Stortinget vil ha krav om redusert utslipp i alle fergeanbud. Her er 3 nye fergestrekninger - uten slike krav [Ekstra]

[Arne Fenstad]

Stortinget vil ha krav om redusert utslipp i alle fergeanbud. Her er 3 nye fergestrekninger - uten slike krav [Ekstra]

[aanundo]

"På noen av de lengste strekningene vil det bety hydrogenframdrift."

 

Er det noen som stikker kjepper i hjulene og forsinker utviklingen mot hydrogen?

"Follow the money" er et begrep som ofte forklarer hvorfor ting er som de er.

Den gang Myklebost var direktør i Hydro satset Hydro på fornybar energi, og startet Utsiraprosjektet i 2004.

De startet også byggingen av Hywind.

Norge tjente på denne tiden store penger på olje og gass, og for å fortsette med det så kom planen om fangst og lagring av CO2.

Equinor(Statoil) kjøpte Hydro og la ned Utsiraprosjektet i 2010.

Vi var egentlig i gang med hydrogen som energibærer for 20 år siden.

Nyttårstalen til Stoltenberg i 2007 kjenner alle, da "Månelandingen" ble lansert.

Equinor var også i gang med å bygge fyllestasjoner for hydrogen, men av en eller annen grunn blir prosjekter som favoriserer fornybar energi og hydrogen enten lagt ned eller solgt.

Nærliggende å tro at styret i Equinor ikke ønsker å bruke penger på noe som kan bli en konkurrent.

Hvorfor konkurrere mot seg selv?

Norge som oljenasjon har heller ikke noen stor interesse i å gå over til hydrogen produsert av billig fornybar energi.

Det er nok overordnede økonomiske vurderinger som gjør at overgangen til hydrogen som energibærer går sakte.

Vi kan finne mange eksempler på at liv og lære ikke er sammenfallende i klimakampen.

[Trestein]

Å bruke våre felles skattepenger for å subsidiere en livsfarlig gass er ikke veldig god politikk.

 

Mye bedre å bruke batteri på strekninger som engner seg med dagens teknologi fremfor å bruke milliarder på 3 ferjer. La heller disse gå på biogass.

[-Birger-]

Equinor var også i gang med å bygge fyllestasjoner for hydrogen, men av en eller annen grunn blir prosjekter som favoriserer fornybar energi og hydrogen enten lagt ned eller solgt.

Nærliggende å tro at styret i Equinor ikke ønsker å bruke penger på noe som kan bli en konkurrent.

Hvorfor konkurrere mot seg selv?

 

Kan du ikke gi deg med teite konspirasjonsteorier. Det er bare pinlig og flaut.

 

Det finnes ikke lønnsomhet i hydrogen som drivstoff enda. Statoil/Equinors styrer opp gjennom tiden har en forpliktelse ovenfor aksjonærene. Og de har tatt den på alvor og gjort en grundig vurdering og sett at hydrogen er ikke kommersialisert enda.

 

Det er dyrt å fremstille, dyrt å oppbevare og i tillegg vanskelig å få tak i kjøretøy.

 

Herre fred, det var flere el-biler på veiene i 2000 enn det er det er hydrogen kjøretøy i dag. Det samme med modellutvalget.

 

Du er bare ikke sann....

[oophus]

Å bruke våre felles skattepenger for å subsidiere en livsfarlig gass er ikke veldig god politikk.

Enten være tidlig ute, og få en del av kaka. Eller bare glemme det helt, og la utlandet styre. Etter oljen, så er det jo greit å få ekspertise inn i andre muligheter, og da er det tøys å sløse bort en hel industri vi er verdensledende på. 

Mye bedre å bruke batteri på strekninger som engner seg med dagens teknologi fremfor å bruke milliarder på 3 ferjer. La heller disse gå på biogass. 

 

Ferger som egner seg for batteri, blir batteri. Problemet er resten. Biogass fungerer jo ikke om anbudene har null-utslipp som krav. 

[Simen1]

Jeg vet om flere fergestrekninger som kan redusere utslippene ved å flytte fergeleiet. For eksempel kan den 13 km lange fergestrekninga Lyngseidet-Olderdalen reduseres til 4,5 km bare ved å flytte begge fergeliene noen kilometer utover i Lyngenfjorden.

[oophus]

Jeg vet om flere fergestrekninger som kan redusere utslippene ved å flytte fergeleiet. For eksempel kan den 13 km lange fergestrekninga Lyngseidet-Olderdalen reduseres til 4,5 km bare ved å flytte begge fergeliene noen kilometer utover i Lyngenfjorden.

Jeg trur nok at Lyngseidet er valgt der pga det er den mest logiske stedet for å ta imot større kvanta av gods som skal videre. Jeg regner jo med at post blant annet har sin rute over der hver dag. Hvor den er et "møtested" for 3 veier i 3 forskjellige retninger. 

 

Logistikken som følger med å flytte fergeleia kun for å få den kortere, vil jo bidra med at gods må kjøre lengre, så høres jo ikke ut som en god løsning for akkurat det tilfellet ihvertfall? 

Endret 17. september 2019 av oophus3do

[Simen1]

Jeg trur nok at Lyngseidet er valgt der pga det er den mest logiske stedet for å ta imot større kvanta av gods som skal videre. Jeg regner jo med at post blant annet har sin rute over der hver dag. Hvor den er et "møtested" for 3 veier i 3 forskjellige retninger. 

 

Logistikken som følger med å flytte fergeleia kun for å få den kortere, vil jo bidra med at gods må kjøre lengre, så høres jo ikke ut som en god løsning for akkurat det tilfellet ihvertfall? 

Ferga bruker i størrelseorden 10 ganger mer drivstoff per km enn kjøretøyene den frakter bruker til sammen. Så jo, det gir god mening å flytte fergeielet. Det sagt så skal hovedmengden av transport med den ferga videre nordover fra Olderdalen, samt at mesteparten av transporten på Lyngseideet-siden skal i retning Svennsby-ferga. Dvs. kjørestrekninga forlenges med 8 km på den ene siden og forkortes med 5 km på den andre. Totalt 3,5 km økning av veistrekning ved å redusere fergestrekninga ca 8,5 km.

[oophus]

Ferga bruker i størrelseorden 10 ganger mer drivstoff per km enn kjøretøyene den frakter bruker til sammen. Så jo, det gir god mening å flytte fergeielet. Det sagt så skal hovedmengden av transport med den ferga videre nordover fra Olderdalen, samt at mesteparten av transporten på Lyngseideet-siden skal i retning Svennsby-ferga. Dvs. kjørestrekninga forlenges med 8 km på den ene siden og forkortes med 5 km på den andre. Totalt 3,5 km økning av veistrekning ved å redusere fergestrekninga ca 8,5 km.

Du må jo regne med kostnader for å flytte all logistikk også. Det å få den elektrisk burde jo ikke være et problem på en strekning på kun 13 km? De som har valgt akkurat disse punktene for dagens fergeleie, gjorde nok det med flere ankepunkter enn den ene du kom fram til her - vil jeg tru. 

[Trestein]

Enten være tidlig ute, og få en del av kaka. Eller bare glemme det helt, og la utlandet styre. Etter oljen, så er det jo greit å få ekspertise inn i andre muligheter, og da er det tøys å sløse bort en hel industri vi er verdensledende på. 

 

Ferger som egner seg for batteri, blir batteri. Problemet er resten. Biogass fungerer jo ikke om anbudene har null-utslipp som krav.

 

Tror vi er seint ute med hydrogen uansett. Tror fuel celler ble utviklet for måneferdene for 50-år siden. Hydrogen lagret på en tank er vel et par hundre år eldre. Utfordringen er ikke hydrogen og å få denne omgjort til strøm.

 

Problemet er risikoen for gasslekkasje og konsekvensene av dette

 

Dessuten er det en utfordring å få redusert kostnader 75% på hydrogen. Det er der utfordringen ligger. Ikke å brenne den. Det kan vi.

[oophus]

Tror vi er seint ute med hydrogen uansett. Tror fuel celler ble utviklet for måneferdene for 50-år siden. Hydrogen lagret på en tank er vel et par hundre år eldre. Utfordringen er ikke hydrogen og å få denne omgjort til strøm.

Samme som at elbiler var tilgjengelig før biler med forbrenning dette. 

 

Problemet er risikoen for gasslekkasje og konsekvensene av dette

 

Det har man vell grei kontroll på fra før av. Det blir som sagt produsert 120,000 ton dagen idag, uten at det sprenger og eksploderer hver dag. 

 

Dessuten er det en utfordring å få redusert kostnader 75% på hydrogen. Det er der utfordringen ligger. Ikke å brenne den. Det kan vi.

 

H2Bus viser da at man har grei kontroll på kostnadene. De er kun linket til produksjon i større skala. BMW sier det, Toyota sier det, og NEL sier det. 

 

H2Bus har i så måte valgt å bruke subsidier, for å selge utstyr og busser som om skaleringen allerede var der. 

 

Da koster bussene 375,000 Euro, som jo er helt innafor når man sammenligner det med dieselbusser. 

En elektrisk buss koster gjerne over det dobbelte, selv om skaleringen der nå starter å falle på plass. 

Endret 17. september 2019 av oophus3do

[Simen1]

Du må jo regne med kostnader for å flytte all logistikk også. Det å få den elektrisk burde jo ikke være et problem på en strekning på kun 13 km? De som har valgt akkurat disse punktene for dagens fergeleie, gjorde nok det med flere ankepunkter enn den ene du kom fram til her - vil jeg tru. 

Jeg har ikke innbilt meg at det er gratis å flytte fergeleiene, men det veies mer enn nok opp av de positive sidene:

 

- Mindre driftskostander per ferd (drivstoff, lønn, vedlikehold etc)

- Kortere overfartstid, som igjen muliggjør langt flere avganger per døgn per ferge.

- Derfor kan de to fergene + en reserveferge som betjener strekninga i dag kan reduseres til 1 ferge + 1 reserve. Bare den sparte investeringskostnaden der utgjør nok mer enn hva flyttingen av fergeleier koster.

- Selv med reduksjon fra 2 til 1 ordinær ferge vil antall avganger per døgn kunne økes.

- Det gir i sin tur en bedre service til bussforbindelser, bilister og tungtransport. Altså kortere reisetid, hyppigere avganger og lavere billettpriser.

- Hvis disse skal elektrifiseres vil det redusere batteristørrelsen i både vekt og kroner.

- Hvis de elektrifiseres så trenger man også lavere effekt levert på landsidene. Noe som senker investeringskostnadene der.

[oophus]

Jeg har ikke innbilt meg at det er gratis å flytte fergeleiene, men det veies mer enn nok opp av de positive sidene:

 

- Mindre driftskostander per ferd (drivstoff, lønn, vedlikehold etc)

- Kortere overfartstid, som igjen muliggjør langt flere avganger per døgn per ferge.

- Derfor kan de to fergene + en reserveferge som betjener strekninga i dag kan reduseres til 1 ferge + 1 reserve. Bare den sparte investeringskostnaden der utgjør nok mer enn hva flyttingen av fergeleier koster.

- Selv med reduksjon fra 2 til 1 ordinær ferge vil antall avganger per døgn kunne økes.

- Det gir i sin tur en bedre service til bussforbindelser, bilister og tungtransport. Altså kortere reisetid, hyppigere avganger og lavere billettpriser.

- Hvis disse skal elektrifiseres vil det redusere batteristørrelsen i både vekt og kroner.

- Hvis de elektrifiseres så trenger man også lavere effekt levert på landsidene. Noe som senker investeringskostnadene der.

Du har heller ikke fremvist kostnadene. Det å liste opp mulige positive bivirkninger, vil jo ikke si så mye om man ikke tar for seg kostnader i samme slengen. 

 

Overfart  med flere avganger f.eks gir jo kun mening om det er vanlig med kø ved dagens tilbud. 

Med flere overfarter, så betyr nok det overfarter med mindre last, og mindre utnyttelse av fergen per tur, da det optimale økonomi-messig sett er jo å ha full ferge hver gang. Dog pga rutetider, så kan man jo ikke akkurat stå å vente til den er full hver gang. Slenger man på flere ruter da, så er det jo ikke sikkert det gir mening. 

 

Fergene er også mest effektive når man kan ha en optimal hastighet. Med mindre ruter, så går mer energi på akselerasjon. 

 

Effekten må jo uansett leveres på mindre egnede steder, om nåværende havner har fra før. Det er nok som sagt en grunn til at ruten er designet og plassert der den er idag. Det er jo ikke slik at landområdet har forandret seg de siste 100 årene. Så det er umulig at dette ikke ble sett på tidligere. 

 

Det er jo ikke slik at man bare "plopper" inn tilfeldige havner og ferge-ruter. 

Endret 17. september 2019 av oophus3do

[Simen1]

Det var ikke meningen å legge fram et detaljert kostnadsestimat. Det var bare meningen å sannsynliggjøre at det blir billigere å flytte fergeleiene. Magefølelsen sier at det blir store besparelser både direkte i kroner og samfunnsøkonomisk i form av reisetid og de reisendes bilettpriser. Konkret byggekostnad får entreprenørene regne på om det kommer så langt.

 

Ja, flere avganger gir bare mening om det er behov. Landligge er uansett billigere enn de 8 km de nå må være på sjøen (mer enn de 5 i forslaget). Trafikkmengden varierer både over døgnet, med årstidene og mange års sikt. Kortere reisetid muliggjør enklere oppskalering ved å redusere landligge på de tidspunktene det er behov. I dag måtte man kjøpt inn en ny ferge for å skalere opp.

 

Det er to muligheter: Velge en mindre ferge med hyppigere avganger eller en større med færre avganger. Dette er jeg helt sikker på de klarer å finne ut av. I dag har de to ferger for å ha avganger så ofte som hver halvtime i topp-periodene. Med redusert strekning vil én ferge kunne klare det samme. Det blir selvsagt mindre kostnader på materiell, avskrivninger og driftsutgifter som lønn til mannskap for to ferger vs én.

 

Aksellerasjon utgjør en veldig liten andel av drivstofforbruket på en 5 km overfart.

 

Hverken Lyngseidet eller Olderdalen har ladeinfrastruktur fra før. Det må bygges uansett hvor fergeleiene ligger. (Egen trafo fra høyspent, kabling, AC/DC-konverter, tilkobling til ferga etc.)

 

Fergeleiene ligger der de gjør i dag av historiske grunner. Det er ikke nødvendigvis en smart plassering for framtida. Begge tettstedene har vokst og plages av mye trafikk i sentrum i kombinasjon med fartsoverskridelser og myke trafikkanter. Køoppstillingsområdet tar også mye mer plass nå enn før. Trafikk og ferger gir også støy nesten døgnet rundt. I tidligere tider med lavere trafikkmengde ga det nok mer mening å legge fergeleiene midt i bygdesentrumene. Nå er det nok på tide å flytte det ut. Akkurat som en rekke byer og tettsteder i Norge har fått omkjøringsveier i stedet for europaveier tvers gjennom sentrum som sikkert var logisk før.

[oophus]

Hvorfor mener du ferge-leien er satt der den er idag, og ikke der du mener den burde ha vært? Det må jo ha vært gode årsaker til at den ble satt der den er? For veien har vell ikke blitt ny etter at fergeleia ble satt? 

[Simen1]

Fergeleiene ligger der de ligger av historiske grunner. Ulempene med trafikkmengde kombinert med myke trafikkanter var ikke stort når de ble bygget i sin tid. Arealbehovet var heller ikke stort. Antallet avganger var lavere og da var det en større fordel å legge køa nært butikker og varmerom.

 

For å snu på det: Hva er det du skal fram til? Hvorfor tror du at fergeleiene ble lagt akkurat der?

 

Jeg tar disse fergene av og til og kjenner området og trafikkmønstret relativt bra.

[oophus]

Fergeleiene ligger der de ligger av historiske grunner. Ulempene med trafikkmengde kombinert med myke trafikkanter var ikke stort når de ble bygget i sin tid. Arealbehovet var heller ikke stort. Antallet avganger var lavere og da var det en større fordel å legge køa nært butikker og varmerom.

 

For å snu på det: Hva er det du skal fram til? Hvorfor tror du at fergeleiene ble lagt akkurat der?

 

Jeg tar disse fergene av og til og kjenner området og trafikkmønstret relativt bra.

Det gir jo ikke mening uansett, når de kunne fått mindre avstand ved å sette det litt lengre nord? 

 

Jeg trur fergeleiene ble satt der de er, fordi det er den mest logiske løsningen i forhold til logistikk i nærheten, med videre ferdsel fra knutepunktene. Enkelt og greit.