Her er Porsche Taycan: 93 kWh batteri, to gir, pris langt over millionen

[oophus]

Spenningen påvirker ikke mulig strømtrekk særlig. Har man battericeller som tåler 5,5C uten å ta skade, så kan det regnes om til en helt spesifikk strøm. Vekselretteren vil være programmert til å ikke trekke en skadelig strøm. Og så har man i tillegg sikringer som slår ut om man skulle trekke betydelig mer strøm enn tilrådelig.

Det er greit nok det, men kan du vise til realiteten under tester? Vi har jo flere Tesla Model S tall her, som viser at bilen får flere hestekrefter jo lengre opp i SoC prosent den er. Det er altså ikke et tak der, hvor vekselsretteren tar over og struper strømtrekket. 

 

Dette er nok mer linket til temperaturer, enn at det er programmert inn et tak for strømtrekket. Da ville vi isåfall ha sett dette taket under forbruk, der man stopper strømtrekket. Det ser vi rett og slett ikke før batteriene er blitt varmere. Da kan du jo nå dette taket allerede langt nede på 50% SoC osv. 

 

Li-ion brukes mer i området 3,0-4,2V. Nominell (gjennomsnittlig) spenning er gjerne 3,6V. Og 4,1V er mer i området 98%. Se f.eks graf på side 15 her (grafen er for 12 celler i serie): http://media3.ev-tv....eController.pdf

Jeg kjøper batterier ganske ofte, og da blir dem nevnt slik jeg beskrev dem som. Skal du kjøpe et Lithium-ion batteri med 100% SoC ved 4.2V, så heter batteriet noe ala "Lithium-ion 3.7V 18500". 

 

Er det øvrige cut-offet på nyere celler ved 4.3V, så heter batteriet 3.8V i butikkene. 

 

Det er uansett utrolig artig å se deg kutte og klippe i sitatene så best du kan, slik at du kan svare uten å ta for deg beskjeden i det folk skriver. WLTP tallene for Tesla biler må en regne med er ~10% større enn andre tilsvarende biler, siden man kan lade disse bilene til absolutt 100% SoC. 

 

Hestekreftene har også en "boost" med dette, selv om du prøver så godt du kan å ikke innrømme det. 

 

Nå veier jo Taycan mer enn Model S. Antar de har tapt mer enn de har spart, f.eks på DC/DC omformer til lading på 400V hurtigladere. 

De sparte jo vekt uansett, om den endte opp med å veie mer? Du svarer heller ikke på fordelene og ulempene ved å ha et 800V system kontra et 400V system. Hele Porsches lansering og grunnen for rekordene, var jo å vise ytelser som holdt seg godt over tid. Så det kan hende at deres 800V system, overfører strømtrekket bedre enn et 400V system gjennom syklusen til batteriene. Det får vi jo bare vente å se på, men Nurdburgring rekorden tyder jo på at de ikke mistet særlig effekt - til motsetning av hva man har sett der hos Tesla Model S. 

 

 

Her ser man jo strømtrekket hos Tesla Model S over forskjellige SoC forandrer seg ganske mye. 

Man har f.eks 84% tilgjengelig ytelser ved 25% SoC om man sammenligner med 100% SoC.

Samtidig ser vi ikke noe tegn til dette strømtrekk taket ditt. Ytelsene blir bedre og bedre jo høyere opp i SoC man kommer. 

 

Dette er i tillegg drag-tider hvor man lar bilen få lov til å kjøles mellom hver gang. 

[frohmage]

Tja, skal ikke være for påståelig, men tror han tar utgangspunkt i denne settingen "Hadde bilen hatt samme avgifter som en bensinbil, ville imidlertid regnestykket sett helt annerledes ut."

 

Han nevner altså at engangsavgiften vil være avhengig av "slagvolum på bilen, som ikke er oppgitt", så jeg tror nok han har misforstått noe vesentlig her. Porsche har forøvrig heller ikke oppgitt hvor mye bensin Taycan bruker i snitt pr. mil.

[Gjest Slettet+45613274]

Med 417 km og 83 kWh for Taycan Turbo og 98 kWh og 590 km for Model S performance, så er forbrukene 199 Wh/km og 166 Wh/km. Altså Taycan har 20% høyere forbruk.

 

Dekk/felgene er ikke helt like. Model S har 21" og Taycan Turbo 20".

 

Taycan Turbo S kommer med 21", og har 400 km, altså 207 Wh/km. Da er den på 25% høyere forbruk.

Men med så mange variabler hva angår faktisk batteristørrelse så ville jeg sett faktisk forbruk på veien før jeg konkluderer. Dvs kjøre 20 mil og se average. Hvilken standard er brukt for de to oppgitte rekkeviddene?

[Espen Hugaas Andersen]

Men med så mange variabler hva angår faktisk batteristørrelse så ville jeg sett faktisk forbruk på veien før jeg konkluderer. Dvs kjøre 20 mil og se average. Hvilken standard er brukt for de to oppgitte rekkeviddene?

WLTP testsyklusen.

[Espen Hugaas Andersen]

Han nevner altså at engangsavgiften vil være avhengig av "slagvolum på bilen, som ikke er oppgitt", så jeg tror nok han har misforstått noe vesentlig her. Porsche har forøvrig heller ikke oppgitt hvor mye bensin Taycan bruker i snitt pr. mil.

Ikke bare det, men slagvolum er irrelevant for engangsavgiften. Det er en del år siden det hadde noen betydning.

[Gjest Slettet+45613274]

WLTP testsyklusen.

OK, takk. Vi får vente på real world resultater og se.

 

Det ville vært interessant om vi fikk hold på hvor tapet skjer. Jeg skjønner pm-motorer er mindre effektiv så der ligger noe. Vet du (eller noen) om Porsche også har fått kloa i SiC IGBTs for drive unit? Dette utgjør også et potensielt tap opp mot tesla.

[Nautica]

Nei, prisen jeg kommer med er basert på at det er en elbil. Han er helt ute å sykler og driter seg totalt ut. Som de vanligvis gjør der inne. 

 

Det er bare til å plotte inn i import kalkulatoren selv, så ser du hvordan han bommer. Selv moms bommer han på. Tragisk. 

Det er nok umulig og finne er korrekt pris siden det ikke finnes riktige tall og bruke.

 

Hvis vi  sammenligner med en Porsche Panamera så har den engangsavgift på drøye 600.000.- samt mva på innkjøpsprisen.

Endret 7. september 2019 av Nautica

[Nautica]

Han nevner altså at engangsavgiften vil være avhengig av "slagvolum på bilen, som ikke er oppgitt", så jeg tror nok han har misforstått noe vesentlig her. Porsche har forøvrig heller ikke oppgitt hvor mye bensin Taycan bruker i snitt pr. mil.

Hvordan i allverden klarer du og resonere deg frem til at porsche taycan bruker fossilt drivstoff ?

[Espen Hugaas Andersen]

Det er greit nok det, men kan du vise til realiteten under tester? Vi har jo flere Tesla Model S tall her, som viser at bilen får flere hestekrefter jo lengre opp i SoC prosent den er. Det er altså ikke et tak der, hvor vekselsretteren tar over og struper strømtrekket.

Den er stort sett alltid på det taket. Vel, helt til man kommer ned mot 0%, og BMS struper veldig.

 

Som forventet faller effekt med SO, ettersom spennnigen faller, akkurat som tabellen din viser. Eksempelvis:

 

1450A x 400V = 580 kW

1450A x 380V = 551 kW

 

Jeg kjøper batterier ganske ofte, og da blir dem nevnt slik jeg beskrev dem som. Skal du kjøpe et Lithium-ion batteri med 100% SoC ved 4.2V, så heter batteriet noe ala "Lithium-ion 3.7V 18500".

 

Er det øvrige cut-offet på nyere celler ved 4.3V, så heter batteriet 3.8V i butikkene.

Nominell spenning brukes ganske mye. Jeg har ikke kjøpt særlig med li-ion celler, men det overrasker meg ikke at nominell spenning oppgis.

 

Det er uansett utrolig artig å se deg kutte og klippe i sitatene så best du kan, slik at du kan svare uten å ta for deg beskjeden i det folk skriver. WLTP tallene for Tesla biler må en regne med er ~10% større enn andre tilsvarende biler, siden man kan lade disse bilene til absolutt 100% SoC.

Jeg kutter bort en del, stort sett er det enten fordi det er noe som er uinteressant å svare på fordi det er svart på tidligere, eller så er det fordi jeg er enig.

 

I dette tilfellet er jeg enig. Tesla bruker en større andel av batteriet, og har dermed mer rekkevidde.

 

Hestekreftene har også en "boost" med dette, selv om du prøver så godt du kan å ikke innrømme det.

Jeg er enig i dette også. Tesla får mer krefter fordi de utnytter batteriene til det fulle.

 

De sparte jo vekt uansett, om den endte opp med å veie mer?

Nei. Om man sparer 50 kg på lettere kabling og samtidig øker 100 kg for å inkludere DC/DC omformer o.l, så er det et netto tap å gå til 800V.

 

Du svarer heller ikke på fordelene og ulempene ved å ha et 800V system kontra et 400V system. Hele Porsches lansering og grunnen for rekordene, var jo å vise ytelser som holdt seg godt over tid. Så det kan hende at deres 800V system, overfører strømtrekket bedre enn et 400V system gjennom syklusen til batteriene. Det får vi jo bare vente å se på, men Nurdburgring rekorden tyder jo på at de ikke mistet særlig effekt - til motsetning av hva man har sett der hos Tesla Model S.

Batterispenningen til batteripakken har ganske liten betydning. Det har størst betydning i forhold til hvilke komponenter man kan benytte seg av. Eksempelvis benytter Tesla Model 3 seg av SiC MOSFETer som tåler 650V. Når man da øker batteripakkespenningen gjør det at man ikke enkelt kan benytte seg av disse MOSFETene. Taycans batteripakkespenning reduserer utvalget i komponenter man kan benytte seg av, og øker kompleksiteten til vekselretterne.

 

For batteripakken har det stort sett ingen betydning om den er 200V, 400V eller 800V. Tesla kunne så klart omkonfigurere Model S batteripakkene sine fra 96s86p til 192s43p. Men de ville fortsatt benytte akkurat samme battericeller med akkurat samme kjemi. 800V ville ikke øke mulig effektuttak eller gjøre det mer stabilt. Samtidig får man økt risiko for spenningsoverslag og brann. (Kanskje derfor Porsche selger brannslukningsapparat med bilen?)

 

Jeg ser på 800V systemet mest som en gimmick - et salgstriks for overbevise folk som tenker at høyere spenning er bedre, slik at de får godfølelse av å kjøpe Porsche.

 

Men så klart, noen fordeler er det. Hurtigladerkablene og pluggene kan lages med mindre tversnitt, som er enklere å håndtere for brukerne. Man sparer noe vekt på kabling. (Egentlig tror jeg Model 3 har spart mer kabelvekt på å gå fra kobber til aluminium, men det er en annen sak.)

 

 

Her ser man jo strømtrekket hos Tesla Model S over forskjellige SoC forandrer seg ganske mye. 

Man har f.eks 84% tilgjengelig ytelser ved 25% SoC om man sammenligner med 100% SoC.

Samtidig ser vi ikke noe tegn til dette strømtrekk taket ditt. Ytelsene blir bedre og bedre jo høyere opp i SoC man kommer. 

 

Dette er i tillegg drag-tider hvor man lar bilen få lov til å kjøles mellom hver gang.

Ja, som nevnt tidligere så er dette akkurat som forventet.

[Salvesen.]

Det er nok umulig og finne er korrekt pris siden det ikke finnes riktige tall og bruke.

 

Hvis vi sammenligner med en Porsche Panamera så har den engangsavgift på drøye 600.000.- samt mva på innkjøpsprisen.

Nei det er ikke umulig da en vet prisen sånn ca, sleng på 100 000 for å sikre seg(1,7 mill) og vekt vet en. Det er ikke mer. Snakk om å ikke innse feil..

[Nautica]

Nei det er ikke umulig da en vet prisen sånn ca, sleng på 100 000 for å sikre seg(1,7 mill) og vekt vet en. Det er ikke mer. Snakk om å ikke innse feil..

Ideen er hvis porsche taycan var avgiftsbelagt på linje med en fossil-bil, og siden den ikke er det blir det bare spekulasjoner.

Endret 7. september 2019 av Nautica

[Espen Hugaas Andersen]

Ideen er hvis porsche taycan var avgiftsbelagt på linje med en fossil-bil, og siden den ikke er det blir det bare spekulasjoner.

Det blir litt spekulasjon om akkurat hva utfallet skulle bli om fritaket for engangsavgift skulle fjernes, men her er fire av de mer sannsynlige utfallene:

 

1. Fritak for engangsavgift fjernes og ellers endres ingenting. Taycan ville utløse en engangsavgift på omkring 160.000 pga vekt.

2. Fritak for engangsavgift fjernes og elbil får samme vektfradrag som hybrid eller ladehybrid. Taycan ville utløse null engangsavgift.

3. Fritak for engangsavgift fjernes og elbil får vektfradrag, mens vektfradraget fjernes for hybrid og ladehybrid. Taycan ville utløse null engangsavgift. Avgiftene på hybridene går opp med en del tusen.

4. Fritak for engangsavgift fjernes og samtidig fjernes vektfradragene. Taycan ville utløse en engangsavgift på omkring 160.000 pga vekt. Avgiftene på hybridene går opp med en del tusen.

 

(Jeg ville gjette 2 eller 3. Disse er mest logisk.)

Endret 7. september 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Salvesen.]

Ideen er hvis porsche taycan var avgiftsbelagt på linje med en fossil-bil, og siden den ikke er det blir det bare spekulasjoner.

Nei det er ikke spekulasjoner, det er godt definert. Hvor vanskelig er det å forstå?

[fo2re]

Ideen er hvis porsche taycan var avgiftsbelagt på linje med en fossil-bil, og siden den ikke er det blir det bare spekulasjoner.

Det nærmeste er vel å ta utgangspunkt i den største Panameraen, Turbo S hybrid med nærmere 700 hester.

[oophus]

I dette tilfellet er jeg enig. Tesla bruker en større andel av batteriet, og har dermed mer rekkevidde.

 Jeg er enig i dette også. Tesla får mer krefter fordi de utnytter batteriene til det fulle.

Så bra. Dog, jeg vil ikke si at det "utnytter" batteriene bra, når det vil gå ut over levetiden. Det er jo en grunn til at man får haugevis av meldinger før man kjører full pupp. Problemet er jo at slike hendelser ikke loggføres, så vidt jeg vet, slik at det er et minefelt å skulle kjøpe en brukt Tesla med slike funksjoner. 

 

Nei. Om man sparer 50 kg på lettere kabling og samtidig øker 100 kg for å inkludere DC/DC omformer o.l, så er det et netto tap å gå til 800V.

Dette må du isåfall dokumentere, om du skal påstå at de tapte vekt i å gjøre det, når de påstår det motsatte. 

 

Jeg ser på 800V systemet mest som en gimmick - et salgstriks for overbevise folk som tenker at høyere spenning er bedre, slik at de får godfølelse av å kjøpe Porsche.

Hvorfor det? Ladesystemet deres er jo sammenlignbart med 400V, bare at man har doble plugger som splitter det, slik at det til sammen blir 800V. Det vil ikke være særlig annerledes enn hva man vil se i lastebiler, og dagens busser.

Så selv om man nå starter med "kun" 270kW hastighet ved dissee "Porche super turbo charging stations", så skal en nok ikke se bort ifra at de vil øke hastigheten på sikt. 

 

Mercedes og VW har nevnt at de på sikt ser for seg at bilene på sikt vil komme med 800V systemer, så en "gimmick" er det nok neppe. Da det vil være neste generasjon elbiler, så kjapt ladenettverket støtter det. 

 

Om noe, så dytter Porsche frem teknologien her. 

[Espen Hugaas Andersen]

Så bra. Dog, jeg vil ikke si at det "utnytter" batteriene bra, når det vil gå ut over levetiden. Det er jo en grunn til at man får haugevis av meldinger før man kjører full pupp. Problemet er jo at slike hendelser ikke loggføres, så vidt jeg vet, slik at det er et minefelt å skulle kjøpe en brukt Tesla med slike funksjoner.

Alt tyder på at levetiden til batteriene til Tesla er mer enn god nok. Man kan forvente at batteriet i en Tesla varer hele bilens levetid.

 

Dette må du isåfall dokumentere, om du skal påstå at de tapte vekt i å gjøre det, når de påstår det motsatte.

Jeg påstår ingenting. Men det ville på ingen måte overraske meg.

 

Hvorfor det? Ladesystemet deres er jo sammenlignbart med 400V, bare at man har doble plugger som splitter det, slik at det til sammen blir 800V. Det vil ikke være særlig annerledes enn hva man vil se i lastebiler, og dagens busser.

Så selv om man nå starter med "kun" 270kW hastighet ved dissee "Porche super turbo charging stations", så skal en nok ikke se bort ifra at de vil øke hastigheten på sikt. 

 

Mercedes og VW har nevnt at de på sikt ser for seg at bilene på sikt vil komme med 800V systemer, så en "gimmick" er det nok neppe. Da det vil være neste generasjon elbiler, så kjapt ladenettverket støtter det.

Nå har jo CCS gått for 800V, så det er ikke overraskende at de som benytter CCS vil bevege seg mot 800V. Men det er akkurat som du sier, 800V er sammenlignbart med 400V. Det er ikke store forskjeller.

 

Og fortsatt har Porsche hausset opp at de har gått for 800V. Det at de går for 800V kunne stått med liten skrift ett eller annet sted nede i brødteksten. Hovedpoenget burde ha vært at de har utstyrt bilen med batterier som takler 270 kW. Per nå er det 20 kW bedre enn noen annen elbil. Det er jo supert.

Endret 8. september 2019 av Espen Hugaas Andersen

[gamlefar]

Men i all hovedsak holder Tesla det de lover. Det er forskjellen i forhold til Porsche.

Det er vel ingen i bilbransjen som har lovt så mye som Musk/Tesla som ikke har blitt innfridd. En hårreisende påstand du kommer med.

 

Skulle det vise seg at Porsche har valgt å oppgi en konservativ og mer realistisk rekkevidde med ulike forhold, så står det virkelig respekt av det. Dagens oppgitte rekkevidde for elbiler er tross alt stort sett en spøk.

[Espen Hugaas Andersen]

Det er vel ingen i bilbransjen som har lovt så mye som Musk/Tesla som ikke har blitt innfridd. En hårreisende påstand du kommer med.

Som hva? Tidsestimater har noen ganger vært veldig feil, og det er ikke alltid prisene har vært helt som forventet, men utover det har bilene så vidt jeg kan huske vært akkurat som lovet.

 

Ser man f.eks på Model 3, så har Tesla levert en bedre bil enn lovet. Det var f.eks aldri antydet at Model 3 skulle kunne lade med 250 kW. Og i forhold til utstyrsnivå har den blitt billigere enn forventet. Du får nå f.eks en performance godt utstyrt for 500.000. Det er noe i området av 100.000 kroner mindre enn det som var forventet.

Endret 8. september 2019 av Espen Hugaas Andersen

[missi]

De har kanskje ikke hatt som mål å ha den beste rekkevidden, men de har hatt som mål å gi den bedre rekkevidde enn den faktisk har fått: https://www.porsche.com/usa/aboutporsche/christophorusmagazine/archive/374/articleoverview/article01/"The size of the lithium-ion battery enables the car to drive more than 300 miles on a single charge."Og så ble fasiten 259 miles/414 km.Akkurat som de sa den skulle lade med 350 kW, og så ble fasiten 270 kW.Porsche trenger å jobbe med å ikke love for mye.

Jeg ler og r litt lei meg på dine vegne samtidig:

 

https://elonmusk.today/

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg ler og r litt lei meg på dine vegne samtidig:

 

https://elonmusk.today/

Ser ikke helt hva du forsøker å si. De fleste av punktene på den listen skal ikke ha inntruffet ennå, eller så har de inntruffet. Bare for å ta noen eksempler, de 10 nederste punktene:

 

Capital Raise

%5BLink%5D

• 2,765 days since Elon Musk said Tesla will never need to raise capital again.

"Tesla does not need to ever raise another funding round."

 

Tesla hadde ikke behov for å hente inn penger. De har derimot valgt å fortsette å hente inn penger for å vokse raskere enn de ellers ville gjort.

 

Battery Swaps & Credit Sales [Link]

 

2,313 days since Elon Musk said the Model S could be recharged faster than filling tank with gas throughout the country.

 

"There is a way for the Tesla Model S to be recharged throughout the country faster than you could fill a gas tank."

Tesla har demonstrert denne teknologien.

 

Snake Charger [Link]

 

1,712 days since Elon Musk tweeted that Tesla was developing a charger that automatically connects to cars.

 

"We are actually working on a charger that automatically moves out from the wall & connects like a solid metal snake. For realz."

Tesla har demonstrert at de har jobbet på denne teknologien.

 

1,000 Kilometer Range [Link]

 

1,446 days since Elon Musk said Teslas would have 1,000 kilometer (621 mile) range within a year or two.

 

"My guess is probably we could break 1,000 kilometers within a year or two. I'd say 2017 for sure."

https://electrek.co/2018/07/16/tesla-model-3-autopilot-unmanned-hypermiling-record/

 

Cross Country Summon [Link]

 

1,341 days since Elon Musk claimed summon would be able to autonomously drive a Tesla across country to pick up its owner in about two years.

 

"In ~2 years, summon should work anywhere connected by land & not blocked by borders, eg you're in LA and the car is in NY."

Autopilotsoftware er kanskje det punktet der Tesla har falt lengst bak i forhold til planene. Grei kritikk.

 

Whompy Wheel NHTSA Fraud [Link]

 

1,202 days since Elon Musk said NHTSA confirmed there were no safety concerns with Tesla suspensions and most complaints were fraudulent.

 

"NHTSA confirmed today that they found no safety concern with the Model S suspension and have no further need for data from us on this matter."

Elon Musk in a Tweet

 

"Of greater concern: 37 of 40 suspension complaints to NHTSA were fraudulent, i.e. false location or vehicle identification numbers were used."

Elon Musk in a Tweet

 

248 days since Elon Musk did not inform anyone that NHTSA recalled the suspensions for the 2013 & 2014 Model S.

411 days since Elon Musk did not inform anyone that NHTSA recalled the suspensions for the 2016 Model S.

Utsagn om nåtiden trenger ikke å bli oppdatert om det kommer ny informasjon i fremtiden.

 

Autonomous Minibus [Link]

 

1,131 days since Elon Musk claimed Tesla would start production of an autonomous minibus in 2-3 years.

 

"Fixed summon buttons at existing bus stops would serve those who don't have a phone. Design accommodates wheelchairs, strollers and bikes."

Det var kun løse planer for en minibuss. De sa aldri at det var 100% sikkert at den ville bli til virkelighet.

 

No Tesla Discounts Ever [Link]

 

1,074 days since Elon Musk said Tesla would never discount new pristine cars again.

 

"There can never - and I mean never - be a discount on a new car coming out of the factory in pristine condition."

Elon Musk, quoted by Bernie Woodall in Business Insider

 

350 days since Elon Musk discounted a new Tesla $2,500.

176 days since Elon Musk discounted a new Tesla $3,900.

170 days since Elon Musk discounted a new Tesla $3,000.

171 days since Elon Musk offered free Supercharging for new Teslas.

163 days since Elon Musk discounted a new Tesla $500.

En målsetning er ikke det samme som et løfte.

 

Autonomous Cross Country Trip [Link]

 

1,054 days since Elon Musk started charging Tesla customers for 'self driving' that he said would be able to drive from Los Angeles to New York city with no human intervention by the end of 2017.

 

"All you will need to do is get in and tell your car where to go."

Igjen autopilot software. Grei kritikk.

 

Residential Solar Roof Tiles [Link]

 

1,045 days since Elon Musk said solar tile installations would start in summer of 2017.

 

"We expect this to have two or three times the longevity of asphalt. It's really never going to wear out. It's got a quasi-infinite lifetime. It's made of quartz."

Elon Musk, quoted by Roberto Baldwin in Engadget

https://www.teslarati.com/tesla-completes-first-solar-roof-installations-employee-homes/ Endret 8. september 2019 av Espen Hugaas Andersen