5 konsepter som skal gjøre hurtigbåter utslippsfrie [Ekstra]

[Adrian Jensen]

5 konsepter som skal gjøre hurtigbåter utslippsfrie [Ekstra]

[aanundo]

Dette er beste skroget for hurtiggående båter.

H3Maran

 

For å teste de forskjellige konseptene burde en starte med modeller og slepe for å se hvilke som har minst drag i slepelinen.

Det er den viktigste faktoren for energibruk.

Dernest må en gjennom alle risikomomentene.

Etter det bør vedlikeholdsutgiftene vurderes, hvor "hydrofoilbåtene" hadde problemer i sin tid.

Det er også viktig at båten kan gå med størst mulig fart i bølger, uten ubehag for passasjerene.

Ved å vurdere alle disse faktorene er jeg kommet frem til at dette skroget er best, og jeg laget modellen for noen år siden hvor jeg testet ved å slepe med en vekt i slepetauet.

Dersom modelltestene er gode burde neste steg være å bygge en båt i "lystbåtstørrelse", for å avdekke eventuelle problemer, og ikke bruke for mye penger før en hadde beste skroget.

Det hadde vært interessant å teste konseptet videre.

Er det noen med penger som ønsker å være med?

Måten båten er bygget på er også interessant, ved at skrogdelene bygges flatt på en stålplate.

Skroget består da av 7 forskjellige deler, hvor en bruker maler for å få "glipene" mellom delene minst mulig.

Det blir med andre ord 14 deler som bøyes over en "jigg" med kjølen opp.

Båten blir lett og kan ikke synke, da innsiden støpes over "divinycell" plater, for å få nok oppdrift dersom båten fylles med vann.

Spantene blir også formet når en støper innsiden.

Endret 9. september 2019 av aanundo

[Sturle S]

Det verste her er at nokon har klart å selje inn sokalla "grønt" hydrogen, som i realiteten forureinar mange gonger meir enn diesel. Brunkolkraftverka i Jänschwalde og Schwarze Pumpe i Tyskland får no installert elektrolysørar, slik at dei kan bruke overskotskraft til å produsere grønt hydrogen når det løner seg framfor å regulere ned produksjonen. Dette hydrogenet vart "grønt" ved at dei kjøper avlatsbrev (opphavsgarantiar) frå til dømes norske vindkraftverk, som er gyldig prov på at brunkolkrafta er fornybar. Garantien seier berre at eit eller anna vind- eller vasskraftverk har produsert tilsvarande mengde straum siste 12 månadar.

 

Det kostar 65 kWh å produsere og trykksette 1 kg hydrogen med elektrolyse. Med straum produsert frå kolkraft vert utsleppet meir enn 65 kg CO2 + ein heil del anna grums. Meir dersom hydrogenet skal gjerast flytande, som er mest praktisk for langtransport. Av 1 kg hydrogen får ein 20 kWh frå ei typisk brenselcelle. Det gjev eit utslepp på 3,25 kg CO2 pr kWh, og då er ikkje transport av hydrogenet medrekna.

 

Energirekneskapen ser heller ikkje god ut for "grønt" hydrogen. I beste fall får dei 1 kWh ut pr 3,25 kWh inn. Med diesel og 40% verknadsgrad får dei 1 kWh ut pr 2,5 kWh inn.

 

Ein dieselmotor med 30% verknadsgrad vil berre ha eit utslepp på omlag 0,9 kg CO2 (og ein heil del anna grums) pr kWh produsert. Om dei klarer 40% verknadsgrad, vil sokalla grønt hydrogen ha fem gonger høgare utslepp enn diesel.

 

Effektivisering er ein god idé. Ulike teknologiske løysingar for å redusere energiforbruket fører til reell reduksjon i utslepp. Batteri er ein slik teknologi, der ein får nesten like mykje energi ut som ein puttar inn. Eg ser òg at batterivekta er eit problem i enkelte av desse løysingane. Då er det godt å vite at dagens maritime litium-ionebatteri berre pakkar 1/3 av energien pr kg samanlikna med dagens elbil-batteri. Dei har med andre ord mykje å hente, og det skulle vere relativt låghthengande frukt når etterspurnaden etter lettare båtbatteri tek seg opp. So langt har etterspurnaden etter batteri komme frå mykje større farty der vekta er mindre viktig, men fritidsbåtar er på full fart inn. I 2022 kan det hende at konkurransen har drive fram lettare batteri som gjer at klattlading undervegs eller batteribyte ikkje lenger er aktuelt.

[oophus]

Det verste her er at nokon har klart å selje inn sokalla "grønt" hydrogen, som i realiteten forureinar mange gonger meir enn diesel. Brunkolkraftverka i Jänschwalde og Schwarze Pumpe i Tyskland får no installert elektrolysørar, slik at dei kan bruke overskotskraft til å produsere grønt hydrogen når det løner seg framfor å regulere ned produksjonen. Dette hydrogenet vart "grønt" ved at dei kjøper avlatsbrev (opphavsgarantiar) frå til dømes norske vindkraftverk, som er gyldig prov på at brunkolkrafta er fornybar. Garantien seier berre at eit eller anna vind- eller vasskraftverk har produsert tilsvarande mengde straum siste 12 månadar.

Snevert tenkt. Løsningen er at kjøp av 100% garantert grønn energi blir dyrere og dyrere, slik at de som faktisk bruker penger på å investere i utbyggelse av slikt får mer penger, og de bygger ut. Resultatet blir da renere og renere strøm-miks - over tid. 

 

Prognosene tilsier at iløpet av 2050, så vil man kun ha 5-10% gass/kull kraft i Europeisk strømmiks. Da vil hydrogen-produksjon på elektrolyse langt overgå annen produksjon når det gjelder CO2 utslipp. Jo kjappere vi kan nå dette målet, jo bedre vil det bli, og det målet nåes kjappere med hydrogen produsert med elektrolyse, enn uten - frem mot målet. Etter målet, så er det blitt den soleklare vinner uansett, og man kan da produsere hydrogen på en ren strømmiks, om man produserer derifra, eller man kan som eksempelet ellers her på TU lage hydrogen 100% CO2 fritt siden man lager hydrogen på fornybar kraft i et lukket system, utenifra den skitne Europeiske strømmiksen. 

 

Når industri-giganter ser at behovet kommer for å bruke hydrogen fremfor kull for å generere varme, så vil økonomien være til stedet for å lage og produsere dette selv, ved å invistere i sol og vind-kraft på egne tomter. Dette er fornybar energiproduksjon, man ikke ville fått uten behovet for hydrogen i egen industri. Og all overskudd av energi ut over hydrogenbehovet, vil gå ut i strømmiksen og gjøre den renere enn uten. 

Endret 9. september 2019 av oophus3do

[aanundo]

Det verste her er at nokon har klart å selje inn sokalla "grønt" hydrogen, som i realiteten forureinar mange gonger meir enn diesel. Brunkolkraftverka i Jänschwalde og Schwarze Pumpe i Tyskland får no installert elektrolysørar, slik at dei kan bruke overskotskraft til å produsere grønt hydrogen når det løner seg framfor å regulere ned produksjonen. Dette hydrogenet vart "grønt" ved at dei kjøper avlatsbrev (opphavsgarantiar) frå til dømes norske vindkraftverk, som er gyldig prov på at brunkolkrafta er fornybar. Garantien seier berre at eit eller anna vind- eller vasskraftverk har produsert tilsvarande mengde straum siste 12 månadar.

 

Det kostar 65 kWh å produsere og trykksette 1 kg hydrogen med elektrolyse. Med straum produsert frå kolkraft vert utsleppet meir enn 65 kg CO2 + ein heil del anna grums. Meir dersom hydrogenet skal gjerast flytande, som er mest praktisk for langtransport. Av 1 kg hydrogen får ein 20 kWh frå ei typisk brenselcelle. Det gjev eit utslepp på 3,25 kg CO2 pr kWh, og då er ikkje transport av hydrogenet medrekna.

 

Energirekneskapen ser heller ikkje god ut for "grønt" hydrogen. I beste fall får dei 1 kWh ut pr 3,25 kWh inn. Med diesel og 40% verknadsgrad får dei 1 kWh ut pr 2,5 kWh inn.

 

Ein dieselmotor med 30% verknadsgrad vil berre ha eit utslepp på omlag 0,9 kg CO2 (og ein heil del anna grums) pr kWh produsert. Om dei klarer 40% verknadsgrad, vil sokalla grønt hydrogen ha fem gonger høgare utslepp enn diesel.

 

Effektivisering er ein god idé. Ulike teknologiske løysingar for å redusere energiforbruket fører til reell reduksjon i utslepp. Batteri er ein slik teknologi, der ein får nesten like mykje energi ut som ein puttar inn. Eg ser òg at batterivekta er eit problem i enkelte av desse løysingane. Då er det godt å vite at dagens maritime litium-ionebatteri berre pakkar 1/3 av energien pr kg samanlikna med dagens elbil-batteri. Dei har med andre ord mykje å hente, og det skulle vere relativt låghthengande frukt når etterspurnaden etter lettare båtbatteri tek seg opp. So langt har etterspurnaden etter batteri komme frå mykje større farty der vekta er mindre viktig, men fritidsbåtar er på full fart inn. I 2022 kan det hende at konkurransen har drive fram lettare batteri som gjer at klattlading undervegs eller batteribyte ikkje lenger er aktuelt.

"Med straum produsert frå kolkraft vert utsleppet meir enn 65 kg CO2 + ein heil del anna grums."

 

Det er den kopierte setningen som gjør det nærmest umulig å få til en fornuftig debatt med deg.

Du har bestemt deg for at produksjon av hydrogen skal foregå med kullkraft, eller i det minste mye kullkraft(Europeisk energimiks som du viser til).

Jeg har tro på en overgang til fornybar energi, hvor energikilder som vannkraft, vindkraft, sol og bølger skaffer oss den energien vi trenger.

Hydrogen blir en fantastisk energibærer, da produsentene har et alternativ til å produsere hydrogen dersom markedet betaler mer mer for strøm.

Har egentlig ikke tro på at det er mulig å få deg til å skifte mening dersom du har bestemt deg for at kullkraft skal brukes.

[oophus]

Dette er beste skroget for hurtiggående båter.

H3Maran

 

For å teste de forskjellige konseptene burde en starte med modeller og slepe for å se hvilke som har minst drag i slepelinen.

 

Er det ikke mer nymoderne å teste slikt med regnekraft fremfor modeller? 

 

Feks: 

https://www.simscale.com/industries/marine/

Endret 9. september 2019 av oophus3do

[Sturle S]

 

Det verste her er at nokon har klart å selje inn sokalla "grønt" hydrogen, som i realiteten forureinar mange gonger meir enn diesel. Brunkolkraftverka i Jänschwalde og Schwarze Pumpe i Tyskland får no installert elektrolysørar, slik at dei kan bruke overskotskraft til å produsere grønt hydrogen når det løner seg framfor å regulere ned produksjonen. Dette hydrogenet vart "grønt" ved at dei kjøper avlatsbrev (opphavsgarantiar) frå til dømes norske vindkraftverk, som er gyldig prov på at brunkolkrafta er fornybar. Garantien seier berre at eit eller anna vind- eller vasskraftverk har produsert tilsvarande mengde straum siste 12 månadar.

 

Det kostar 65 kWh å produsere og trykksette 1 kg hydrogen med elektrolyse. Med straum produsert frå kolkraft vert utsleppet meir enn 65 kg CO2 + ein heil del anna grums. Meir dersom hydrogenet skal gjerast flytande, som er mest praktisk for langtransport. Av 1 kg hydrogen får ein 20 kWh frå ei typisk brenselcelle. Det gjev eit utslepp på 3,25 kg CO2 pr kWh, og då er ikkje transport av hydrogenet medrekna.

 

Energirekneskapen ser heller ikkje god ut for "grønt" hydrogen. I beste fall får dei 1 kWh ut pr 3,25 kWh inn. Med diesel og 40% verknadsgrad får dei 1 kWh ut pr 2,5 kWh inn.

 

Ein dieselmotor med 30% verknadsgrad vil berre ha eit utslepp på omlag 0,9 kg CO2 (og ein heil del anna grums) pr kWh produsert. Om dei klarer 40% verknadsgrad, vil sokalla grønt hydrogen ha fem gonger høgare utslepp enn diesel.

 

Effektivisering er ein god idé. Ulike teknologiske løysingar for å redusere energiforbruket fører til reell reduksjon i utslepp. Batteri er ein slik teknologi, der ein får nesten like mykje energi ut som ein puttar inn. Eg ser òg at batterivekta er eit problem i enkelte av desse løysingane. Då er det godt å vite at dagens maritime litium-ionebatteri berre pakkar 1/3 av energien pr kg samanlikna med dagens elbil-batteri. Dei har med andre ord mykje å hente, og det skulle vere relativt låghthengande frukt når etterspurnaden etter lettare båtbatteri tek seg opp. So langt har etterspurnaden etter batteri komme frå mykje større farty der vekta er mindre viktig, men fritidsbåtar er på full fart inn. I 2022 kan det hende at konkurransen har drive fram lettare batteri som gjer at klattlading undervegs eller batteribyte ikkje lenger er aktuelt.

"Med straum produsert frå kolkraft vert utsleppet meir enn 65 kg CO2 + ein heil del anna grums."

 

Det er den kopierte setningen som gjør det nærmest umulig å få til en fornuftig debatt med deg.

Du har bestemt deg for at produksjon av hydrogen skal foregå med kullkraft, eller i det minste mye kullkraft(Europeisk energimiks som du viser til).

Det er ikkje rart at du tykkjer det er vanskeleg å diskutere når du diskuterer med stråmenn. Eg har ikkje vist til europeisk energimiks med eitt einaste ord.

 

Her er dei heilt konkrete prosjekta eg viser til:

https://www.lr-online.de/nachrichten/wirtschaft/big-battery-und-wasserstoff-speicherkraftwerk-in-schwarze-pumpe_aid-41829593

 

Dette er ein del av ei storsatsing frå delstaten Brandenburg i Tyskland. 60% av kraftproduksjonen i Brandenburg er frå brunkol:

https://mwe.brandenburg.de/sixcms/detail.php?id=916998

 

Lønsemda til brunkolkraftverka vert utfordra av det stadig større innslaget av fornybar energi. I Tyskland har fornybar energi forkjørsrett i kraftnettet. Dermed må brunkolkraftverka køyrast med variabel last, som dei slett ikkje er eigna til. For å utjamne den lasta installerer dei både batteri og elektrolysørar, men dei må gjere det på brunkolkraftverka slik at dei kan la vere å sende krafta ut på nettet.

 

Dermed får du grønt hydrogen produsert direkte av brunkolkraft.

 

Dette er heilt konkrete tilfelle av hydrogenproduksjon direkte frå brunkolkraft. Stråmannen din om europeisk kraftmiks kan du brenne fyrst som sist.

[aanundo]

Er det ikke mer nymoderne å teste slikt med regnekraft fremfor modeller? 

 

Feks: 

https://www.simscale.com/industries/marine/

Dersom du ikke kjenner parametrene som  skal legges i datamaskinen får du heller ikke et svar du kan stole på.

I tilfellet med hurtiggående båter, som det her er snakk om, så er du i skjæringspunktet mellom båt og fly.

Når et fly kommer ned mot havoverflaten, oppstår noe som kalles "Ground effect", som faktisk reddet en del skadeskutte fly i å nå tilbake til England.

Mine slepeprøver har også vært borti denne problematikken.

Lager du en bred katamaran, og dekket mellom skrogene er V-formet, vil denne lette og oppføre seg som et fly i relativt liten fart.

20 knop med en modell som er 1 m lang og 1 m bred.

Som båt er en interessert i at mest mulig av vekten flyter på luft, og derfor lite av skroget i vannet, men blir farten så stor at den kan lette er det fare på ferde.

Tror neppe det er mulig å lage dataprogrammer som er like gode som modelltester på dette området.

Til sist må en lage en pilot for teste under alle forhold, for å få de riktige svarene.

Fart og vekt er det som bestemmer om båten er farlig eller ikke.

Dersom du ikke lager skroget mellom båtene i en katamaran V-formet vil du oppleve at båten blir ustabil, og vil ramle fra side til side.

Båten i vannet møter mest motstand og båten pendler.

Den 1. utgaven av skroget hadde så store pendelbevegelser at den tippet helt rundt.

Så det er fornuftig å starte med modeller.

Endret 9. september 2019 av aanundo

[Sturle S]

Snevert tenkt. Løsningen er at kjøp av 100% garantert grønn energi blir dyrere og dyrere, slik at de som faktisk bruker penger på å investere i utbyggelse av slikt får mer penger, og de bygger ut. Resultatet blir da renere og renere strøm-miks - over tid. 

Oksedrit. Opphavsgarantiar er nesten verdilause. Marknaden er fullstendig metta. I praksis er det berre privatkundar som kjøper dei. Industrien kjøper ingen og anna næringsliv kjøper nesten ingen. Hydro reklamerer mykje utanlands for aluminium produsert av norsk vasskraft, men opphavsgarantiar for krafta har dei ikkje. I Noreg vert berre 19% av forbruket seld med opphavsgarantiar, trass i at mange kraftprodusentar leverer det gratis til kundane fordi det er for mykje styr å selje dei i utlandet. Med ein pris på 0,2 øre/kWh kostar det fort meir å administrere salet enn dei får att.  Prisen på avlatsbreva er regulert av kostnaden med å administrere salet av dei, ikkje tilgangen på fornybar energi.

 

I enkelte land er prisen høgare for lokalt produsert kraft.  Brunkolkraftverka som produserer "grønt" hydrogen går garantert ikkje for den dyraste løysinga, men kjøper seg avlat frå Noreg eller Island eller andre land der folk ikkje bryr seg.  Det skal jo løne seg.

Endret 9. september 2019 av Sturle S

[oophus]

Opphavsgarantiar er nesten verdilause. 

Hvor vanskelig er det å gjøre dem mindre verdiløse, hvis dette isåfall er tilfellet? Får ikke produsentene som produserer fornybar kraft pengene det er snakk om? 

Det burde da være rimelig enkelt å forandre på systemet, slik at opphavspenger gikk til mer utbredelse av gammel fornybart, eventuelt oppskalering av mer fornybart - slik at det faktisk gir mening, og gir den gevinsten det er designet for å gi. Om dette er ditt problem, så får du rette fokuset mot måten opphavsretter fungerer fremfor å komme med en stråmann mot hydrogenproduksjon ved elektrolyse, grunnet et problem som enkelt burde kunne fikses.  

[oophus]

Dersom du ikke kjenner parametrene som  skal legges i datamaskinen får du heller ikke et svar du kan stole på.

Tror neppe det er mulig å lage dataprogrammer som er like gode som modelltester på dette området.

Kuttet ut litt, siden det er dette jeg vil svare på. Det andre har nok du mye mer peil på enn meg, men dette med å simulere "fluid-dynamics" har man kommet veldig langt på, så hvis jeg var deg, så hadde jeg utforsket denne muligheten i større grad, enn å feie den bort. 

 

Det å simulere luft og vann, vind og turbulens kan man fint gjøre, og det gjøres allerede i flere industrier. Men fordelen din vil være at du kan sammenligne simulert data, mot dine skalamodeller og det du ser i disse testene. Får du de til å sammenfalle hverandre, så kan du plutselig 3D modellere skrog og teste dem på en brøkdel av tid enn det ville tatt ved å modellere modellene som tidligere. 

Endret 9. september 2019 av oophus3do

[Sturle S]

 

Opphavsgarantiar er nesten verdilause. 

Hvor vanskelig er det å gjøre dem mindre verdiløse, hvis dette isåfall er tilfellet? Får ikke produsentene som produserer fornybar kraft pengene det er snakk om?

For å gjere dei mindre verdilause kan vi produsere mindre fornybar energi. Tilbodet er mykje større enn etterspurnaden. Difor er dei verdilause.

 

Deier òg verdilause fordi alle forstår at dei er meiningslause. Kva verdi har det om ein byggjer eit nytt vaskraftverk på Island, berre for å auke kraftoverskotet og kunne selje opphavsgarantiar til tyske brunkolkraftverk som vil produsere hydrogen? Det er berre tull. Ordninga er eit negativt incitament til å produsere fornybar energi der han faktisk kan erstatte fossil energi. Brunkolkrafta vert "grøn" ved å kjøpe avlatsbrev frå ein stad der ny kraftproduksjon ikkje trengst.

 

https://www.tu.no/artikler/opprinnelsesgarantiene-er-bortkastede-penger/232919

[oophus]

For å gjere dei mindre verdilause kan vi produsere mindre fornybar energi. Tilbodet er mykje større enn etterspurnaden. Difor er dei verdilause.

Kan du ikke svare på spørsmålet istedenfor å bare gjenta det du sier da? 

 

Har du seriøst ingen forslag til hvordan du selv personlig hadde gjort opphavsgarantier mer verdifullt, samt til en løsning som hadde hjulpet oss, fremfor å være noe du selv mener er verdiløst? 

 

Formålet med opphavsgarantier må jo være noe? Så hva var formålet, og hvorfor har dem bommet på formålet? Samt hvordan hadde du personlig fikset opplegget rundt opphavsgarantier? 

[Sturle S]

 

For å gjere dei mindre verdilause kan vi produsere mindre fornybar energi. Tilbodet er mykje større enn etterspurnaden. Difor er dei verdilause.

Kan du ikke svare på spørsmålet istedenfor å bare gjenta det du sier da? 

 

Har du seriøst ingen forslag til hvordan du selv personlig hadde gjort opphavsgarantier mer verdifullt, samt til en løsning som hadde hjulpet oss, fremfor å være noe du selv mener er verdiløst?

Heile konseptet er idiotisk. Heile poenget med avlatsbreva – ei ordning vi har frå EU – er å kunne grønvaske skiten kolkraft. Kvifor meiner du og resten av hydrogenmafiaen at vi treng ein mekanisme for å grønvaske kolkraft?

 

Vi må for all del ikkje halde denne katastrofa kunstig i live ved å gjere opphavsgarantiane meir verdifulle. Ordninga må vekk. Ho er ikkje ein del av EØS-avtala. Noreg kan melde seg ut utan konsekvensar for resten av energisamarbeidet. Det var Stoltenberg-regjeringa som meldte Noreg på, etter påtrykk frå SV.

 

Formålet med opphavsgarantier må jo være noe? Så hva var formålet, og hvorfor har dem bommet på formålet? Samt hvordan hadde du personlig fikset opplegget rundt opphavsgarantier?

Føremålet med avlatsbreva er å kunne grønvaske den skitnaste kraftproduksjonen, akkurat som poenget med å kalle hydrogen "grønt" er å grønvaske det skitnaste hydrogenet. Ein kjøper avlat for sine miljøsynder. Dei måla er nådde.

 

Eg hadde kasta heile konseptet utan å erstatte det med noko nytt. Om du vil vere garantert fornybar energi, kan du installere eigen kraftproduksjon og batteri, syte for å vere sjølvforsynt til alle tider og sende resten ut på nettet. Du kan evt bruke straum frå nettet nettet når faktiske data seier at forbruk i ditt område har lågt utslepp. I Noreg er det litt vanskeleg ettersom utsetting av forbruk kan gje reduserte utslepp andre stader på eit seinare tidspunkt: https://www.electricitymap.org/

[aanundo]

"Opprinnelsesgarantibevisene" heter papiret som tyske forbrukere kjøper fra Norge.

I Tyskland kan de med dette papiret i hånden si at de bruker norsk vannkraft, men systemet er like håpløst som om politikerne bestemte at fra nå av renner Glomma oppover.

Folk blir lurt fordi ingen kan se elektronene.

Like fult er ohm`s lov like mye å stole på som tyngdekraften.

Statkraft, og de andre aktørene som selger disse papirene vet at det bare er tull men sier ikke noe så lenge det er penger å tjene.

Dersom du forlanger 80 000 for bilen sier du ikke nei dersom kjøper vil betale 100 0000.

Ohm`s lov bestemmer hvem som får ren strøm, og så lenge vi ikke importerer fra Tyskland er strømmen i norske stikkontaktet rene elektroner.

Det er strømprisen på Nord Pool som bestemmer importen, og når strømprisen er lav er det som oftest vind eller solenergi.

Noen få ganger er det kullkraft, fordi kullkraftverkene kjører med tap om natten da det lønner seg fremfor stopp/start.

NVE regner derfor med at ca 98% av strømmen vi bruker i Norge er ren energi.

Hadde pengene for papiret vært øremerket "fornybar energi" hadde det vært litt fornuft, men slik er det ikke.

Pengene går inn pengebingen til Statkraft og det kan godt være at noe av pengen ble brukt til å kjøpe gasskraftverket i Tyskland for noen år siden.

Dette ble avviklet med store tap, og jeg tror ikke Statkraft eier gasskraftverk lengre. 

Endret 9. september 2019 av aanundo

[oophus]

Heile konseptet er idiotisk. Heile poenget med avlatsbreva – ei ordning vi har frå EU – er å kunne grønvaske skiten kolkraft. Kvifor meiner du og resten av hydrogenmafiaen at vi treng ein mekanisme for å grønvaske kolkraft?

Formålet burde jo ha vært å betale et lite premium for å si at man bruker fornybart. Kjøper man fornybart fra f.eks.Tosdalen kraftverk, så burde ordningen ha vært slik at Tosdalen kraftverk fikk penger, som de igjen kunne ha brukt inn til systemet. Enten gjøre vannverket mer effektivt, eller utvidet med mer fornybart i området. Eventuelt om det ikke var mulig, så kunne pengene blitt kastet inn i et fond, som bistod ved andre fornybare prosjekter i Norge, om utelandske firma kjøpte opphavsgarantier fra Norge. 

 

Om "poenget" med opphavsgarantier fra EU er grønnvasking av kullkraft, så vil jeg gjerne se dokumenter på dette, og ordlyden dette kommer i - for det høres greit merkelig ut. 

 

Alle forstår jo at elektroner ikke kan hoppe fra Norge eller Island ned til Tyskland, men formålet må vell være at man skal utnytte fornybart i større grad, enn tidligere før denne ordningen? Og særlig når strømnettet er koblet sammen? Hvis man kjøper opphavsretter fra Norge, som gjør at man kan øke produseringen for expor slik at kullkraften lengre sør kan opphøre i større grad, så må vell det være meningen? Hvis ikke, så henger ikke argumentene dine greip, om man "UANSETT" bruker europeisk strømmiks når man produserer hydrogen lokalt i Norge. 

 

Uansett, om det er digre hull i opphavsgaranti-ordningen, så er det der man må rette fokuset. 

 

Den eneste grunnen til at du syter og klager, er fordi elektrolyse liksom skal inneholde skitne elektroner når den er i Midtnorge med mye fornybart, kun fordi kraftmiksen i sør-europa er skitten? Det henger jo ikke helt på greip. 

 

Føremålet med avlatsbreva er å kunne grønvaske den skitnaste kraftproduksjonen, akkurat som poenget med å kalle hydrogen "grønt" er å grønvaske det skitnaste hydrogenet.

 

Vil hydrogenproduksjon på Myken være skitten, fordi strømmiksen på land er skitten? 

[Gjest Slettet-404071]

Moderatormelding

Fjernet persondiskusjon, samt svar på dette. Hold debatten på et anstendig nivå, og unngå personfokus.

Kommentering av moderering tas på PM.

[Sturle S]

 

Heile konseptet er idiotisk. Heile poenget med avlatsbreva – ei ordning vi har frå EU – er å kunne grønvaske skiten kolkraft. Kvifor meiner du og resten av hydrogenmafiaen at vi treng ein mekanisme for å grønvaske kolkraft?

Formålet burde jo ha vært å betale et lite premium for å si at man bruker fornybart.

Betale pengar for å lyge med godt samvit?

 

Det er akkurat difor konseptet er middeladersk. Brunkolet vert ikkje reinare om du kjøper aldri so mange avlatsbrev, og ikkje hydrogenet heller. Du kan ikkje betale deg ut av skjærselden ved å kjøpe opphavsgarantiar for å kunne lyge på deg fornybar kraft.

 

Kjøper man fornybart fra f.eks.Tosdalen kraftverk, så burde ordningen ha vært slik at Tosdalen kraftverk fikk penger, som de igjen kunne ha brukt inn til systemet.

Dersom du kjøper straum frå Tosdalen kraftverk, får Tosdalen kraftverk betalt for straumen. Dersom du ynskjer å donere ekstra pengar til Tosdalen kraftverk, kan du sikkert gjere det. Merk at det neppe er nokon korrelasjon i tid mellom når Tosdalen kraftverk produserer straum og når du brukar han, so det er uansett ein illusjon at du får krafta levert frå Tosdalen kraftverk.

 

Hvis ikke, så henger ikke argumentene dine greip, om man "UANSETT" bruker europeisk strømmiks når man produserer hydrogen lokalt i Norge.

Slutt med stråmennene og personåtaka dine.

 

Uansett, om det er digre hull i opphavsgaranti-ordningen, så er det der man må rette fokuset.

Ja, vi må avvikle ordninga.

 

Den eneste grunnen til at du syter og klager, er fordi elektrolyse liksom skal inneholde skitne elektroner når den er i Midtnorge med mye fornybart, kun fordi kraftmiksen i sør-europa er skitten? Det henger jo ikke helt på greip.

Kvifor kan du ikkje lese argumentasjonen min, framfor å dikte opp ein stråmann som er so dårleg konstruert at du ikkje får han til å henge på eit greip?

 

Midt-Noreg har forresten stort kraftunderskot og mykje kraftkrevjande industri som no er avhengig av import frå Sverige. Vindkraftutbyggingane i regionen vil hjelpe litt, men regionen er framleis avhengig av import. Kraftunderskotet er so stort at Statnett har brukt fleire milliardar kroner på to gassdrivne reservekraftverk i regionen. Det er nok det verste området i landet å etablere hydrogenproduksjon med elektrolyse. Heldigvis er det eit gassanlegg som allereie produserer hydrogen som ein del av metanol-produksjonen på Tjeldbnergodden i Møre og Romsdal, so det er mogeleg å få tak i reinare hydrogen i regionen. Dersom regionen får overskot av fornybar energi, vil det vere naturleg å til dømes auke aluminiumsproduksjonen i Sunndalsøra, som konkurrerer med aluminium produsert med fossil energi andre stader, eller elektrifisere meir av prosessane i dei store gassanlegga på Tjeldbergodden og Nyhamna, som no har høge utslepp av CO2. Aluminiumsproduksjonen har til tider køyrt med redusert kapasitet pga kraftmangel.

 

 

Føremålet med avlatsbreva er å kunne grønvaske den skitnaste kraftproduksjonen, akkurat som poenget med å kalle hydrogen "grønt" er å grønvaske det skitnaste hydrogenet. 

Vil hydrogenproduksjon på Myken være skitten, fordi strømmiksen på land er skitten? 

Er det om å gjere å maksimere transportavstanden for hydrogenet òg?

 

Det ville vere mykje meir fornuftig å frakte straumen til land i so fall, og bruke han i til dømes batterifabrikken som skal etablerast i Mo i Rana. Då får dei energi til å auke produksjonen, og kan konkurrere ut batteri produsert med fossil energi i til dømes Kina, Japan og Korea.

[oophus]

Betale pengar for å lyge med godt samvit?

Kan du dokumentere påstanden din her: 

 

Heile poenget med avlatsbreva – ei ordning vi har frå EU – er å kunne grønvaske skiten kolkraft.  

 

Jeg betaler for opprinnelsesgarantier gjennom min strømleverandør, og jeg produserer verken kullkraft, eller hydrogen. 

 

Brunkolet vert ikkje reinare om du kjøper aldri so mange avlatsbrev

 

Hvem er det som sier det? Opprinnelsesgarantier er vell ikke gratis, så det blir jo en slags skatt til CO2 forurensning. Om den er for liten, så er det på tide å oppjustere denne. 

 

Man betaler altså ekstra penger til inntjening hos fornybare produsenter, som kommer fra produsenter som involverer CO2 utslipp i sin kraft-produksjon. Jeg ser ikke helt hvordan denne ideen er dårlig, og om den er dårlig, at den ikke kan fikses. 

 

Ja, vi må avvikle ordninga.

 

Man skal altså fjerne penger som fornybare kraftprodusenter får? 

Jeg ser ikke helt logikken. 

 

Opprinnelsesgarantier burde da gjøre fornybar kraftproduksjon billigere, siden gass og kullkraft må betale dem for å bruke strøm, i tillegg til normale strøm priser? 

 

Kvifor kan du ikkje lese argumentasjonen min, framfor å dikte opp ein stråmann som er so dårleg konstruert at du ikkje får han til å henge på eit greip?

 

Kan ikke du oppføre deg, slik at du slipper å få postene dine slettet av moderatorer her inne? 

 

Er det om å gjere å maksimere transportavstanden for hydrogenet òg?

 

Hvorfor skal dem transportere hydrogenet? Behovet for transport av hydrogen, kommer jo kun om de får et godt år med overproduksjon. Trenger de ikke hydrogenet til å avlaste forbruks behovet gjennom vinteren, så kan de jo sikkert selge det videre. Men hele poenget er jo at hydrogenet skal brukes lokalt... 

 

Kan du ikke i det minste oppdatere deg litt? 

 

Det ville vere mykje meir fornuftig å frakte straumen til land i so fall

 

Nei, det er jo hele poenget. Strømkabelen som idag er der, som gjør at de ofte må bruke et diesel-aggregat pga strømmen forsvinner i tide og utide koster alt for mye å bytte ut, og øya trenger uansett hydrogen til sitt whiskey-destilleri. 

 

Prisen for elektrolyse, og lokal hydrogenproduksjon, som de i tillegg kan bruke for å lagre til vinteren, vil gi dem et mye bedre tilbud enn om de brukte penger på å legge en ny kabel. 

[Sturle S]

 

Betale pengar for å lyge med godt samvit?

Kan du dokumentere påstanden din her: 

Heile poenget med avlatsbreva – ei ordning vi har frå EU – er å kunne grønvaske skiten kolkraft.

https://www.nve.no/energiforsyning/opprinnelsesgarantier/

 

Du kan kutte leidningen frå vindkraftverket til venstre på biletet, og likevel kjøpe avlatsbrev frå det. Eller det kan la vere å produsere når du brukar straumen. Føremålet er, som du formulerer det, å kunne lyge om kvar straumen kjem frå. Grønvasking.

 

Det ser ut til at mengda straum som vert seld med avlatsbrev i Noreg var heilt nede i 15% i 2018.

 

Jeg betaler for opprinnelsesgarantier gjennom min strømleverandør, og jeg produserer verken kullkraft, eller hydrogen.

Invester heller pengar i eit vindkraftverk, i staden for å betale ekstra for straumen (eller i realtiteten betaler du ikkje ekstra for straumen, sidan du får garantiane kasta etter deg). Då støttar du produsenten og medverkar direkte til utbygging av ny fornybar energiproduksjon, og sparer dei jobben med å selje desse garantiane.

 

 

Brunkolet vert ikkje reinare om du kjøper aldri so mange avlatsbrev 

Hvem er det som sier det? Opprinnelsesgarantier er vell ikke gratis, så det blir jo en slags skatt til CO2 forurensning. Om den er for liten, så er det på tide å oppjustere denne.

Nei, dei har aldri vore meint om ein skatt på forureining. Kjernekraft har lågare CO2-utslepp enn det meste, men dei har ikkje rett til å utstade avlatsbrev.

 

Definer gratis. Når ei "vare" kostar like mykje å omsette som ho er verd, er ho i prakis verdilaus. Statkraft får sikkert inn ein ikkje-triviell sum, men dei har mange TWh med garantiar til sals. For mindre produsentar er det berre brysamt.

 

Man betaler altså ekstra penger til inntjening hos fornybare produsenter, som kommer fra produsenter som involverer CO2 utslipp i sin kraft-produksjon. Jeg ser ikke helt hvordan denne ideen er dårlig, og om den er dårlig, at den ikke kan fikses.

Absolutt ingenting hindrar deg i å donere pengar til produsentar av fornybar energi, dersom du ynskjer det. Berre ikkje la det fylgje med ein rett til å lyge. Då er ordninga fiksa.

 

Opprinnelsesgarantier burde da gjøre fornybar kraftproduksjon billigere, siden gass og kullkraft må betale dem for å bruke strøm, i tillegg til normale strøm priser?

Prøv å setje deg inn i korleis ordninga fungerer, i staden for å skrive so mykje dumt.

 

 

Kvifor kan du ikkje lese argumentasjonen min, framfor å dikte opp ein stråmann som er so dårleg konstruert at du ikkje får han til å henge på eit greip?

Kan ikke du oppføre deg, slik at du slipper å få postene dine slettet av moderatorer her inne?

Nei, sjå kven som skriv!

 

Du lyg ustanseleg om kva eg har skrive og kva eg meiner, og då må du sanneleg tole å få svar. Oppfør deg sjølv. Kor mange gonger må eg påpeike ein stråmann i same tråd før du sluttar å prøve deg?

 

 

Er det om å gjere å maksimere transportavstanden for hydrogenet òg?

Hvorfor skal dem transportere hydrogenet? Behovet for transport av hydrogen, kommer jo kun om de får et godt år med overproduksjon. Trenger de ikke hydrogenet til å avlaste forbruks behovet gjennom vinteren, så kan de jo sikkert selge det videre. Men hele poenget er jo at hydrogenet skal brukes lokalt...

 

Kan du ikke i det minste oppdatere deg litt?

 

Dette har dei prøvd på Utsira. Det var ein svært dårleg idé. Prosjektet var vellukka, men likevel klarde dei berre å få ut 18% av energien dei putta inn! Batteri og evt varmelager er både billigare og har fem gonger høgare verknadsgrad, er meir driftssikkert og mindre eksplosivt.

 

 

Det ville vere mykje meir fornuftig å frakte straumen til land i so fall

Nei, det er jo hele poenget. Strømkabelen som idag er der, som gjør at de ofte må bruke et diesel-aggregat pga strømmen forsvinner i tide og utide koster alt for mye å bytte ut, og øya trenger uansett hydrogen til sitt whiskey-destilleri.

Det er fyste gong eg høyrer om eit whisky-destilleri som treng hydrogen.

Kor lettlurt må ein vere for å verte hydrogen-fanatikar? Eit kvart whisky-destilleri med litt sjølvrespekt fyrer med torv. Om dei ikkje har sjølvrespekt, kan dei fyre med straum utan å ta eit stort energitap ved å gå via hydrogen. Her har nokon sett på "Gi meg statsstøtte" av Ute til Lunch idé under ein fuktig kveld, fått ein schnapsidé og tenkt "går det so går det". Minnar om ein kompis som fekk pengar frå IT-budsjettet il ein "Nettverksporsche", utan at nokon spurde han om kva ein "Nettverksporsche" var. (Han avslørte det sjølv, og kjøpte ikkje bilen.)

 

Prisen for elektrolyse, og lokal hydrogenproduksjon, som de i tillegg kan bruke for å lagre til vinteren, vil gi dem et mye bedre tilbud enn om de brukte penger på å legge en ny kabel.

Dersom dei skal installere ein vindturbin på øya, er kabel det einaste fornuftige. Ein typisk vindturbin som det kan løne set å setje opp, produserer opp til 10 MW, som er mykje meir enn øyene treng. Eit elektrolyseanlegg som kan svelge 10 MW vil koste absurd mykje og kaste vekk mesteparten av energien. Då er kabel billigare i lengda, og dei treng uansett ein mykje tjukkare kabel enn i dag. Eit alternativt prosjekt der poenget er å kaste vekk 4/5 av energien ved å gå via hydrogen høyrest ut som ein absurd dårleg idé som ein må vere politikar for å tru på.

 

Dette er uansett heilt på sida, og har ingenting med emnet vi diskuterer å gjere.