Bussjåførene vil ha elbilene ut av kollektivfeltet

[Simen1]

Du ser ofte en el-bil med 80% av sitteplassene ledige i rushtrafikken, men det er svært sjeldent du ser en buss med så mye ledig kapasitet i rushen.

Teknisk sett rett, men bussene kjører jo med 80% ledige seter resten av døgnet ..

 

Hæ? 

En full buss med mennesker inneholder folk som forurenser mindre enn folk som kjører alene i elbilene forran og bak dem, selv om bussen forrurenser mer per buss vs per elbil. Men det er vell like interessant å sammenligne CO2 tall per passasjer-kilometre? 

 

Selvfølgelig har jeg hørt om elbusser, og ja takk. Men det finnes bedre måter å få bussene byttet ut på, enn å straffe passasjerer som forurenser lite fra før av, ved at de ikke kan planlegge dagene sine.

Elbiler er nullutslippsbiler. En svært liten andel av bussene er nullutslipp. Nullutslipp bør prioriteres framfor eksoskjøretøy. Elbusser er løsninga, men inntil vi kommer dit så bør kapasiteten i miljøfeltet utnyttes bedre ved å slippe til andre nullutslippskjøretøy.

 

Å favorisere privatbiler over kollektivtransport

Det er ikke det dette handler om. Det er ingen problem å både fortsette å subsidiere kollektivtransporten med milliardbeløp samtidig som man favoriserer miljøriktig transport. Det er derfor jeg vil døpe om feltet fra kollektivfelt til miljøfelt.

 

 

Ta en titt på byer som LA for å se hvor galt det kan gå når alle skal bruke privatbil.

Hvilke norske byer med 12 millioner innbyggere er det du tenker å planlegge trafikkløsninger for?

[Gjest Slettet+5132]

Elbiler er nullutslippsbiler.

 

Ja, hvis du ignorerer produksjon. Som vi har sett tidligiere, produserer man ca. 20 tonn CO2 under produksjon av en Tesla, så total besparelsen i CO2 over en levetid på 200 000 km er skarve 20-30% mot en fossilbil i samme klasse.

[Simen1]

Men syns ikke elbiler skal få halv pris på bomringen og eget førsteklasses kollektivfelt.

Men jeg synes ikke tungtrafikk med diesel skal få eget førsteklasses felt, mens miljøvennlige nullutslippsbiler behandles som eksosbiler.

 

Jeg synes heller ikke at passasjerer i dieselbusser skal få subsidiert sine billetter av skattebetalerne og de som betaler bompenger. De burde betalt bompenger som alle andre og hele billetten sin selv. Da hadde vi kanskje fått mindre overforbruk av dieselkjøretøy. Særlig månedskort er miljøfientlig ettersom det oppfordrer til overforbruk av dieseldrevne kjøretøy. 

 

Flest vet at slike fordeler ikke kan vare i all evighet, skal elbilene slippe piggdekk avgift også fordi elbilene er mere miljøvennlig?

I så fall vil flere bruke piggdekk fordi det ikke koster noe i bruk og gir ekstra trygghet når det er glatt.

Piggdekk støyer, støver og suger ekstra drivstoff. Folk bruker det ikke for morroskyld, men fordi man setter pris på trygghet, liv og helse. Man bruker det ikke mer enn nødvendig, men dekkbytte er nok den største bøygen for å bruke pigg mer etter behov enn i dag. Dessverre er bussene verstinger på unødvendig piggdekkbruk:

 

https://www.nordlys.no/nobina/dekkskift/piggdekk/nobina-bryr-seg-ikke-godvaret-skifter-dekk-na-det-er-helt-unodvendig/s/5-34-710335

https://www.itromso.no/pluss/2016/09/26/Flere-Nobina-busser-kj%C3%B8rer-allerede-med-piggdekk-13527034.ece

https://www.itromso.no/pluss/2016/09/28/Nobina-risikerer-piggdekkb%C3%B8ter-13560107.ece

 

I de tilfellene kollektivfeltet utgjør en forskjell i fremkommelighet er gjerne bussene så fulle at de uansett forurenser betydelig mindre per passasjer enn en dieselbil.

Nå slår du inn åpne dører. Ingen hittil i denne tråden har påstått at dieselbiler er mindre miljøfiendtlige enn dieselbusser.

 

I de store byene er det uansett et stort push mot flere elbusser, men det går ikke automatisk, og en må faktisk ta med i regninga at en buss ikke produserer 0 CO2 under produksjon, så det er ikke slik at å bytte alle busser nå med elbusser er i sum bedre for kloden.

Busser har gjerne en levetid på 5-10 år siden de brukes veldig mye. Man bør følge normal utskiftningstakt, men det er bekymringsverdig at det fortsatt kjøpes inn hovedsaklig dieselbusser.

[Simen1]

Ja, hvis du ignorerer produksjon. Som vi har sett tidligiere, produserer man ca. 20 tonn CO2 under produksjon av en Tesla, så total besparelsen i CO2 over en levetid på 200 000 km er skarve 20-30% mot en fossilbil i samme klasse.

Begrepet nullutslipp handler om hva bilen slipper ut under kjøring. Utklipp fra faktisk.no:

 

Null- og lavutslipp

Klima- og miljødepartementet bruker definisjonen fra Nasjonal transportplan når de snakker om lavutslippsteknologi og nullutslippsteknologi:

– Med nullutslippsteknologi mener vi bruk av elektrisitet og hydrogen i batteri eller brenselsceller, som ved bruk ikke har noe utslipp. Batterielektrisk teknologi og hydrogenelektrisk teknologi er begge elektrisk fremdriftsteknologi, skriver departementet i en e-post.

– Med lavutslippsteknologi mener vi hybride løsninger som kombinerer elektrisk motor med forbrenningsmotor. Det kan ha vært tilfeller der vi feilaktig har brukt begrepet lavutslippsbil, men egentlig ment lavutslippsteknologi som hybridløsninger, skriver departementet.

I praksis er ingen biler nullutslippsbiler. Årsaken er at produksjonen av el-biler fører til betydelige CO2-utslipp. Begrepet «nullutslippsbiler» knytter seg derfor bare til hva de slipper ut når de kjører.

Dette har Faktisk.no skrevet om i en tidligere faktasjekk:

 

 

Dessuten er nok regnestykket ditt grovt feil i favør av dieselbiler. Riktig tall er nok nærmere 20-30 000 km med EU-kraftmiks og betydelig mindre enn det med norsk kraftmiks.

 

https://www.adressa.no/meninger/ordetfritt/2019/07/25/Fullstendig-feil-om-elbil-19453985.ece

https://www.tu.no/artikler/12-myter-og-fakta-om-elbiler-og-forurensing/367894

[kjetilkl]

Ser ikke helt ptoblemet her. -Alle vet at denne fordelen vil forsvinne etterhvert, og nå er den vel bare fredet ut neste år.

 

Det vi burde gjør nå er å reservere kollektivfeltet for kollektivtrafikk, midtfeltet for nullutslipp og venstre felt for alle andre (der det er 3 felt selvsagt)

[Gjest Slettet+5132]

Begrepet nullutslipp handler om hva bilen slipper ut under kjøring. Utklipp fra faktisk.no:

 

 

 

Dessuten er nok regnestykket ditt grovt feil i favør av dieselbiler. Riktig tall er nok nærmere 20-30 000 km med EU-kraftmiks og betydelig mindre enn det med norsk kraftmiks.

 

https://www.adressa.no/meninger/ordetfritt/2019/07/25/Fullstendig-feil-om-elbil-19453985.ece

https://www.tu.no/artikler/12-myter-og-fakta-om-elbiler-og-forurensing/367894

 

Linkene du gir er generelt for elbiler, jeg snakker om Tesla, hvor besparelsen er mye mindre

[barfoo]

I de tilfellene kollektivfeltet utgjør en forskjell i fremkommelighet er gjerne bussene så fulle at de uansett forurenser betydelig mindre per passasjer enn en dieselbil. 

En buss med 50 passasjerer som bruker fem liter på mila er uansett langt bedre - både i et forurensningsperspektiv og i et arealbruksperspektiv - enn 60 biler med en passasjer som bruker 0.4 liter på mila. Og arealbruken er ikke uviktig i byer. I rurale strøk er det uviktig.

[oophus]

Elbiler er nullutslippsbiler. En svært liten andel av bussene er nullutslipp. Nullutslipp bør prioriteres framfor eksoskjøretøy. Elbusser er løsninga, men inntil vi kommer dit så bør kapasiteten i miljøfeltet utnyttes bedre ved å slippe til andre nullutslippskjøretøy.

Bare for å være sikker. Sier du at diesel-busser skal miste kollektivt feltet? 

 

Jeg er enig med deg om at elbiler fint kan kjøre der, men jeg syns de fremdeles burde vike for kollektivt, uavhengig av om det er diesel-buss, eller elbuss. 

 

Ser du en buss i speilet, så kjør inn i køen og vent til den er passert, før du utnytter kollektivtfeltet igjen, eller som du vil kalle det på sikt "null-utslipp-feltet". 

 

TLDR: Behold dagens ordning, men ved kø-dannelser, så må persontrafikk vike for kollektivt, på samme måte som for kjøretøy i utrykning. 

Endret 13. september 2019 av oophus3do

[sverreb]

Det er ikke det dette handler om. Det er ingen problem å både fortsette å subsidiere kollektivtransporten med milliardbeløp samtidig som man favoriserer miljøriktig transport. Det er derfor jeg vil døpe om feltet fra kollektivfelt til miljøfelt.

Det er ikke penger det står på, men å unngå å la bussene stampe i kø. Bussen kommer ikke frem raskere om bussjåføren tjener 50% mer. Å døpe om feltet for at du skal få beholde privelegiene dine er jo bare tøvete symbolpolitikk, det har ingen praktisk betydning.

 

 

Hvilke norske byer med 12 millioner innbyggere er det du tenker å planlegge trafikkløsninger for?

Ah, det gode gamle, jeg-har-ikke-noe-saklig-svar-så-da-peker-jeg-på-en-parameter-som-ikke-er-helt-lik trikset.

 

Jeg nevnte LA for alle kjenner til LA. LA er ikke engang byen i USA med verst trafikk, andre byer med mindre befolkning kommer lengre opp på verst-trafikk indeksen. Du skal ikke langt ned på den listen før du finner byer som slettes ikke er så store. Oslo i seg selv er ikke en liten by. Metroområdet til oslo teller ca 1.5M mennesker.

 

Kilde: http://inrix.com/press-releases/scorecard-2018-us/

[sverreb]

Ser ikke helt ptoblemet her. -Alle vet at denne fordelen vil forsvinne etterhvert, og nå er den vel bare fredet ut neste år.

 

Det vi burde gjør nå er å reservere kollektivfeltet for kollektivtrafikk, midtfeltet for nullutslipp og venstre felt for alle andre (der det er 3 felt selvsagt)

Du trenger minimum 2 generelle kjørefelt i hver retning på motorveier, så dette kan bare gjøres om du bygger 8 felts vei.

[kjetilkl]

Du trenger minimum 2 generelle kjørefelt i hver retning på motorveier, så dette kan bare gjøres om du bygger 8 felts vei.

Et kjørefelt for kun elbiler vil snart kunne kalles et generelt kjørefelt med dagens salgsutvikling.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Folk som tar bussen benytter ikke privatbil, det er godt mulig de ikke engang eier privatbil.

Kollektivreisende påvirker dermed miljøet i mye mindre grad enn folk med privatbil. Uavhengig av privatbilens, eller kollektivkjøretøyets, fremdriftsmetode. Avtrykket er mindre både mht energiytnyttelse (utslipp) og arealbeslag.

Så dersom en er ute etter et "miljøfelt", altså til bruk for de miljøbevisste, så burde kollektivreisende så absolutt prioriteres. (Nå er bilvei i seg selv lite gunstig for miljøet da, men...)

Det tendenserer til tragikomisk når eiere av privatbil, hvor personene dermed fremviser høyt forbruk og store arealkrav, proklamerer seg selv til til å være langt mer miljøbevisste enn personer hvis privatbil benytter annen fremdriftsteknologi.

F.eks. privatbil med el-drift, og muligens også hydrogen, medfører riktignok at en ikke driter bøtta fullt like full, men hykleriet blir allikevel påtagelig til tider.

Endret 13. september 2019 av Slettet-Pqy3rC

[Simen1]

En buss med 50 passasjerer som bruker fem liter på mila er uansett langt bedre - både i et forurensningsperspektiv og i et arealbruksperspektiv - enn 60 biler med en passasjer som bruker 0.4 liter på mila.

Også du slår inn åpne dører. Ingen er uenig i det der.

[sverreb]

Et kjørefelt for kun elbiler vil snart kunne kalles et generelt kjørefelt med dagens salgsutvikling.

I så fall så trenger du ikke et eget kjørefelt for elbiler.

[Simen1]

Det er ikke penger det står på, men å unngå å la bussene stampe i kø. Bussen kommer ikke frem raskere om bussjåføren tjener 50% mer. Å døpe om feltet for at du skal få beholde privelegiene dine er jo bare tøvete symbolpolitikk, det har ingen praktisk betydning.

Her jeg bor har ikke elbilene tilgang til kollektivfeltene, så jeg har så og si aldri prøvd det du påstår er mine privilegier.

 

"Unngå å la bussene stampe i kø" - dette går jo på bekostning av noen. Enten må vi bygge ut veikapasiteten eller så må vi sortere "verdien av menneskene" i køen på et vis og gi noen privilegier. Jeg ser ingen grunn til at eksosfolk skal prioriteres enten de sitter tett i tett eller ikke. Skillet bør gå på miljø, ikke hvorvidt man sitter tett eller ei.

 

Bussnæringen har per i dag alt for få incentiver til å elektrifisere kjøretøyparken sin. Det ser vi også på salgstallene når nye busser kjøpes inn i 2019 så er det hovedsaklig dieseldrevne busser. Bilistene har mye bedre incentiver. De kjøper ca 50% nullutslippsbiler og ca 20% ladbare hybrider i 2019. At vi ikke har like gode tall på nykjøp av busser betyr bare at incentivene er for dårlige.

 

 

Ah, det gode gamle, jeg-har-ikke-noe-saklig-svar-så-da-peker-jeg-på-en-parameter-som-ikke-er-helt-lik trikset.

 

Jeg nevnte LA for alle kjenner til LA. LA er ikke engang byen i USA med verst trafikk, andre byer med mindre befolkning kommer lengre opp på verst-trafikk indeksen. Du skal ikke langt ned på den listen før du finner byer som slettes ikke er så store. Oslo i seg selv er ikke en liten by. Metroområdet til oslo teller ca 1.5M mennesker.

 

Kilde: http://inrix.com/press-releases/scorecard-2018-us/

Kommunestyret i Tromsø innvelget seg selv en "studietur" til København for å studere danske sykkelvaner og sykkeltilrettelegging så de kunne bruke kunnskapen i Tromsø. Det florerte selvsagt av selfier fra puber osv fra gjengen i sosiale media, og fint lite sykkelrelatert. Hvor relevant tror du Køben var for Tromsø-syklistene? LA er et akkurat like relevant "studie" for norsk trafikkplanlegging.

[kjetilkl]

I så fall så trenger du ikke et eget kjørefelt for elbiler.

Det kunne man jo tro, men selv om det vil være nok bilder til å utnytte et elbilfelt fullt ut om ikke lenge så vil det fortsatt være en overvekt av fossilbiler i mange år fremover.

 

Hensikten med disse fordelene og eventuelle begrensninger er jo å gjøre det mer attraktivt å kjøre nullutslipp, og vanskeligere, dyrere og dermed mindre attraktivt å kjøre fossilbil - og det er jo ingenting som hindrer elbilene i å kjøre i feltet som er åpent for alle. - hvis fossilbilistene kan velge mellom "vanlig" 2t kø til oslo i elbilfeltet og 4 timers kø i det åpne feltet så vil jo trafikken regulere seg selv.

[Lynxman]

Er bussene virkelig fulle hele tiden? Hvor mange pleier det være i bussene? Bare lurer siden det står 50 passasjerer.

[sverreb]

Bussnæringen har per i dag alt for få incentiver til å elektrifisere kjøretøyparken sin. Det ser vi også på salgstallene når nye busser kjøpes inn i 2019 så er det hovedsaklig dieseldrevne busser.

Dette har ingenting med adgang til kollektivfelt å gjøre. Busselskapene leverer i all hovedsak på anbud utstedt av det offentlige. Om de som skriver anbudene krever batteribusser kjøper de batteribusser (Eller lar vær å svare på anbudet om det er for urealistisk)

 

 

Bilistene har mye bedre incentiver. De kjøper ca 50% nullutslippsbiler og ca 20% ladbare hybrider i 2019. At vi ikke har like gode tall på nykjøp av busser betyr bare at incentivene er for dårlige.

Eller, mer sannsynlig at busser er et vanskeligere teknisk problem, og at de bussene man måtte trenge ganske enkelt ikke eksisterer, og ikke lar seg bygge pr. i dag.

 

Kommunestyret i Tromsø innvelget seg selv en "studietur" [...]

Jeg ser du følger opp med et generellt syt-over-en-politiker innspill. Dette er ikke produktivt, og gjør ikke noe annet enn å vise at du bare sitter der med generell misnøye fremfor å ha meningsfulle tekniske innspill.

 

Hvor relevant tror du Køben var for Tromsø-syklistene?

Hvis målet er å lære om trafikkløsninger som hensyntar syklende: Svært mye. København er en by som er langt fremme i å lage gode sykkelløsninger. At ikke absolutt alt er likt betyr ikke at det ikke er mye å lære.

 

LA er et akkurat like relevant "studie" for norsk trafikkplanlegging.

Prøv å lese innlegget du svarer på neste gang. Endret 13. september 2019 av sverreb

[sverreb]

Det kunne man jo tro, men selv om det vil være nok bilder til å utnytte et elbilfelt fullt ut om ikke lenge så vil det fortsatt være en overvekt av fossilbiler i mange år fremover.

 

Hensikten med disse fordelene og eventuelle begrensninger er jo å gjøre det mer attraktivt å kjøre nullutslipp, og vanskeligere, dyrere og dermed mindre attraktivt å kjøre fossilbil - og det er jo ingenting som hindrer elbilene i å kjøre i feltet som er åpent for alle. - hvis fossilbilistene kan velge mellom "vanlig" 2t kø til oslo i elbilfeltet og 4 timers kø i det åpne feltet så vil jo trafikken regulere seg selv.

Det vil ikke fungere slik. Med mange trafikanter som bare kan bruke ett felt vil du veldig ofte få fastlåst trafikk, som via påkjøringsramper o.l. forplanter seg til å også blokkere kjørefeltene forbeholdt andre grupper som el/kollektiv, så den 4 timers køen ender med å gjelde alle. Det er derfor du må ha ihvertfall to generelle kjørefelt. Alle trafikantene må ha mulighet til å velge minst ett annet felt.

[sverreb]

Er bussene virkelig fulle hele tiden? Hvor mange pleier det være i bussene? Bare lurer siden det står 50 passasjerer.

Ikke hele tiden, men i rushtrafikken så er de nok veldig ofte fulle.

 

I.h.t. https://ruter.no/globalassets/dokumenter/aarsrapporter/ruter-arsrapport-2017-korr.pdf

 

er beleggsprosenten av busser i osloområdet 38% i snitt. Busser tar gjerne 40-80 passasjerer (mer for leddbuss)