble dyrere enn diesel-påfylling enkelte plasser? Vell, hurtiglading blir ikke billigere med tiden, men det gjør produksjonen av hydrogen gjennom elektrolyse. 

 

3. Energi fra sol og vind er stadfestet allerede til å bli billigere enn forbrenning av hydrokarboner, nettopp pga klodens fokus på klima. 

 

4. Les denne:

https://www.nature.com/articles/s41560-019-0326-1

Endret 20. september 2019 av oophus3do

[Sturle S]

 

Du rablar om noko hydrogenfjas når eg skriv at dei må få lagt ein kabel. Det er svært plausibelt at det var fyllerør frå di side, men eg forstod deg slik at du ville kaste vekk 80% av energien på å produsere hydrogen med elektrolyse i DK1, køyre hydrogenet til DK2 og bruke det i gasskraftverk der, i dei tre timane DK1 hadde større overskot enn dei kunne eksportere til Noreg, Sverige og DK2.

Kan du ikke for engangs skyld prate med normal folkeskikk? Det er ingen som sier at de ikke må legge kabel. Samt 80% bortkastet energi er håpløst å påstå når du samtidig prater i denne tråden, hvor man beviselig kaster bort energi til intet.

Maken til panisk fossroing har eg ikkje sett sidan eg observerte Kiel-ferja i god fart mot ein båt som ikkje fekk start på påhengsmotoren i Oslofjorden.

 

Når du vil bruke mykje meir pengar på ditt hydrogeneventyrland enn det ein kabel vil koste, so utelukkar jo det i praksis ein kabel. Hydrogeneventyrlandet ditt vil ikkje ha nokon funksjon når det er ein stor nok kabel der. To kablar som ville gjort hydrogeneventyret ditt avlegs er allereie lagt og under testing. Dei kjem i full drift seinare i år.

 

Selv om 80% er feil å bruke, så kan jeg fremdeles si at 20% er bedre enn 0%. 

 

Jeg sier heller ikke at man skal bruke hydrogenet i gasskraft. Kan du for engangs skyld prøve å diskutere på normal måte? Kanskje noen kan ta deg litt mer seriøst, om du ikke driter deg ut i måten du uttaler deg på for hver gang du involverer deg i diskusjoner. Ta det som et tips.

Kan du ikkje skrive kva du meiner då, i staden for å skrive at du meiner ting du ikkje meiner? Korleis har du tenkt å bruke dette hydrogenet til å erstatte gasskraft utan 80% tap?

 

 

Då løyser vi problemet etter kvart.

Hvordan da? Formålet med fornybar kraft er å erstatte kull og gasskraft. Men problemet til fornybart, er at det ikke kan reguleres, slik at gass og kull må inn for å forsyne markedet med kraft når det mangler.

Sei meg, veit du ikkje betre, eller latar du som om du ikkje veit betre? Av og til lurer eg på om du faktisk ikkje veit betre, og det er tragisk å møte eit so lågt kunnskapsnivå i kommentarfeltet til TU. Det verkar ikkje som du vil lære noko heller.

 

Regulerbare fornybare kraftkjelder er mellom anna:

o Vasskraft med magasin (dette burde ein nordmann vite)

o Biomasse i varmekraftverk (Danmark har snart konvertert alle sine kolkraftverk)

o Biogass i gasskraftverk

o Geotermisk varmekraft

 

I tillegg er det mogeleg å regulere ved å lagre produksjon til seinare forbruk med høg verknadsgrad (over 75%) med m.a:

o Pumpekraft (vatn, luft)

o Batteri (elbilar, husbatteri, reguleringsbatteri i nettet)

o Carnot-batteri (varme + kulde)

 

 

Elles vert batteri stadig billigare.

Til et vist punkt. Så vil det snu, fordi vi vil se samme klima-omtale av produksjonen av batterier slik vi gjør olje og gasskraft nå idag. På et tidspunkt, så må man gjøre seg avhengig av resirkulasjon av batteri, og da vil prisen gå opp.

Den påstanden baserer du utelukkande på eiga dikting, ikkje på faktum som at masseproduksjon gjer resirkulering stadig billigare. Batteri skal jo resirkulerast i dag òg, utan at det gjer batteria dyrare. Tesla resirkulerer allereie mesteparten av batteriet, og samlar opp resten for resirkulering når det vert store nok volum til at det løner seg. Resirkulering av store volum gjer batteri billigare, ikkje dyrare.

 

Sjå til dømes: https://renas.no/tesla-satser-pa-full-batteriretur/

 

Hvordan skal du kjøre smelteverkene på de enorme mengdene batterier som i fremtiden må resirkuleres? Kull?

Smelteverk på batteri? Kva er det du har teke?

 

Det er forresten ikkje veldig mange år sidan alle norske smelteverk brukte trekol til reduksjon av metallet. No brukar mange steinkol i staden, men det er ikkje veldig vanskeleg å konvertere attende til trekol. Somme har allereie gjort det, fordi trekol er betre eigna. Til kraftforsyning har dei norske alltid brukt vasskraft. Produksjon av trekol og kraft kan forresten godt kombinerast.

 

Whoops. Hydrogen er en løsning der også gitt.

Hydrogen er ei fullstendig idiotisk ikkje-løysing. Hydrogen har alltid vore ei "løysing" på jakt etter eit problem. Hydrogen som erstatning for trekol i eit farleg miljø fullt av tennkjelder er oppskrift på katastrofe.

 

 

Du ynskjer det, og du vil til og med gjere det på ein vanvittig dyr måte. Du ville produsere hydrogen av straumen i DK1, køyre det til DK2 og bruke hydrogenet til å erstatte gasskraft i DK2.

Inntil kabelen er lagt, så ville det vært en bedre løsning enn å kaste bort potensiell energi ja. Samt når man da har lagt kabelen, og man fortsetter utbyggingen av fornybart, så har man allerede anlegget på plass for å ta til seg overskuddet som igjen vil komme.

Du vil altso byggje eit digert industrianlegg (mange hundre MW) som kanskje skal vere i drift nokre få timar fram til seinare i år når COBRAcable og sambandet til Tyskland via Kriegers Flak kjem i drift. Korleis har du tenkt å klare å byggje eit anlegg med ein so høg kapasitet før vinteren og korleis har du sett føre deg at det skal kunne løne seg med so få driftstimar?

 

Som alt anna som står hydrogen på får det sikkert milliardar i EU-støtte, men noko finansiering treng du sjølv. Korleis skal du kunne forsvare å byggje eit slik anlegg til mykje høgare pris enn ein kabel, når det ikkje er mogeleg å få økonomi i det?

 

Dei einaste som kan produsere grønt hydrogen med forteneste i dag er tyske brunkolkraftverk som grønvaskar krafta med opphavsgarantiar. Ein slik storm i Danmark gjer det mogeleg for dei å produsere grønt hydrogen i eit år med kontinuerleg kraftforsyning frå brunkol.

 

 

Du var sikkert ikkje heilt edru då du lirte av deg dette, men du kan ikkje nekte for at du då kastar vekk meir enn 80% av energien.

Logikken din slår sprekker. Man kaster ikke bort 80% av 0% utnyttbar energi. 

 

Danmark skrudde NED produksjonsraten, fordi de startet å importere energi fra Tyskland istedenfor, slik at de (Tyskland) slapp å skru ned sin produksjon. 

 

LOL.

Ler du av at du misforstod dette tidlegare?

 

Eg fortelle deg kvifor dei ikkje produserte hydrogen eller noko anna av den energien: Det løner seg ikkje å setje opp eit digert industrianlegg og eit vanvittig stort lager av hydrogen som skal vere i drift tre timar i året (kanskje, avhengig av veret). Av same grunn som det ikkje løner seg å setje opp eit aluminiumsverk som berre skal produsere tre timar i året.

 

Det er veldig mykje anna som løner seg meir, som kastar vekk mindre energi. Eg veit ikkje kva ein 10 MW elkjel til eit fjernvarmeverk kostar, men kjapp googling seier at Mo fjernvarme betalte 22 millionar kroner for ein slik. Kva kostar ein 10 MW elektrolysør med støttesystem (vassreinsing, kompressorar, lager for produsert hydrogen osb)?

 

Elkjelen kostar minst og kastar vekk minst energi av dei to, men sjølv 22 millionar kroner må sparast inn over tid. Om han køyrer på full effekt i tre timar med -6 EUR/MWh i straumpris, har han "tent" 180 EUR (før nettleige og avgifter). I tillegg har han produsert ei vare (varme) som lett kan lagrast til seinare. Du skal ha ein del driftstimar med negativ eller låg straumpris før det løner seg å investere i ein elkjel til, og for kvar nye elkjel aukar forbruket slik at straumprisen går opp. Gevinsten vert lågare dess meir enn investerer.

 

 

Uansett om hydrogen er ein veg å ta, er produksjon av hydrogen med elektrolyse ein heilt usannsynleg dårleg veg å ta.

Feil. 

 

Det åpner opp for markeder som ellers ikke er der. Produksjon av hydrogen gjennom elektrolyse vil være en av mange, mange måter å produsere hydrogen på, og alt vil være avhengig av sted, behov og situasjon.

Vi kan vere samde om at marknaden ikkje finst. Du trur han kjem til å dukke opp. Det gjer ikkje eg. Av alle problem som hydrogen kan løyse, finst det alltid betre og billigare løysingar. Hydrogen kan ikkje lagrast i store mengder på nokon praktisk og sikker måte. Alle industrielle prosessar som skal bruke hydrogen må difor ha kontinuerleg produksjon på staden. Skal ein produsere hydrogenet med elektrolyse, i staden for å bruke ein miljøvennleg produksjonsmetode, vert det med kraft frå nokon som kan produsere kontinuerleg. Til dømes brunkolkraftverk.

 

 

Det sa dei på 60-talet òg.

Jeg spør deg slik jeg spurte Trestein.

 

Inviterte du penger i "hydrogenfremtiden" på 60 og 70 tallet, og gikk på en smell? Er det grunnen til at du bruker logikken du tok til deg rundt hydrogenforbruket nå idag, og fremdeles er bitter på at dette ikke kom videre på den tiden?

Haha, nei då hadde eg ingen pengar å investere. Eg investerte mykje tid på å lese om og eksperimentere med hydrogen, derimot.

 

Beklager å si det, men informasjonen din, og logikken din er omtrent 50 år gammelt. 

 

Årsaken til at hydrogensamfunnet i 2020+ mot 1960 er så absolutt ikke den samme. For din del, så håper jeg du er klar over det, men pga stahet ikke gidder innrømme det. Hvis ikke, så hopper vi tilbake til en gammel mann som står fast på 1960 tallet som sliter med å forstå hvordan en iPad brukes.

No tenkte eg å svare med eit par artiklar frå arkivet til TU, men får berre feilmeldingar (504). Les du artiklar om hydrogen frå 60-, 70- og 80-talet, so skal du sjå at dagens hydrogenfjas ikkje er anna enn resirkulerte idear frå den tid. Då var dei på mange måtar komne lenger enn i dag. Sovjetunionen bygde til og med eit fly om til å gå på hydrogen. Tanken med flytande hydrogen tok nesten heile passasjerkabinen i det store passasjerflyet, so det var berre plass til eit par seterader.

 

 

No bør du snart setje frå deg flaska. Vi er på ingen måte verdsleiande på produksjon av reint hydrogen – tvert imot,

Ok? Belær meg. Hvorfor har Air Liquide som en av verdensledende innen dette,  NEL's standarder som mål hos seg? Det står en plakat med NEL's statestikk rundt hva NEL's utstyr klarer å levere, hos Air Liquide.

Eg veit ikkje kva Air Liquide driv med i so fall, for NEL produserer sokalla "grønt" hydrogen, som er den mest forureinande måten som er i bruk i dag. Dei har òg elendig kvalitetskontroll, noko vi fekk demonstrert på Kjørbo.

[oophus]

Maken til panisk fossroing har eg ikkje sett sidan eg observerte Kiel-ferja i god fart mot ein båt som ikkje fekk start på påhengsmotoren i Oslofjorden.

 

Når du vil bruke mykje meir pengar på ditt hydrogeneventyrland enn det ein kabel vil koste, so utelukkar jo det i praksis ein kabel. Hydrogeneventyrlandet ditt vil ikkje ha nokon funksjon når det er ein stor nok kabel der. To kablar som ville gjort hydrogeneventyret ditt avlegs er allereie lagt og under testing. Dei kjem i full drift seinare i år.

Neida, jeg er bare pisslei av at du ikke klarer å bruke normal folkeskikk, men at du skal dra ned diskusjonene til barnehage nivå hver gang du involverer deg i noe. 

 

Det du ikke forstår, er at "mitt hydrogeneventyrland" ikke krasjer med de som eventuelt ønsker å legge kabel. Mitt hydrogensamfunn gjør det mer økonomisk forsvart å investere i fornybare prosjekter. Slik at pengene ikke trenger komme fra den samme kassen. 

 

Uansett så tviler jeg på at staten hadde utelukket det ene over det andre, når begge prosjektene vil tjene landet på sikt.

 

Kan du ikkje skrive kva du meiner då, i staden for å skrive at du meiner ting du ikkje meiner? Korleis har du tenkt å bruke dette hydrogenet til å erstatte gasskraft utan 80% tap?

 

Se i tråden vi diskuterer i. Det finnes ikke noe 80% tap i 0% tilgjengelig energi. Danmark strupte ned produksjonen, fordi Tyskland betalte bedre for seg. 

 

Så fremfor å strupe ned produksjonen, så kunne de styrt dette inn i et hydrogenlager. Dette hydrogenlageret kan brukes til utrolig mange ting. Enten for å mate nettet på et senere tidspunkt når vinden ikke blåser, slik at man slipper å regulere med gasskraft. Man kan frakte det til DK2 for å gjøre det samme. Man kan erstatte diesel-busser og lastebiler ved å ha en stasjon i nærheten. Man kan bruke det til industrien, i batteri-resirkulasjon for smelteverket slik at man slipper bruke fossilt der også.

 

OSV. 

 

Sei meg, veit du ikkje betre, eller latar du som om du ikkje veit betre? Av og til lurer eg på om du faktisk ikkje veit betre, og det er tragisk å møte eit so lågt kunnskapsnivå i kommentarfeltet til TU. Det verkar ikkje som du vil lære noko heller.

 

Ikke vær tåpelig. Du bruker gass og kullkraft selv for argumenter der det passer deg. Nå når jeg bruker den samme linjen, så styrer du til siden og nevner ting som dette, som åpenbart er i tillegg til hydrogen:

 

Regulerbare fornybare kraftkjelder er mellom anna:

o Vasskraft med magasin (dette burde ein nordmann vite)

o Biomasse i varmekraftverk (Danmark har snart konvertert alle sine kolkraftverk)

o Biogass i gasskraftverk

o Geotermisk varmekraft

 

 

 

Det å påstå at jeg har sagt at hydrogen skal erstatte alt, er en håpløst dårlig hersketeknikk. 

 

I realiteten så ser vi jo at gass og kullkraft blir brukt til å regulere vind og sol, i DK2 som du har påpekt, og i Tyskland, som du også har påpekt. 

 

• Vannkraft er stedsbestemt. Du kan ikke ha et overskudd av sol og vind på svalbard, og samtidig bruke det til å fylle magasinene på land f.eks. 
• Biomasse krever at du planter like mye trær som du forbruker, som kan være vanskelig å regulere. Bruk av biomasse kommer med CO2. 
• Biogass det samme. Det kommer CO2 ut av forbrenningen, som du isåfall må lagre. 
• Geotermisk er ekstremt stedsbestemt, men ja gjerne bruke dette der det er tilgjengelig. 

 

I tillegg er det mogeleg å regulere ved å lagre produksjon til seinare forbruk med høg verknadsgrad (over 75%) med m.a:

o Pumpekraft (vatn, luft)

o Batteri (elbilar, husbatteri, reguleringsbatteri i nettet)

o Carnot-batteri (varme + kulde)

 

Batterier har et problem, og det er ressursbruken. På sikt så vil vi være avhengig av batterier laget av resirkulert materie. Da vil prisen på batterier skyte i været, kontra situasjonen idag hvor ingen ønsker å putte resirkulerte batterier i bilene sine, fordi prisene på bilene da hadde vært for høye. 

 

Carnot-batterier er et ekstremt mye bedre alternativ enn batterier, så den kan du bare stryke av lista. Det er ikke mulig at lithium-ion batterier vil være en langtids løsning for lagring av ioner. 

 

Det blir spennende å se Carnot-batterier i skala når dette skal testes, for det har vi jo ikke gjort ennå, såvidt jeg har forstått. 

Det blir også spennende å se sammenligningen i økonomisk fortjeneste mellom å lagre energien på hydrogen, kontra i carnot-batterier. Carnot batteriet har jo sitt utspring fra 1800 tallet, så man lurer jo på hvorfor man ikke har brukt det i skala før? 

 

Den påstanden baserer du utelukkande på eiga dikting, ikkje på faktum som at masseproduksjon gjer resirkulering stadig billigare. Batteri skal jo resirkulerast i dag òg, utan at det gjer batteria dyrare. Tesla resirkulerer allereie mesteparten av batteriet, og samlar opp resten for resirkulering når det vert store nok volum til at det løner seg. Resirkulering av store volum gjer batteri billigare, ikkje dyrare.

 

Sjå til dømes: https://renas.no/tes...l-batteriretur/

 

 

Jada, Elon Musk er flink med å komme med lovnader. Det er jo det han er mest kjent for.

 

Samtidig ser vi at mellom 2 og 5% av dagens solgte batterier kommer fra resirkulasjon av batterier. Grunnen er åpenbart fordi ingen ønsker å investere i dette, da de ikke får solgt batteriene som kommer av det. Lithium f.eks er ikke noe vi gidder resirkulere, siden utviklingen uansett forandrer seg hele tiden. 

 

Så da blir det artig å se situasjonen når dette blir påtvunget. Når gruvene er stengt, og det eneste man står igjen med er resirkulasjon av batterier, der man idag får ut 50% av ressursene som gikk inn i dem. Det skjer aldri at man når 100%, så hva kommer etter batterier? 

 

Hydrogen. 

 

Smelteverk på batteri? Kva er det du har teke?

 

Batterier som skal resirkuleres må først deaktiveres, ved at de lades ut. Deretter skal de mekanisk behandles slik at de forskjellige delene kan sorteres. Til slutt må cellene gjennom hydro- eller pyrometallurgiske prosesser.

https://www.tu.no/artikler/derfor-er-det-vanskelig-a-resirkulere-elbilbatterier/365550

 

Etter man har gått igjennom den tidskrevende prosessen med å splitte batteriene fra hverandre, til de er så sortert som man kan få dem på den måten, så smelter man gjerne deler av det for å ytterligere kunne få ut renere ressurser av legeringer av de ulike ressursene i resultatet. Om du klikker fordi jeg brukte ordet "smelteverk" og kjører en stråmann der, er jo ikke overraskende. 

 

Men hva hadde du isåfall ha kalt det, uten å bli for teknisk? 

 

Det er forresten ikkje veldig mange år sidan alle norske smelteverk brukte trekol til reduksjon av metallet. No brukar mange steinkol i staden, men det er ikkje veldig vanskeleg å konvertere attende til trekol. Somme har allereie gjort det, fordi trekol er betre eigna. Til kraftforsyning har dei norske alltid brukt vasskraft. Produksjon av trekol og kraft kan forresten godt kombinerast.

 

Tizir skal jo bruke hydrogen istedenfor, og får gjennom den prosessen 40% mindre forbruk i energi, mens hele 90% mindre CO2 forurensning. 

 

Samtidig kan de tredoble produksjonstakten med å bruke hydrogen istedenfor. 

– Overgangen til hydrogen vil på sikt senke driftskostnadene og øke produksjonskapasiteten. Analyser viser at vi nesten kan tredoble titanoksidproduksjonen til 655 000 tonn per år, sier Nils Johan Ystanes, kommunikasjonsansvarlig i Tizir.

https://energiogklima.no/nyhet/tizir-sikter-pa-gront-hydrogen/

 

Hydrogen er ei fullstendig idiotisk ikkje-løysing. Hydrogen har alltid vore ei "løysing" på jakt etter eit problem. Hydrogen som erstatning for trekol i eit farleg miljø fullt av tennkjelder er oppskrift på katastrofe.

 

Det at du ikke har kompetansen for å uttale deg om dette er tydelig, da 120,000 ton hydrogen blir brukt hver dag i industrien - med tenn-kilder lett tilgjengelig. Allikevel er det sjeldent vi hører om ulykker. 

 

Du vil altso byggje eit digert industrianlegg (mange hundre MW) som kanskje skal vere i drift nokre få timar 

 

Slutt med stråmann tullet ditt. 

 

Les deg heller opp om hydrogenproduksjon på elektrolyse. Man kan gjøre dette lokalt, og ved forskjellige behov. 

 

En fabrikk som hos Tizir f.eks kan jo ha et lager for å ta imot ekstra energi - det samme kan andre store industri-kjemper. Samt vindkraftverkene i seg selv. 

 

Ved et overskudd, så sender du bare den ekestra energien til industrien som har ledig produksjonskapasitet i sine lokale elektrilysører som et eksempel. 

 

korleis har du sett føre deg at det skal kunne løne seg med so få driftstimar?

 

Fordelen med hydogensamfunnet er at du vil se elektrolysører spredt rundt overalt. Industrien trenger hydrogen til eget forbruk, så det er bare å spre overproduksjonen av strøm til disse, som kan i så måte skru opp produksjonen av hydrogen over sitt eget forbruk og behov, og ha et lite lager hos seg selv. 

 

Om dette ikke er nok, så har man PEM elektrolysører på 20-fots containere som man kan frakte og plassere etter behov. Deres egenskap er at de kan skrues på og av på kort tid, uten problemer - sånn om dette er det største problemet du kan skissere opp i en fase hvor industrien ikke har kapasitet nok. Dog på sikt, så vil dem jo ha det. 

 

Det løner seg ikkje å setje opp eit digert industrianlegg og eit vanvittig stort lager av hydrogen som skal vere i drift tre timar i året 

 

Og hvorfor skulle man ha gjort dette? Dette er jo bare et perfekt eksempel på at du ikke vet hva du snakker om. Det er absolutt ingen som har foreslått dette. 

 

 Du trur han kjem til å dukke opp. Det gjer ikkje eg.

 

Når man ser daglige nyheter og prosjekter som får støtte og oppstart, så får vi være enige om å være uenige. Dette kan på ingen måte sammenlignes med situasjonen på 70 tallet. 

https://www.hydrogen.no/

https://fuelcellsworks.com/

 

 Av alle problem som hydrogen kan løyse, finst det alltid betre og billigare løysingar.

 

Som den "keyboard-warrior'n", du er så får du si ifra til disse andre menneskene som jobber direkte med disse analysene innenfor dette, og si at de tar feil.

 

Hydrogen kan ikkje lagrast i store mengder på nokon praktisk og sikker måte. 

 

https://www.sintef.no/siste-nytt/hydrogen-fra-vind-kan-gi-sokkelen-kraft/?fbclid=IwAR2I8rtVcTLpwMNQkE_WS8ho6xt7BLwGSo_5dV71sWgAtB1OnCYEfmNjE34

 

Hydrogen lagret på havbunnen da? 

 

 ...dagens hydrogenfjas ikkje er anna enn resirkulerte idear frå den tid. Då var dei på mange måtar komne lenger enn i dag. Sovjetunionen bygde til og med eit fly om til å gå på hydrogen. Tanken med flytande hydrogen tok nesten heile passasjerkabinen i det store passasjerflyet, so det var berre plass til eit par seterader.

 

Bruker du dette flyet for å illustrere det at ideene og teknologien var like på 60-70 tallet som idag, så går du på en skivebom. 

 

På tide å gjøre research på nytt, og bruk gjerne samme iver som du gjorde på den tiden. For du er virkelig utdatert. 

 

Eg veit ikkje kva Air Liquide driv med i so fall, for NEL produserer sokalla "grønt" hydrogen, som er den mest forureinande måten som er i bruk i dag. Dei har òg elendig kvalitetskontroll, noko vi fekk demonstrert på Kjørbo.

 

Som sagt, totalt utdatert når du ikke vet hva Air Liquide gjør... 

 

For den siste uttalelsen, så må vi si at NASA ikke vet hva de gjør, siden de mangler kvalitetskontrollen til å ha en 100% suksessrate i det de gjør. Det samme gjelder Airbus, Boeng, Porsche, Lamborghini, og ja - stort sett alle av de folkene som er verdensledende innenfor sitt spesialfelt. 

 

Kan du ikke komme på noe bedre enn dette, så kan du like gjerne ta opp det hvite flagget og vifte litt. 

Skal du klage på kraftmiksen, så ta frem sykkelen og selg bilen din, som du til stadighet kjører til Tyskland med og fyller med kullkraft. 

 

Ifølge ditt eget ressonement, så vil elbiler aldri bli 100% CO2 frie, siden de er avhengig av kraftmiksen. Hydrogen på Myken vil isåfall være 100% CO2 fritt, og biler og båter som fyller hydrogen derifra, vil være renere enn Teslaen din. 

Endret 20. september 2019 av oophus3do

[Penguin]

 

Altså:

 

Hydrogen som energibærer er uten unntak sløsing med energi.

 

 

Hydrogen som energibærer kan kun konkurrere med direkte konsum av hydrokarboner dersom CO2-utslipp skattelegges i så stor grad (både nivåmessig og geografisk) at det balanserer ut fordelen med å brenne hydrokarboner direkte, Jeg ser ikke at det er praktisk eller politisk mulig.

 

Energi fra sol og vind konkurrerer allerede på like fot med forbrenning av hydrokarboner, distribusjonsnettet er på plass, og samfunnet er mer tjent med å redusere antall generelle energikilder. Heller enn å øke antallet.

 

Jeg er helt for at noen skarpe hoder tenker på lure ting for å spare samfunnet for penger og forurensning. Hydrogen er ikke den lure tingen i 2019. Om noen finner på noe supersmart for å produsere og lagre hydrogen billigere og bedre enn med el og batterier, så er det en Nobelpris som venter. 

 

I mellomtiden har ikke hydrogen noe å gjøre som generell energibærer i samfunnet.

1. Ikke når kombinasjonen sol og vind med hydrogenlagring er bedre og mer økonomisk gunstig enn kun sol og vind. Det frigjør kapital, og gjør investeringen mot fornybart bedre, slik at flere hopper på trenden. 

 

Men den kombinasjonen er kostbar og rasende ineffektiv. Energilagring i hydrogen er dumt, dumt, dumt sammenlignet med alternativene.

 

 

 

 

2. Hydrogen som energibærer konkurrerer mot hurtiglading. Vi alle husker hva som skjedde når Tesla dro opp kostnadene i USA til at man plutselig erfarte at hurtigladingen ble dyrere enn diesel-påfylling enkelte plasser? Vell, hurtiglading blir ikke billigere med tiden, men det gjør produksjonen av hydrogen gjennom elektrolyse. 

 

Energien til å produsere hydrogen, ja. Hvorfor skal vi kaste vekk så mye av den energien til å lage hydrogen?

 

 

3. Energi fra sol og vind er stadfestet allerede til å bli billigere enn forbrenning av hydrokarboner, nettopp pga klodens fokus på klima. 

 

Ja. Så hva skal vi med hydrogen igjen?

 

4. Les denne:

https://www.nature.com/articles/s41560-019-0326-1

 

Får bare lest ingressen. Sier artikkelen noe om hvordan man kan konvertere el til hydrogen til el med 100% virkningsgrad?

[Sturle S]

 

Maken til panisk fossroing har eg ikkje sett sidan eg observerte Kiel-ferja i god fart mot ein båt som ikkje fekk start på påhengsmotoren i Oslofjorden.

 

Når du vil bruke mykje meir pengar på ditt hydrogeneventyrland enn det ein kabel vil koste, so utelukkar jo det i praksis ein kabel. Hydrogeneventyrlandet ditt vil ikkje ha nokon funksjon når det er ein stor nok kabel der. To kablar som ville gjort hydrogeneventyret ditt avlegs er allereie lagt og under testing. Dei kjem i full drift seinare i år.

Neida, jeg er bare pisslei av at du ikke klarer å bruke normal folkeskikk, men at du skal dra ned diskusjonene til barnehage nivå hver gang du involverer deg i noe. 

 

Det du ikke forstår, er at "mitt hydrogeneventyrland" ikke krasjer med de som eventuelt ønsker å legge kabel. Mitt hydrogensamfunn gjør det mer økonomisk forsvart å investere i fornybare prosjekter. Slik at pengene ikke trenger komme fra den samme kassen. 

 

Uansett så tviler jeg på at staten hadde utelukket det ene over det andre, når begge prosjektene vil tjene landet på sikt.

På kva måte tener det landet å hindre ein heil masse energi i å komme til nytte? Det er jo absurd. Dei kan anten sende energien gjennom ein kabel for å erstatte gasskraft, eller kaste vekk 80% av energien og berre bruke 20% av han til å erstatte gasskraft. Du kan ikkje gjere begge deler.

 

 

Kan du ikkje skrive kva du meiner då, i staden for å skrive at du meiner ting du ikkje meiner? Korleis har du tenkt å bruke dette hydrogenet til å erstatte gasskraft utan 80% tap?

Se i tråden vi diskuterer i. Det finnes ikke noe 80% tap i 0% tilgjengelig energi. Danmark strupte ned produksjonen, fordi Tyskland betalte bedre for seg.

No lirer du av deg den same regla att. Du kan ikkje bruke den same energien to gonger.

 

Alternativet er å levere 100% av energien til gjennom ein kabel, og dermed bruke 100% av energien til å erstatte gasskraft.

 

Det eine utelukkar det andre, for du kan ikkje bruke den same energien to gonger. Har du 100 MW i overskot, kan du ikkje både sende 100 MW til forbrukarar andre stader gjennom ein kabel og bruke 100 MW til elektrolyse. Det du skildrar er fysisk umogeleg.

 

Så fremfor å strupe ned produksjonen, så kunne de styrt dette inn i et hydrogenlager.

Og her er du i eventyrland att. Korleis har du tenkt å lagre alt dette hydrogenet? Det ville jo ta eit vanvittig stort volum. All industri som brukar hydrogen produserer kontinuerleg etter behov. Ingen som er ved sans og samling lagrar store mengder hydrogen.

 

Ikkje gjer det ein stor skilnad om du lagrar hydrogenet eller slepp det ut heller, for du kastar nesten like mykje energi uansett kva du gjer med det.

 

Det er fullstendig meiningslaust å prøve å diskutere med deg. For deg eksisterer ikkje konsept som fysikk, matematikk, økonomi eller naturlover. Ha det fint i fantasiverda di der ingenting kotar noko, ingenting tek plass, energi er gratis og den same energien kan brukast mange gonger.

[oophus]

Men den kombinasjonen er kostbar og rasende ineffektiv. Energilagring i hydrogen er dumt, dumt, dumt sammenlignet med alternativene.

Ikke når du ser behovet som vil komme. Det å generere varme i industrien vil komme med dyrere og dyrere CO2 krav. Som igjen betyr at hydrogenet kan selges i store mengder for høyere pris enn energien folk mener man mister i slike anlegg, for å produsere varme. Altså vil det være et økonomisk gilde for fornybar kraft, som vil gjøre det mer økonomisk forsvarlig samt det vil være konkurransedyktig ved et mye tidligere tidspunkt. 

 

Se på prosjektet på Mysen for eksempel. Hvordan mener du det systemet er "ineffektivt"? Overskuddet går til elektrolyse med 65% effektivitet. Varmen går videre til mesking av Whisky og Gin (om jeg husker rett), samt det resterende går til fjernvarme, der de skal gjøre den bratte veien ned fra båthuset hvor destilleriet er snøfritt om vinteren, slik at turister kommer lettere til, samt enklere tilgang for gods til og fra havna. 

 

På sikt så ser dem også for seg å ta vare på oksygenet, for fiskeoppdrett. 

 

Energien til å produsere hydrogen, ja. Hvorfor skal vi kaste vekk så mye av den energien til å lage hydrogen?

 

Effektiviteten til systemen avhenger helt av situasjon. Det er fult mulig å bruke all energien til noe, om man vil det. Har man elektrolyse og lagringsenheten rett i nærheten, så er dagens mest effektive elektrolysører over 80% effektive, og dette inkluderer trykksatt hydrogen til rundt 200 bar.

 

Resterende 20% blir til varme og oksygen. Begge deler kan man utnytte om man vil det, slik at man nærmer seg 100%. 

 

Ja. Så hva skal vi med hydrogen igjen?

 

Spør du meg om dette, så blir det tydelig at du har litt å lese på. 

 

Får bare lest ingressen. Sier artikkelen noe om hvordan man kan konvertere el til hydrogen til el med 100% virkningsgrad?

 

Merkelig spørsmål, når overskriften lyder slik: 

"Economics of converting renewable power to hydrogen"

 

Den sier at elektrolyse og grønn hydrogen, vil bli billigere å produsere enn alternativene. Industrien som idag kjøper hydrogen, kan altså lage den lokalt istedenfor, samtidig som det da gir mening for dem å "pynte" takene med solceller f.eks.

 

Industrien som idag f.eks bruker fossilt for å generere varme, vil over på hydrogen på sikt. For å sette stålproduksjon i perspektiv, så må man gange verdens største elektrolyse fabrikk idag med ca 3500 ganger for å forsyne det behovet. 

Endret 20. september 2019 av oophus3do

[oophus]

På kva måte tener det landet å hindre ein heil masse energi i å komme til nytte? Det er jo absurd. Dei kan anten sende energien gjennom ein kabel for å erstatte gasskraft, eller kaste vekk 80% av energien og berre bruke 20% av han til å erstatte gasskraft. Du kan ikkje gjere begge deler.

På hvilken måte vil en "hel masse energi" ikke komme til nytte? Elektrolysører er 80% effektive, med trykksatt hydrogen til 200 bar. Hvor lite effektivt mener du det er å trykksette det enda mer? Samt hvorfor er du såpass uredelig at du later som om restvarme og oksygenet ikke kan brukes til noe? 

 

Ditt scenario rundt dette har du jo beskrevet for oss, og det er jo tydelig hvor du henter stråmannen din fra under denne logikken. Det er ingen som sier at man skal lage gedigne hydrogenfabrikker som kun er avhengig av overskudd fra vind og solfarmer plottet et sted totalt tilfeldig med lang avstand til forbruk. Det er totalt idiotisk og ulogisk å foreslå. 

 

No lirer du av deg den same regla att. Du kan ikkje bruke den same energien to gonger.

 

Enda en stråmann. Vis meg et sted hvor jeg har sagt at man skal bruke energien to ganger? 

 

Klarer du ikke det, så farer du med løgn, og du må atter engang bli rapportert. 

[Penguin]

 

Men den kombinasjonen er kostbar og rasende ineffektiv. Energilagring i hydrogen er dumt, dumt, dumt sammenlignet med alternativene.

Ikke når du ser behovet som vil komme. Det å generere varme i industrien vil komme med dyrere og dyrere CO2 krav. Som igjen betyr at hydrogenet kan selges i store mengder for høyere pris enn energien folk mener man mister i slike anlegg, for å produsere varme. Altså vil det være et økonomisk gilde for fornybar kraft, som vil gjøre det mer økonomisk forsvarlig samt det vil være konkurransedyktig ved et mye tidligere tidspunkt. 

 

Se på prosjektet på Mysen for eksempel. Hvordan mener du det systemet er "ineffektivt"? Overskuddet går til elektrolyse med 65% effektivitet. Varmen går videre til mesking av Whisky og Gin (om jeg husker rett), samt det resterende går til fjernvarme, der de skal gjøre den bratte veien ned fra båthuset hvor destilleriet er snøfritt om vinteren, slik at turister kommer lettere til, samt enklere tilgang for gods til og fra havna. 

 

På sikt så ser dem også for seg å ta vare på oksygenet, for fiskeoppdrett. 

 

Energien til å produsere hydrogen, ja. Hvorfor skal vi kaste vekk så mye av den energien til å lage hydrogen?

 

Effektiviteten til systemen avhenger helt av situasjon. Det er fult mulig å bruke all energien til noe, om man vil det. Har man elektrolyse og lagringsenheten rett i nærheten, så er dagens mest effektive elektrolysører over 80% effektive, og dette inkluderer trykksatt hydrogen til rundt 200 bar.

 

Resterende 20% blir til varme og oksygen. Begge deler kan man utnytte om man vil det, slik at man nærmer seg 100%. 

 

Ja. Så hva skal vi med hydrogen igjen?

 

Spør du meg om dette, så blir det tydelig at du har litt å lese på. 

 

Får bare lest ingressen. Sier artikkelen noe om hvordan man kan konvertere el til hydrogen til el med 100% virkningsgrad?

 

Merkelig spørsmål, når overskriften lyder slik: 

"Economics of converting renewable power to hydrogen"

Right. Og om det er hydrogen du trenger, flott.

Men om du skal transportere energi er det en omvei. 

 

Den sier at elektrolyse og grønn hydrogen, vil bli billigere å produsere enn alternativene. Industrien som idag kjøper hydrogen, kan altså lage den lokalt istedenfor, samtidig som det da gir mening for dem å "pynte" takene med solceller f.eks.

 

Industrien som idag f.eks bruker fossilt for å generere varme, vil over på hydrogen på sikt. For å sette stålproduksjon i perspektiv, så må man gange verdens største elektrolyse fabrikk idag med ca 3500 ganger for å forsyne det behovet. 

 

Om du har bruk for hydrogen i prosessene dine, så må du for all del ansaffe hydrogen på akkurat den måten du vil. Og helst med så høy effektivitet som mulig.

 

Som energibærer er hydrogen ineffektivt og dyrt,

[oophus]

Right. Og om det er hydrogen du trenger, flott.

Men om du skal transportere energi er det en omvei. 

Omvei i forhold til hva? Du må jo se på økonomien rundt transporten. 

 

Se på hvordan ting fungerer her på kloden. Vi sender fisk til Asia for å få den filitert, før man kjører den opp igjen til Norge og Europa. Er ikke det en "omvei"? 

 

Om du har bruk for hydrogen i prosessene dine, så må du for all del ansaffe hydrogen på akkurat den måten du vil. Og helst med så høy effektivitet som mulig.

 

Flere og flere vil ha behov for hydrogen i sine prosesser. Det betyr at produksjonen vil være spredt ut over flere områder, som kan ta til seg ekstra energi om det er et underforbruk til økt produksjon av hydrogen. 

 

Som energibærer er hydrogen ineffektivt og dyrt,

 

Ineffektivt og dyrt i forhold til hva da? 

 

https://www.carboncommentary.com/blog/2019/2/26/making-hydrogen-from-renewables-is-as-cheap-as-making-from-natural-gas

Sammendrag av undersøkelsen du ikke hadde tilgang til. 

Endret 21. september 2019 av oophus3do

[Penguin]

 

Right. Og om det er hydrogen du trenger, flott.

Men om du skal transportere energi er det en omvei. 

Omvei i forhold til hva? Du må jo se på økonomien rundt transporten. 

 

 

Ja? Tror jeg tok opp det punktet i min første post.

Er det rimeligere å transportere hydrogen på motorvei, enn via kabler som for en stor del allerede er der? Er det rimeligere å lagre hydrogen i splitter ny infrastruktur, enn å produsere den etter behov?

 

Se på hvordan ting fungerer her på kloden. Vi sender fisk til Asia for å få den filitert, før man kjører den opp igjen til Norge og Europa. Er ikke det en "omvei"? 

 

Kongeeksempel, takk.

Det er definitivt en resurss-sløsende omvei, Jeg syns ikke det er et eksempel til etterfølgelse. Gjør du?

 

 

 

Flere og flere vil ha behov for hydrogen i sine prosesser.

 

Du sier så. Jeg har ikke grunnlag for å vite om det er sant eller ikke, og du har (det jeg så langt har sett) ikke underbygd den påstanden. Men la oss si at det medfører riktighet at etterspørselen etter hydrogen er sterkt økende.

 

Av de som bruker hydrogen i store volumer i sine prosesser i dag, hvor mange kjøper hydrogen i bulk og lagrer den lokalt? Og hvor mange produserer den on demand? Gitt hydrogenets egenskaper er det ikke åpenbart at det er noe du egentlig vil langtidslagre i større volumer.

 

Men si at etterspørselen etter hydrogen er økende. Hvordan er det et argument for at vi skal bruke hydrogen som generell energibærer med de helt åpenbare ulempene det innebærer? Se også lenger ned.

 

Det betyr at produksjonen vil være spredt ut over flere områder, som kan ta til seg ekstra energi om det er et underforbruk til økt produksjon av hydrogen. 

 

Som energibærer er hydrogen ineffektivt og dyrt,

 

Ineffektivt og dyrt i forhold til hva da? 

 

I forhold til å transportere, lagre og bruke energien i sin primærform. Enten det er hydrokarboner, elektroner eller varme,

 

https://www.carboncommentary.com/blog/2019/2/26/making-hydrogen-from-renewables-is-as-cheap-as-making-from-natural-gas

Sammendrag av undersøkelsen du ikke hadde tilgang til. 

 

Det er helt knall (pun not intended) at det er flere måter å lage hydrogen til industrielle prosesser som trenger det. Men om vi betrakter hydrogen som energibærer, så skal jo denne prosessen reverseres. Vi trenger ikke rent hydrogen i stikkontakten. Hva vil de faktiske energitapene være i et samfunn som bruker hydrogen som energibærer i stor skala?

 

Enhver konvertering av energi fra en form til en annen leder til tap, som bare til en viss grad kan gjenvinnes som lavverdig varmeenergi. Gjenvinningen må gjøres med leamikk som koster noe å bygge, vedlikeholde og resirkulere. Deretter skal den gjenvunnede energien benyttes (helst direkte i sin primærform for å unngå ytterligere tap) eller distribueres via leamikk som også koster noe å bygge, vedlikeholde og resirkulere. Det er nok en grunn til at vi søler vekk så mye energi i form av spillvarme allerede, tror du ikke?

 

Verden trenger helt sikkert hydrogen i fremtiden, men verden er ikke tjent med flere generelle energibærere enn høyst nødvendig. Som energibærer er hydrogen per i dag helt åpenbart en dyr og ineffektiv omvei uten formildende omstendigheter.

 

Om noen kommer opp med praktiske, rimelige og effektive måter å produsere og lagre hydrogen *og* konvertere energien tilbake til den energiformen man helst ønsker seg, så skal jeg stå først i køen av gratulanter.

 

I mellomtiden får det være regulerbar kraft, batterier, pumped hydro, smarte konsumenter og annet knask som får ting til å gå i balanse med produksjonen.

 

Og før noen arresterer meg:

Kraftkabler er heller ikke gratis. Men de som eksisterer kan kanskje utnyttes bedre? Og jeg formoder at levetiden til kraftkabler er i en annen divisjon enn absolutt alt annet som har med energidistribusjon å gjøre.

[oophus]

 Ja? Tror jeg tok opp det punktet i min første post.

Er det rimeligere å transportere hydrogen på motorvei, enn via kabler som for en stor del allerede er der? Er det rimeligere å lagre hydrogen i splitter ny infrastruktur, enn å produsere den etter behov?

Lag et scenario, så er det enklere å svare, for svarene er komplett avhengig av det. 

 

Hvem lager hydrogenet, og for hvilket behov? 

 

Kongeeksempel, takk.

Det er definitivt en resurss-sløsende omvei, Jeg syns ikke det er et eksempel til etterfølgelse. Gjør du?

 

Det er en ressurs-sløsende omvei å ta, ja. Men det er fremdeles økonomisk billigere å gjøre det slik, som jo er hele poenget. 

 

En vindpark tjener inn kronene sine som gikk inn i prosjektet kjappere om de kan produsere hydrogen når strømmen er billig, enn å utelate å gjøre det. Som resultat, så vil slike prosjekter gå i null mye kjappere, og man kan bygge ut fornybart i høyere tempo med hydrogenlagring, enn uten. 

 

Du sier så. Jeg har ikke grunnlag for å vite om det er sant eller ikke, og du har (det jeg så langt har sett) ikke underbygd den påstanden. Men la oss si at det medfører riktighet at etterspørselen etter hydrogen er sterkt økende.

 

Det hele beror på om du trur kloden vil snu seg mot å prøve å fjerne kull og gasskraft i strømnettet vårt eller ikke det, samt om du trur fabrikker vil få dyrere og dyrere CO2 håndtering/straff.  Er svaret ja på disse tingene, så vil behovet for hydrogen gå opp, siden den kan du brenne for å få varme både billigere og mer skånsomt for kloden, enn å brenne f.eks kull. 

 

I dag så blir det produsert 120,000 ton hydrogen i døgnet. Så det er ikke slik at hydrogen ikke blir brukt? 

 

Av de som bruker hydrogen i store volumer i sine prosesser i dag, hvor mange kjøper hydrogen i bulk og lagrer den lokalt? Og hvor mange produserer den on demand? Gitt hydrogenets egenskaper er det ikke åpenbart at det er noe du egentlig vil langtidslagre i større volumer.

 

Idag blir hydrogenet kjøpt i bulk, og ikke laget lokalt. Det er bare å se på mengden hydrogen som kommer fra elektrolyse, eller gassreforming det, så har du svaret på det. 

 

Som sagt, så forbruker vi 120,000 ton hydrogen i døgnet nå på kloden. Hvor ofte hører du om ulykker? 

 

Men si at etterspørselen etter hydrogen er økende. Hvordan er det et argument for at vi skal bruke hydrogen som generell energibærer med de helt åpenbare ulempene det innebærer? Se også lenger ned.

 

Fordi fordelene utveier ulempene, i stor grad. 

 

Det er helt knall (pun not intended) at det er flere måter å lage hydrogen til industrielle prosesser som trenger det. Men om vi betrakter hydrogen som energibærer, så skal jo denne prosessen reverseres. Vi trenger ikke rent hydrogen i stikkontakten. Hva vil de faktiske energitapene være i et samfunn som bruker hydrogen som energibærer i stor skala?

 

Det vil ikke være et energitap, siden økonomien rundt hydrogenproduksjonen blir slik at flere ønsker å slenge seg på fornybar-kraft bølgen, gjennom billigere fornybar kraft - som hele tiden blir billigere. 

 

Du kommer ikke til å se normale energi-produsenter lengre. Alle kommer til å være "energi-produsenter" i fremtiden. Du og meg, og hele industrien som trenger varme i prosessene sine, samt de normale energi-selskapene. Du kan jo forestille deg hvordan fremtidens hus vil være. Trur du det blir mer normalt for oss vanlige folk å ha solceller som endel av byggeprosessen i fremtidens hus? Hvis ja, så har du svaret ditt der. 

 

Et overskudd av strøm, vil komme til å bli normen, jo lengre frem i tid du kikker. Dette overskuddet må lagres, og batterier er ikke løsningen, for den kommer kun til å bli dyrere med dagens teknologi. Billige batterier vil kun vare så lenge ressursene kommer fra gruvene. Så kjapt vi må starte å resirkulere batterier for å lage nye, så vil prisene hoppe i været. 

 

Enhver konvertering av energi fra en form til en annen leder til tap, som bare til en viss grad kan gjenvinnes som lavverdig varmeenergi. Gjenvinningen må gjøres med leamikk som koster noe å bygge, vedlikeholde og resirkulere. Deretter skal den gjenvunnede energien benyttes (helst direkte i sin primærform for å unngå ytterligere tap) eller distribueres via leamikk som også koster noe å bygge, vedlikeholde og resirkulere. Det er nok en grunn til at vi søler vekk så mye energi i form av spillvarme allerede, tror du ikke?

 

Det er ingen som ønsker å ta i bruk dagens tilgjengelig energi for å konvertere til hydrogen, da det ikke gir særlig mening.  "Hydrogensamfunnet" stiller seg utelukkende mot fremtiden i dens natur rundt utbyggingen av ny fornybar energi. 

 

Når en stålprodusent, straks ser at investeringen inn i solkraft og lokal hydrogenproduksjon, kan gjøre at han kan fjerne brenningen av fossilt, og dermed CO2 kvoter, og straffer så vil du se at de plutselig blir endel av strømproduksjonen i nettet, rett og slett fordi de vil få et eget behov for hydrogen. Det gjelder også de som idag kjøper hydrogen i bult. Siden "grønn" hydrogen om kort tid blir billigere å produsere selv. 

 

Så kan du jo spørre deg selv, hvordan du hadde bygget ut dette for eget behov. Hadde du satset på å erstatte all fossil forbrenning for å generere varme i smelteverk etc med fornybar kraft, så er du 100% nødt til å overprodusere kraft, for å være sikker på at du har nok hydrogen til dårlige tider med lite sol. Så i sin natur, så kan f.eks en stålfabrikk være del-eier i en hydrogenstasjon rett i nærheten, og få inn kroner fra overskudd der også. 

 

På denne måten, så ser du kanskje at man ikke tar dagens kraft, for å konvertere det til hydrogen. Man lager kraft selv, med egne middler for å bidra til et bedre og renere strømnett, samt man produserer hydrogenet for eget forbruk selv. Er det et overskudd i strømnettet, så kan man bidra til å selge overskuddet i form av hydrogen på stasjonen. Som et eksempel. 

 

Om noen kommer opp med praktiske, rimelige og effektive måter å produsere og lagre hydrogen *og* konvertere energien tilbake til den energiformen man helst ønsker seg, så skal jeg stå først i køen av gratulanter.

 

Har du lest om Mysen prosjektet? Elektrolysører er idag 80+% effektive. Brenselceller nærmer seg 65% effektive. Varmen kan, som ved mysen bli brukt til flere formål. Det samme kan man med oksygenet, hvor de planlegger å bruke det til oppdrett. 

Endret 21. september 2019 av oophus3do

[Penguin]

Elektrolysører er idag 80+% effektive. Brenselceller nærmer seg 65% effektive. Varmen kan, som ved mysen bli brukt til flere formål. Det samme kan man med oksygenet, hvor de planlegger å bruke det til oppdrett. 

 

0.8 * 0.65 = 0.52.

 

Du lager varme av 48% av energien din. Som *kan* brukes til flere formål. Fint det. Jeg gir meg her.

 

Dag B

[oophus]

0.8 * 0.65 = 0.52.

 

Du lager varme av 48% av energien din. Som *kan* brukes til flere formål. Fint det. Jeg gir meg her.

 

Dag B

 

I hvilke prosjekter mener du at man ikke kan utnytte varmen? Hvordan løser dagens elbusser problematikken rundt varme på vinterhalvåret trur du? De har fått en "vinter-pakke", som betyr en diesel-generator. Uten den, så er de totalt ubrukelige siden så mye som 70% av energien i pakken kan gå til å produsere varme til kupeen i vær ned til -15 grader. 

[Simen1]

I en elbuss kan man velge hva den energien skal gå til. I sommerhalvåret er det for eksempel praktisk med kjøling. Kjølere har gjerne en COP på 2-4 så det brukes relativt lite energi til å kjøle ned bussen. I vinterhalvåret kan man styre varmetilgangen etter behov. Alle dager er som kjent ikke like kalde. Hadde elbussen fungert som hydrogenbussen og produsert voldsomme mengder varme året rundt så ville det vært en enorm sløsing med energi. Det gjør den heldigvis ikke.

 

Hvordan løser hydrogenbusser varmeproblemet i sommerhalvåret da? Eller når varmemengden er større enn varmebehovet? Hva er egentlig "likevektstemperatur" for en hydrogenbuss? -20'C? I så fall, hva med de resterende 363 dagene i året?

[oophus]

Hvordan løser hydrogenbusser varmeproblemet i sommerhalvåret da? Eller når varmemengden er større enn varmebehovet? Hva er egentlig "likevektstemperatur" for en hydrogenbuss? -20'C? I så fall, hva med de resterende 363 dagene i året?

Det er 20 grader. Det kan man se på H2Bus tilbudet, og rekkevidden derifra. 

 

Med 4 tanker på taket: 

-10 grader: 372 km rekkevidde.

0 grader: 425 km rekkevidde.

10 grader: 450 km rekkevidde.

20 grader: 473 km rekkevidde.

 

Etter dette, så går energiforbruket ganske mye opp, siden man må bruke AC for å kjøle ned kupeen. 

 

30 grader: 342 km rekkevidde.

40 grader: 301 km rekkevidde. 

 

Denne H2Bussen blir solgt som ~450km rekkevidde, så som du ser, så er man nok innenfor stort sett på de fleste stedene på kloden i et snitt over hele året. 

 

Dog trenger du mer rekkevidde enn dette, så er dette tallene for 6 tanker på taket, der man slenger opp 2 tanker til, for det er det godt med plass til, og noe man rekker å gjøre på relativt kort tid, som f.eks når bussen allerede skal til depot for rengjøring og vedlikehold: 

 

-10 grader: 558 km rekkevidde.

0 grader: 638 km rekkevidde.

10 grader: 675 km rekkevidde.

20 grader: 709 km rekkevidde.

30 grader: 514 km rekkevidde.

40 grader: 452 km rekkevidde. 

 

Gjør sammenligningen på BEB's, så ser du at rekkeviddefallet er like stort på nedsiden av optimal temperatur, som på oversiden. 

Endret 22. september 2019 av oophus3do

[Simen1]

Så du mener at ved 20 grader så får man nyttiggjort seg de 35% av energien som omdannes til varme til kupe-varming?

 

En eksosbuss bruker i størrelseorden 5 liter på mila, mens personbiler bruker ca 0,5 liter per mil. Hvis dette forholdet er overførbart til el, så vil busser bruke ca 2 kWh/km mens elbiler bruker ca 0,2 kWh/km. Ved 60 km/t vil det si 120 kW for bussen. Hvis 120 kW til framdrift er 65% så vil de 35% varmeoverskudd være ca 65 kW varmeeffekt. Hvert passasjersete kunne altså hatt 2 stk 1 kW vifteovner stående under seg. Det blir mye varme av og dette ser du for deg er realistisk ved 20 grader utetemperatur?

 

Hva er årsaken til hvorfor rekkevidden til hydrogenbusser krymper ved lavere temperaturer? De bruker vel ikke strøm til tilleggsoppvarming?

 

Ved hvilken utetemperatur trenger man 65 kW kupevarmer i en buss?