Her er Porsche Taycan: 93 kWh batteri, to gir, pris langt over millionen

[Espen Hugaas Andersen]

Batteriene i elbiler har klart seg godt hittil. 

For biler som faktisk har byttet batteri er Tesla høyt på listen, og det kan godt ha sammenheng med kapasitetsutnyttelsen.

Nei, det har ingen sammenheng med kapasitetsutnyttelsen. Grunnen til at det er byttet mange batteripakker på Tesla er på grunn av kontaktorene som sitter i batteripakken. Model S produsert i perioden 2012-2015 hadde en del utfordringer med defekte kontaktorer som plutselig tok kvelden.

[Salvesen.]

 

 

Man har da erfaringer rundt Porsche som fabrikant, og man vet hvor deres fokus er. Det å "håpe" på at de skal falle inn i noen lade-problemer er isåfall bare vill ønsketenkning fra "Tesla-gruppen", som helst ser for seg at sine penger ble brukt korrekt. 

 

Når har jeg håpet på noe slik? Du må gjerne vise til hvor jeg kommer med slike påstander eller ønsker, det eneste jeg sier er at man ikke vet hvordan utviklingen for lading vill være hos Taycan og derfor er det en håpløs sammenligning. Usikker på hva du mener med pengebruken, men det er vell ikke viktig i denne sammenhengen. 

 

 

BMS'en til Tesla er erfaringsmessig sett, med mindre rom for vedlikehold av helsen, enn majoriteten av andre biler (Nissan er et unntak). Det er hos Tesla man har størst sprik av batterihelse, og det virker som om man kan være heldig og få et godt produkt, eller maks uheldig og få noe som er som å ha kastet pengene ut vinduet. 

 

Frem til nå, så er det ingen som har mistet hurtigladings hastighet, slik vi har sett i bøttevis hos Tesla. 

 

Erfaringsmessig sett, så pleier Porsche å holde god standard. 

 

Det er en del hardware komponenter i en BMS som er standard og satt etter regler for sikkerhet. Dette har alle, og det er her "brikking" kommer inn. Det er dette som var mitt poeng, ikke hvordan BMS'en estimerer rekkevidde. 

 

 

 

Det er ingen som vet, men du håper at de skal møte på problemer?   

 

Som sagt har jeg ikke kommet med noen slik påstand, det er ønsketenkning i fra deg ser det ut som. 

[oophus]

Alle biler begynner å ruste med en gang de blir produsert. Tesla vil så klart dekke det av rust som går utover det som går på reklamasjonsrett og garanti.

Hvitmaling av problemet, vil ikke hjelpe Tesla - dessverre. 

 

Er med på den. Under 70% begynner det å gå raskt ned til 0%. Det er derfor man regner batterier som når 70% som oppbrukte. Men den flateste delen er 75-90%, litt grovt sett.

 

Så siden man ser både og hos Tesla, så må spørsmålet være, hvorfor? Hvorfor ser det ut til at Tesla opplever lithium-plating i større grad enn det vi ser er normalt hos andre elbiler? De eneste som kan sammenlignes er Nissan, og vi vet jo noen fellestrekk mellom bilene. Tillatt høyere spenning kan være et problemområde som forklarer det. 

 

Som igjen betyr at både Nissan og Tesla på bruktmarkedet er som å spille lotto med pengene sine. Man aner ikke hvordan bilene er blitt brukt, men man vet at Tesla tillater muligheten for dårligere vaner hos sine biler, enn andre konkurrenter, som har større buffer nede og oppe i SoC. 

 

I tillegg vet vi at batteripakken hos Tesla er endel mindre i kilo enn konkurrentene, og ser man på batteripakkene, så er det tydelig satt av mer plass til kjøling, og temperatur-sikring hos konkurrentene. Når lithium-plating er en forekomst som kommer av varme, så er det et problem hos Tesla at deres batteri-pakker er laget av sylindriske celler. Det er mye vanskeligere å sørge for jevn varme i en slik sammensetning, enn andre flate, eller firkantede prismatiske celler. 

[Espen Hugaas Andersen]

Så siden man ser både og hos Tesla, så må spørsmålet være, hvorfor? Hvorfor ser det ut til at Tesla opplever lithium-plating i større grad enn det vi ser er normalt hos andre elbiler? De eneste som kan sammenlignes er Nissan, og vi vet jo noen fellestrekk mellom bilene. Tillatt høyere spenning kan være et problemområde som forklarer det. 

 

Som igjen betyr at både Nissan og Tesla på bruktmarkedet er som å spille lotto med pengene sine. Man aner ikke hvordan bilene er blitt brukt, men man vet at Tesla tillater muligheten for dårligere vaner hos sine biler, enn andre konkurrenter, som har større buffer nede og oppe i SoC. 

 

I tillegg vet vi at batteripakken hos Tesla er endel mindre i kilo enn konkurrentene, og ser man på batteripakkene, så er det tydelig satt av mer plass til kjøling, og temperatur-sikring hos konkurrentene. Når lithium-plating er en forekomst som kommer av varme, så er det et problem hos Tesla at deres batteri-pakker er laget av sylindriske celler. Det er mye vanskeligere å sørge for jevn varme i en slik sammensetning, enn andre flate, eller firkantede prismatiske celler.

Tesla har kapasitetstap som er ca tilsvarende det man ser på andre elbiler. (Lithium plating er trolig ikke en av de viktigste mekanismene for dette kapasitetstapet, men det er en annen sak.)

 

Grunnen til at kapasitetstapet varierer fra bil til bil vil i all hovedsak kunne forklares med bruksmønster. Noen av de viktigere aspektene:

 

- Hva man lader batteriet opp til. Det er stor forskjell på 80% og 100%.

- Gjennomsnittlig omgivelsestemperatur. Det er stor forskjell på Norge og Arizona.

- Kjørelengde.

- Få dype utladinger vs mange små utladinger. Små er bedre.

- Å benytte maks effekt ofte vs å kjøre forsiktig.

- Mengden hurtiglading.

Endret 2. oktober 2019 av Espen Hugaas Andersen

[uname -i]

Tesla har redusert kapasiteten og drastisk redusert ladehastigheten på knapt to år gamle biler. Uten begrunnelse, men sannsynligvis pga flere branner.

 

Musk har en tendens til å ta den kortsiktige strategien å tyne alt til bristepunktet og ikke bry seg så mye om evt. fremtidige problemer.

 

Det er liten grunn til å tro at det samme vil skje med biler fra VAG/Porsche som pleier å være svært konservative med det meste de foretar seg.

[uname -i]

- Hva man lader batteriet opp til. Det er stor forskjell på 80% og 100%.

- Gjennomsnittlig omgivelsestemperatur. Det er stor forskjell på Norge og Arizona.

- Kjørelengde.

- Få dype utladinger vs mange små utladinger. Små er bedre.

- Å benytte maks effekt ofte vs å kjøre forsiktig.

- Mengden hurtiglading.

Det som enkelte produsenter har skjønt er at folk stort sett ikke er nerder innen batterikjemi. De fleste vil bare plugge i, fylle til topps og kjøre av gårde. De ønsker ikke å nistudere en ringperm full av forbehold. De fleste setter pris på at leverandøren presenterer egenskaper som er realistisk oppnåelige og ikke specs som kun gjelder i medvind og med sola i ryggen.

Endret 2. oktober 2019 av uname -l

[Salvesen.]

Det som enkelte produsenter har skjønt er at folk stort sett ikke er nerder innen batterikjemi. De fleste vil bare plugge i, fylle til topps og kjøre av gårde. De ønsker ikke å nistudere en ringperm full av forbehold. De fleste setter pris på at leverandøren presenterer egenskaper som er realistisk oppnåelige og ikke specs som kun gjelder i medvind og med sola i ryggen.

 

Hva mener du egentlig med dette, alle biler er da oppgitt etter samme standarder(WLTP, NEDC osv). 

[oophus]

Tesla har kapasitetstap som er ca tilsvarende det man ser på andre elbiler. (Lithium plating er trolig ikke en av de viktigste mekanismene for dette kapasitetstapet, men det er en annen sak.)

 

Grunnen til at kapasitetstapet varierer fra bil til bil vil i all hovedsak kunne forklares med bruksmønster. 

Nei, Tesla har kapasitets-tap som er i begge sjiktene. De som kun har sakte-ladet og kun ladet til lav SoC har som forventet gode tall. Mens Tesla også har de verste tallene man kan finne. Hva som forårsaker dette blir spekulasjoner, men man kan jo fint tenke seg til årsakene og ha en mening om dem. 

 

Det er også hele poenget. De andre bilfabrikantene sørger for at bruksmønster ikke vil gi like store variasjoner i sine biler, slik at det å kjøpe en bruke Audi e-tron 55 ikke vil komme med like store risiko som det kan være å kjøpe en tilsvarende Tesla. 

 

Det å kjøpe en Audi e-tron med garantert forventet bruksmønster der bilen sørger for at den ikke kan være så ille, mot Tesla som lar bruksmønsteret være mer opp til eierene - med de resultatene det gir = bruktbilmarkedet hos Tesla vil være som et minefelt. Man aner ikke hvor det smeller. 

[oophus]

Hva mener du egentlig med dette, alle biler er da oppgitt etter samme standarder(WLTP, NEDC osv). 

Hvilke forskjeller finner du hos de forskjellige bilene, angående mulig forbruk av batteriene i bilene? 

 

Hvorfor tillater Tesla et bruksmønster i en bil som skal vare i 15 år, med noe en må trykke seg gjennom flere advarsler for å få tilgang til? Hvordan sjekker du bruksmønsteret til bilen ved bruktbilkjøpet? 

 

Hvilken effekt vil det å selge bilen med fri hurtiglading gjøre på batteriens kvaliteter over bilens livssyklus, samt hva slags forbruksmønster tilrettelegger man ved disse tilfellene? 

 

Hvorfor kan du lade til 4.2V hos en Tesla og en Nissan, mens du ikke kan dette på andre biler? Hvilke konsekvenser kan forekomme på biler som har blitt ladet til høy SoC lenge over tid? 

 

Hvilke garantier har du som bruktbilkjøper hos en Tesla? Hvordan sjekker du tidligere bruksmønster på bilen? Samt hvor mange bruktbilkjøpere vil klare å finne en "god" bil med en godt bruksmønster, mot en annen bil med en dårlig bruksmønster? 

Endret 2. oktober 2019 av oophus3do

[Salvesen.]

Hvilke forskjeller finner du hos de forskjellige bilene, angående mulig forbruk av batteriene i bilene? 

 

Spørsmål til ett spørsmål.... For droppe å svare jeg også da.

[Theo343]

Det jeg lurer mest på er hva det koster å eie en slik bil. Innkjøp av selve bilen er bare en del av regnestykket og TCO utelukkes ofte.

 

Det burde nesten bli obligatorisk at forhandler må oppgi kjøpspris + kostnad for eierskap første 3, 5 og 7 år hvor estiermert verditap inkluderes.

Endret 2. oktober 2019 av Theo343

[oophus]

Spørsmål til ett spørsmål.... For droppe å svare jeg også da.

Jeg ser ikke noe spørsmålstegn i det jeg siterte.. Samt jeg oppdaterte svaret. 

 

Om du ikke svarer på spørsmålene, så får man jo bare bruke fantasien til hvorfor spørsmålene kan være bedre å la bli usvart.  

[Salvesen.]

Jeg ser ikke noe spørsmålstegn i det jeg siterte.. Samt jeg oppdaterte svaret. 

 

Om du ikke svarer på spørsmålene, så får man jo bare bruke fantasien til hvorfor spørsmålene kan være bedre å la bli usvart.

 

Du oppdaterte "svaret" med flere spørsmål, og nå er det jeg som ikke svarer. Wow. 

 

Det er ett ganske enkelt spørsmål, og det gikk ikke til deg engang. De testes etter samme specs, i mitt hode er svaret Ja og ikke ett lass av spørsmål. 

[oophus]

Du oppdaterte "svaret" med flere spørsmål, og nå er det jeg som ikke svarer. Wow. 

 

Det er ett ganske enkelt spørsmål, og det gikk ikke til deg engang. De testes etter samme specs, i mitt hode er svaret Ja og ikke ett lass av spørsmål. 

Trur ikke du har forstått diskusjonen, etter svaret jeg siterte. Som var grunnen til at jeg kom med spørsmålene. 

 

WLTP tall fra Tesla som tillater at testene kan utføres fra 4.2V i batteriene fremfor 4.1V vil jo gi bedre tall - selvfølgelig. Men hva kan være konsekvensene? 

 

Jeg gjentar:

 

Hvilke forskjeller finner du hos de forskjellige bilene, angående mulig forbruk av batteriene i bilene? 

 

Hvorfor tillater Tesla et bruksmønster i en bil som skal vare i 15 år, med noe en må trykke seg gjennom flere advarsler for å få tilgang til? Hvordan sjekker du bruksmønsteret til bilen ved bruktbilkjøpet? 

 

Hvilken effekt vil det å selge bilen med fri hurtiglading gjøre på batteriens kvaliteter over bilens livssyklus, samt hva slags forbruksmønster tilrettelegger man ved disse tilfellene? 

 

Hvorfor kan du lade til 4.2V hos en Tesla og en Nissan, mens du ikke kan dette på andre biler? Hvilke konsekvenser kan forekomme på biler som har blitt ladet til høy SoC lenge over tid? 

 

Hvilke garantier har du som bruktbilkjøper hos en Tesla? Hvordan sjekker du tidligere bruksmønster på bilen? Samt hvor mange bruktbilkjøpere vil klare å finne en "god" bil med en godt bruksmønster, mot en annen bil med en dårlig bruksmønster? 

[Salvesen.]

 

 

Hvordan skal en ellers forstå "Vind i ryggen og sol" eller hva det sto, det er jo direkte påstand om at det er noe galt med målemetodene(til det jeg leste som Tesla, men var ikke spesifisert). 

 

 

 

WLTP tall fra Tesla som tillater at testene kan utføres fra 4.2V i batteriene fremfor 4.1V vil jo gi bedre tall - selvfølgelig. Men hva kan være konsekvensene? 

 

Ja dette er ett valg Tesla og andre har tatt, det betyr ikke at målingene er feil av den grunn. Tesla oppfordrer til å droppe å lade til fult, men en har muligheten og vill få den rekkevidden som inngår i testene. 

 

 

 

Hvilke forskjeller finner du hos de forskjellige bilene, angående mulig forbruk av batteriene i bilene? 

 

Sannsynligvis mange, jeg har ikke innsikt til alle bilers BMS og dens logikk, har du? 

 

 

 

Hvorfor tillater Tesla et bruksmønster i en bil som skal vare i 15 år, med noe en må trykke seg gjennom flere advarsler for å få tilgang til? Hvordan sjekker du bruksmønsteret til bilen ved bruktbilkjøpet? 

 

Hva må en trykke seg igjennom for å få tilgang til? Bruksmønster kan sjekkes ved å lese canbus data. 

 

 

 

Hvilken effekt vil det å selge bilen med fri hurtiglading gjøre på batteriens kvaliteter over bilens livssyklus, samt hva slags forbruksmønster tilrettelegger man ved disse tilfellene? 

 

Nei det har jeg ikke data til å svare på du, har du? 

 

 

 

Hvorfor kan du lade til 4.2V hos en Tesla og en Nissan, mens du ikke kan dette på andre biler? Hvilke konsekvenser kan forekomme på biler som har blitt ladet til høy SoC lenge over tid? 

 

Det er ett valg de har tatt, på lik linje med at andre fabrikanter har tatt andre valg. Hyppigere degradering kan absolutt forekomme. Ser ikke sammenhengen men nå har du iallefall ett svar. 

 

 

 

Hvilke garantier har du som bruktbilkjøper hos en Tesla? Hvordan sjekker du tidligere bruksmønster på bilen? Samt hvor mange bruktbilkjøpere vil klare å finne en "god" bil med en godt bruksmønster, mot en annen bil med en dårlig bruksmønster? 

 

Samme garantivilkår som sist eier + evt brukbilforhandler sine garantier. Igjen, canbus. Igjen, det har jeg ikke data på, har du? 

[Marzo]

Nei, det har ingen sammenheng med kapasitetsutnyttelsen. Grunnen til at det er byttet mange batteripakker på Tesla er på grunn av kontaktorene som sitter i batteripakken. Model S produsert i perioden 2012-2015 hadde en del utfordringer med defekte kontaktorer som plutselig tok kvelden.

 

Da er endringene i softwaren kun for å holde kundene for narr? 

[Salvesen.]

Da er endringene i softwaren kun for å holde kundene for narr? 

 

Det finnes jo offisielle svar fra Tesla ang reduksjon av kapasitet, så jeg skjønner ikke at spørsmålene stilles til folk uten for Tesla konstant. Her er svaret: 

 

 

 

Tesla told us that the goal of the update is to “protect the battery and improve battery longevity” and it resulted in a range loss for only “a small percentage of owners.”

 

Samme finnes for reduksjon av effekt... 

[oophus]

Hvordan skal en ellers forstå "Vind i ryggen og sol" eller hva det sto, det er jo direkte påstand om at det er noe galt med målemetodene(til det jeg leste som Tesla, men var ikke spesifisert). 

Det betyr at Tesla tyner tall der de kan tyne dem, uten å tenke på at det kan straffe seg senere. Og formålet er kun å generere salgstall, og pene kvartalsrapporter. 

 

Det er bedre å få ut bilder og generere salgstall, slik at aksjekursen stiger, og at han når nivåene han må nå for å få en rekordbonus på kort tid nå, før folk finner ut at Tesla er et tøyse-produkt om kort tid. Da får han jo ikke milliard-bonusen. 

 

Dette ser man jo i QA på bilene som når visse kunder. Bilene blir skrudd sammen før de lakkeres er jo et ekstremt godt tegn på at man haster seg for mye. 

 

Ja dette er ett valg Tesla og andre har tatt, det betyr ikke at målingene er feil av den grunn. Tesla oppfordrer til å droppe å lade til fult, men en har muligheten og vill få den rekkevidden som inngår i testene. 

 

Hvordan sjekker du bruksmønsteret om du skal kjøpe en brukt Tesla? Hvordan vet du om bilen er ladet etter "oppfordringene" som Tesla gir, eller om personen ikke har orket å lese ting i liten skrift, som jo ikke akkurat er uvanlig hos folk flest. Spør en hvilken som helst kundebehandler rundt spørsmål de får, der svarene står oppført i manualer. 

 

Svaret er at det er umulig. Du aner ikke om bilen du vil kjøpe er ladet til 4.2V og lagret slik over tid slik at forekomster av lithium-plating f.eks er der. Dette er det mindre sjanse for at du vil oppleve hos f.eks en Audi e-tron 55, enn en Tesla Model X. 

 

Ergo: Bruktbilmarkedet for Teslaer vil være som et minefelt. 

 

Sannsynligvis mange, jeg har ikke innsikt til alle bilers BMS og dens logikk, har du? 

 

Hvor mange biler kan lades til 4.2V? Samt hvor mange biler kan man sette på "latterlig-mode", mens man må trykke seg gjennom en haug av advarsler før man får tilgangen? 

 

Hvordan kan man som bruktbilkjøper garantere at en person ikke har gått igjennom disse advarslene mange ganger? Hvorfor er advarslene der trur du? 

 

Hva må en trykke seg igjennom for å få tilgang til? Bruksmønster kan sjekkes ved å lese canbus data. 

 

"Latterlig-mode". 

 

Hvor mange mennesker i prosent trur du vet hva "canbus data" er innenfor bruktbilmarkedet? 

 

 

Nei det har jeg ikke data til å svare på du, har du? 

 

Bruk helt normal logikk. 

 

Det er rimelig store sprik på strømpriser i f.eks USA.

Om du kan velge å lade gratis, kontra å betale for det. Hva trur du enkelte velger å gjøre, samt hva vil dette gjøre for kvaliteten til batteriet? 

 

Vil antall hurtigladninger på en elbil utgjøre en potensiell risiko for en bruktbilkjøper? 

 

Det er ett valg de har tatt, på lik linje med at andre fabrikanter har tatt andre valg. Hyppigere degradering kan absolutt forekomme. Ser ikke sammenhengen men nå har du iallefall ett svar. 

 

Det er jo litt av poenget. Hvorfor har Tesla valgt å ta den avgjørelsen, og hvorfor velger andre bilfabrikanter å ikke tillate den samme muligheten? Majoriteten unnlater jo å gi kundene denne muligheten - der det eneste unntaket jeg vet om er Nissan.  Det er jo ikke slik at de lett velger bort den muligheten. Det er jo konkurranse dette her. Så en god grunn burde det jo være der? 

 

Svaret kan du f.eks lese hos CEO av Audi, som har forklart hvorfor. De har satt mer fokus på kvalitet, og varighet hos bilene sine enn Tesla. Det var hans svar på hvorfor Tesla "leder" elbil-løpet, som et spørsmål fra en reporter. 

 

Samme garantivilkår som sist eier + evt brukbilforhandler sine garantier. Igjen, canbus. Igjen, det har jeg ikke data på, har du? 

 

Hvor lang levetid skal en Tesla ha? 5 til 8 år?

 

Du kan ikke forvente at Ola Normann vet noen ting om "Canbus", og det å koble en laptop til en bruktbil for å sjekke statistikk. 

[oophus]

Det finnes jo offisielle svar fra Tesla ang reduksjon av kapasitet, så jeg skjønner ikke at spørsmålene stilles til folk uten for Tesla konstant. Her er svaret: 

 

 

Samme finnes for reduksjon av effekt... 

Hvorfor finner dem ut i ettertid at de må justere enkelte biler for å beholde batterihelsen? 

 

Kan det ha noe med at Tesla dytter tallene så langt det lar seg gjøre, uten å tenke på konsekvenser? 

For dette må da være en konsekvens av det, eller? 

Endret 2. oktober 2019 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

Da er endringene i softwaren kun for å holde kundene for narr?

Det er ikke byttet nevneverdig med batterier pga saken som utløste endringer i SW. Kanksje det vil endre seg i fremtiden, men endringene i SW er vel også for å unngå at det skulle bli behov for å bytte batteri når bilene er 10-20 år gamle.